Reflexion sur l'alterité

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Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Mar 16 Oct 2012 - 12:35

Juste pour partager une petite pensée et une petite interrogation. Je me demande si l'altérité, d'un point de vue psychologique, n'était pas au fond de prime abord un rapport de soi à soi ?!
Il me semble que la base de cette altérité de l'individu dans son rapport à lui-même est déjà incluse dans la notion de réflexion, qui désigne la qualité de la pensée de revenir sur elle-même, ce qui nécessite, d'un point de vue psychologique, une possibilité de prise de distance de la pensée vis à vis d'elle-même, c'est à dire l'existence d'un point d'appui en dehors de cette pensée, ou quelque chose du genre, en tout cas quelque chose qui échappe un minimum à la pensée et qui permet de la mettre en cause. De mettre en cause, par la pensée, sa propre pensée, ses propres pensées. Bref, une altérité ?

L'ouverture d'esprit, il me semble encore, désigne cette capacité de l'individu de remettre en cause ses propres pensées dans leur vérité, leurs motifs....La fermeture son incapacité, qui pour le coup l'enferme dans un monde clos et solipsiste dons il ne peut, par définition, trouver l'altérité que dans un conflit violent, car niant son Etre monolithique.

Bref, ne faut-il pas d'abord toujours s'être fait la guerre à soi-même afin de pouvoir éviter la guerre ?

Il me semble que la base de cette pensée peut expliquer ce qu'on appelle le refoulement, où l'individu en vient à s'opposer à lui-même.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Bergame le Mer 17 Oct 2012 - 11:57

L'idée générale me semble en effet assez claire. L'empathie, par exemple, c'est une capacité à ressentir comme l'autre, c'est-à-dire à "se mettre à la place" de l'autre pour ressentir ce qu'il ressent. Ce qu'on appelle l'"ouverture d'esprit", ce n'est pas grand chose de plus que la capacité à "se mettre à la place de l'autre" pour penser ce qu'il pense. C'est aussi le fondement de la compréhension. La réflexivité, qui indique un retour à soi, passe donc aussi par une "sortie de soi", c'est-à-dire un déplacement du point de vue du côté de l'Autre -l'"Autrui généralisé", comme disait Mead.
Tout ça, ce sont des concepts, mais ils évoquent effectivement quelque chose -du moins à ceux qui font ce genre d'expériences. Mais en fait, nous faisons tous ce genre d'expériences -c'est-à-dire que l'incapacité réelle à sortir de soi et à éprouver ce qu'éprouve l'autre est pathologique, c'est une assez bonne définition de l'autisme.

Piaget a montré que l'acquisition de cette compétence correspondait d'ailleurs à un stade de l'ontogenèse. Il avait monté par exemple ce protocole : La reconstitution d'un relief montagneux, posée sur une table carrée. Elle est composée de 4 montagnes, de tailles différentes et peintes dans une couleur particulière. On place 4 enfants autour de la table, de façon à ce que chacun soit en face d'une des montagnes, mais puisse voir également les 3 autres. Et on demande à chacun :
- ce qu'il voit en face de lui.
- ce que, selon lui, les autres enfants voient en face d'eux.
Hé bien, il y a un âge -dont je n'ai plus souvenance avec précision- en deçà duquel l'enfant pense que les autres voient la même chose que ce qu'il voit lui-même, et ne peut (statistiquement) envisager autre chose. Et au-delà de cet âge, il est capable de "décentration" -c'est le concept qu'emploie Piaget- c'est-à-dire qu'il est capable de "se mettre à la place" de l'autre, et d'adopter son point de vue.

C'est d'ailleurs intéressant de voir que l'expérience de Piaget confirme une antienne du bon sens populaire selon lequel l'égocentrisme relève d'une forme d'infantilisme. Il y a à dire, là-dessus.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Mer 17 Oct 2012 - 13:25

Oui, c’est juste, et ça m’a évoque aussi immédiatement une référence au stade du miroir cher à Wallon, Lacan et d’autres, Dolto etc..

Réflexion, oui ça évoque tout de suite l’optique (de Spinoza), mais aussi l’acoustique et tous les effets de rebondissements et d’entrechoquements. Tout n’est que vibration, ressort, avancée et reculement, l’univers n’est qu’une immense mer de vagues, forces motrices et forces de rappel (à l’ordre) et on se réfléchit sans fin dans l’image, le dire et la pensée de l’autre et réciproquement.
Je découvre l’autre dans le miroir, mais aussi une image fixée de moi-même, mais aussi le miroir. Et le miroir est dans l’autre, et je suis un miroir pour l’autre, réflexions en abîme des miroirs qui se font face, observation possible de l’infini en pratique.

Fascination récente pour les neurones miroirs, jeux sans fin des je, ou trouvent leurs places suivant les moments et peut-être les âges (mais un stade est-il jamais totalement dépassé, nous conservons des mémoires profondes, des strates « dinosauriennes » mais plus ou moins toujours actives) la jubilation, le déni, l’évitement, la mise à distance, la curiosité, l’interrogation (mais qu’y a-t-il derrière le miroir ?) le refoulement (aux frontières), l’agressivité, la défense, la violence quoi.

Refoulement, image d’une gestion proprement hydraulique des penchants (hydraulique dans le sens où je me figure que certaines régions du cerveau privées de sang par refoulement dans les canalisations ne peuvent produire certaines pensées, privées qu’elles sont d’oxygène), mécanismes de défense, de protection de l’individu tentant de maintenir une unité, une intégrité, un territoire face à l’altérité.

Et aussi une dimension d’indifférence, l’amputation d’une partie de « tout notre pouvoir de connaître (l’entendement et l’imagination) » (Kant), mais qui « quoique pourtant l’existence de l’objet nous laisse indifférent », peut nous donner « l’occasion de découvrir en nous l’ébauche des talents qui nous élèvent au-dessus de la nature animale. », peut nous permettre de « sentir que l’usage de nos facultés de connaître reçoit de l’extension. », d’une certaine manière, une certaine indifférence à l’altérité peut être féconde, mais indifférence allant de pair avec respect et même reconnaissance : « Ainsi Leibniz reportait avec soin et sans lui faire de mal sur la feuille qu’il occupait, un insecte qu’il avait soigneusement considéré au microscope, parce qu’il s’était trouvé instruit en le voyant et qu’il en avait reçu pour ainsi dire un bienfait. »

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Mer 17 Oct 2012 - 14:03

Je pense que cette réflexion concernant ce qu'on pourrait appeler le travail d'altérité peut servir de base dans l'étude de nombreux cas de maladies mentales. Je suis toujours frappé de voir, par exemple au cinéma, la manière dont on objective cette altérité, en montrant une bipolarité excessive qui scinde radicalement la personne en deux, ce qui est le signe qu'un palier a été franchi dans le refoulement et qu'il n'est plus possible précisément de se réfléchir soi-même. Toute la cinématographie de la possession en est un bon exemple il me semble, cette manière, consciente ou non ? qu'ont les réalisateurs de scinder le bien et le mal de l'individu pour en faire deux entités distinctes, Jesus et le Diable.

Plus largement, il me semble que tous les dogmatismes sortent de ce travail d'altérité qui n'a pas su être effectué. Toutes les visions monolitiques et qui revendiquent une vérité unilatérale, participent de ce solipsisme qui signe l'échec du travail d'altérité. L'ouverture sur le monde, sociale celle-là, encouragée tout de même par la mondialisation, peut aussi être entendue comme un accélérateur de ce processus d'altérité, par une mise à disposition de connaissances nouvelles et d'informations nouvelles, sur le reste du monde. En ce sens c'est quelque chose de positif, et je me rends compte que je ne suis pas loin de penser une "positivité psychologique" de l'humanité en marche. Je veux dire clairement toutes ces dictatures dans le monde arabe, basées sur des dogmatismes religieux....c'est tout de même préhistorique d'un point de vue psychologique non ? Je veux dire, de notre point de vue, ces types vivent littéralement dans un autre univers, et l'on prétend tout de même que cet univers, car il ne respecte par les droits de l'homme, doit clairement être dépassé. En Russie pareil, dans de très très nombreux endroits, en France pareil....

Je pense vraiment qu'on peut analyser de très nombreuses postures psychologiques et sociales en prenant acte ce travail d'altérité constant de la pensée, de la réflexion.
Je serais pas loin de rejoindre le positivisme de Freud, si ce n'est que celui-ci ne s'applique pas à mon sens à la psychologie comme science exacte ( ce qu'était le positivisme selon lui et l'avenir de la psychanalyse qui deviendrait "équationnelle" comme la biologie par exemple ), mais à la psychologie comme effort constant du psychisme à se libérer de ses emprises..." animales " ? Un effort constant d' Humanité, d' Humanisation, qui, selon les périodes historiques, s'abaisse ou s'élève. Ce n'est peut-être pas une positivité ascendante d'un point de vue historique, pas de graphique à la courbe de plus en plus haute, mais un effort constant de la pensée, qui travaille le social, et qui, selon la complexité politique, s'abaisse ou s'élève selon certaines modes, certains "paradigmes". Au fond, la liberté, c'est peut-être la libération de la pensée, la libération de la pensée de tout ce qu'elle recèle qui l'aliène et la rabaisse, l'induit en erreur et la coupe de la réalité, du monde.


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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Geo Rum Phil le Mer 17 Oct 2012 - 15:55

cedric a écrit: [...] la psychologie comme effort constant du psychisme à se libérer de ses emprises..." animales " ? Un effort constant d' Humanité, d' Humanisation, qui, selon les périodes historiques, s'abaisse ou s'élève.

Dans l'interaction maître-chien, l'altérité (ce qui est autre) se manifeste d'une manière distincte, même si elle n'est pas conscientiser pendant son agissement.

Le chien commence à se humaniser (il veut dormir dans le lit avec son maître), car il a en lui un autre que lui-même et son maître commence a se chieniser (aboyer son cynisme à tout autre que son autre), car lui aussi a en lui un autre que lui-même. Ce n'est pas par hasard, mais par nécessité que l'antonyme de l'alterité est l'identité. Wink

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Jeu 18 Oct 2012 - 14:07

Geo Rum Phil a écrit:
cedric a écrit: [...] la psychologie comme effort constant du psychisme à se libérer de ses emprises..." animales " ? Un effort constant d' Humanité, d' Humanisation, qui, selon les périodes historiques, s'abaisse ou s'élève.

Dans l'interaction maître-chien, l'altérité (ce qui est autre) se manifeste d'une manière distincte, même si elle n'est pas conscientiser pendant son agissement.

Le chien commence à se humaniser (il veut dormir dans le lit avec son maître), car il a en lui un autre que lui-même et son maître commence a se chieniser (aboyer son cynisme à tout autre que son autre), car lui aussi a en lui un autre que lui-même. Ce n'est pas par hasard, mais par nécessité que l'antonyme de l'alterité est l'identité. Wink


Je pense qu' Hegel aurait pu écrire sensiblement la même chose entre deux rondes de nuit s'il avait été maître-chien Wink

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Ven 19 Oct 2012 - 17:42

Je dois être narcissique, je relisais mon message précédent et je vois qu'au final c'est toujours ce point qui ressort : la définition du réel, la définition de la vérité dans le sens de la vérité du réel. Lorsque l'on dit que la pensée, la réflexion n'est pas dans l'erreur, serait libérée de ce qui peut l'aliéner et de ce qui l'aliène.

Et personnellement ce que je pense et crois, c'est que si ça a un sens de parler de réalité et de vérité à un niveau ontologique, alors ces deux termes s'ils visent quelque chose peuvent se substituer à celui d'ouverture. Je crois que c'est la position d'Heidegger au fond, voire celle de Hegel avant lui, aussi celle d'Arendt d'une autre manière, c'est à dire : la vérité n'est pas une théorie ou une proposition, la vérité n'est pas une formule du langage, mais bien au contraire la vérité, la réalité, désigne ce à partir de quoi toute proposition devient possible. la vérité, c'est le rien, c'est l'ouverture à partir de quoi tout devient possible. Tout un chacun est dans le vrai en tant qu'il participe de l'existence en ce sens, et d'une certaine manière tout un chacun sort de la vérité et de la réalité dès lors qu'il tente de l'énoncer et de la faire tenir dans des propositions, qui quoi qu'il arrive ne sauront jamais correspondre à la complexité du monde. Je vois vraiment cette seule possibilité pour une définition de la vérité et de la réalité, c'est ce rien, ou ce tout, à partir de quoi tout devient possible, c'est cette ouverture, c'est l'ouverture. Et cette ouverture, cette fois-ci psychologique, rejoint celle ontologique et c'est pour cela qu'elle est dans le vrai, plus proche du vrai, car elle ne fait tenir aucune vérité dans une énonciation mais dans une posture de questionnement et d'ouverture.

En ce sens, le vrai et le réel, sont au delà de la réflexion et jamais objets de la réflexion. Il sont le grand silence et la grande joie.

Amen.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Tenzin Dorje le Sam 20 Oct 2012 - 2:15

cedric a écrit:la définition de la vérité
Et oui, le sens de l'altérité commence chez l'enfant menteur qui a fait une connerie et dit "C pas moi, c l'autre !". lol!

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Sam 20 Oct 2012 - 9:57

Tenzin Dorje a écrit:
cedric a écrit:la définition de la vérité
Et oui, le sens de l'altérité commence chez l'enfant menteur qui a fait une connerie et dit "C pas moi, c l'autre !". lol!

C'est marrant je me disais que t'allais répondre au message Wink

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Bergame le Sam 20 Oct 2012 - 15:49

Réflexion paradoxale et intéressante, cela dit.

Oui, il est possible que ça commence là. Très juste. Parce que la désignation de l'autre, même lorsqu'elle manifeste une mauvaise foi, exprime tout de même la conscience d'un autre. Et néanmoins, c'est un autre qui n'est encore qu'une projection de soi-même -je rappelle que la "projection", au sens psychanalytique du terme, c'est l'imputation à autrui, en tant que simple surface, de tout ce qui n'est pas assumable par Ego puisque mettant à risque le Moi idéal (sous réserve que ma mémoire ne me trahisse pas, ce qui, si l'on en croit en tous cas ma femme, présente peu de garanties, mais vous connaissez les bonnes femmes, bref)- une sorte de miroir systématiquement déformé. Donc "commence" me semble effectivement le bon terme, toujours dans une perspective ontogénétique.

Et si on avance d'un pas supplémentaire dans la direction que tu proposes, Tenzin Dorje (on peut t'appeler "Tenzin" au fait ? "Adam", mine de rien, ça avait un côté pratique :) ), on est conduit à lier la conscience de l'altérité avec la culpabilité. Oui oui, bien sûr, le premier Autre, c'est celui qui impose la Loi, celui qui frustre l'ego -le Grand Autre.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par poussbois le Sam 20 Oct 2012 - 17:03

Si on parle des prémices de la conscience de soi, ce serait effectivement dans la très petite enfance que les psychologues situent la conscience d'une partition, d'une séparation entre soi et le monde.

Je parlerai beaucoup au conditionnel, car je n'ai pas encore tout bien compris sur le sujet, mais il semble qu'au début, le nourrisson ne fasse pas de différence entre lui et sa mère. Le sein de sa mère est le sien, d'où l'angoisse quand il n'est pas là : une sensation de morcellement.
Une des grandes étapes essentielles pour devenir un futur névrosé sociabilisé et éviter le piège de la psychose, c'est effectivement d'être capable de faire la différence entre soi et le monde extérieur. Et soi, se serait ce qui nous constitue, le périmètre de notre peau en étant la limite. D'où j'imagine la référence de Bergame à la frustration : quand on en est à ressentir une frustration d'une envie inassouvie, ce n'est pas la même chose que l'angoisse de la perte de soi.
La Loi, le Grand Autre me font penser immédiatement au père qui selon la psychanalyse est la loi, et aussi l'outil de séparation de l'enfant à sa mère. Encore une histoire d'altérité : il faut prendre en compte la différence entre nous et le monde, entre nous et notre mère, et cette séparation serait aidée par un tiers, un autre.

Et on retrouve également la culpabilité par la loi à nouveau imposée par le père : "ce que tu désires, retourner dans la fusion maternelle, je te l'interdis". Une forme de culpabilité définie par notre conscience de nous-mêmes et par un grand autre qui nous impose de refouler nos désirs primaires.

C'est dans notre rapport aux autres qu'on pourrait éventuellement parler de retour sur soi. Que nos rapports aux autres soient dénués de désintéressement, d'altruisme, ça devient une antienne qu'on entend souvent et que je suis le premier à reprendre un peu par réflexe et par posture cynique.

De fait, la reconnaissance de l'autre, l'acceptation de la prise en charge de nos frustrations, le respect d'une autorité et d'une loi qui nous délivre de l'angoisse du morcellement, tout cela ne me paraît pas si vain que cela et rend à l'altruisme une valeur imprévue. Il est bien possible que notre attitude à l'autre ne soit pas définie que par l'intérêt de soi à soi, mais par une réelle reconnaissance de ce qui nous sauve de la psychose.


Dernière édition par poussbois le Sam 20 Oct 2012 - 19:39, édité 2 fois

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Sam 20 Oct 2012 - 18:56

Dans le même ordre d'idée je vous livre le raccourci d'un petit article de la grande saga des souris et des hommes lu dans sciences&vie :
"Les interactions sociales des premières années de la vie s'avèrent plus cruciales encore qu'attendu pour la maturation du cerveau. (...) Comparées à une fratrie restée en groupe, de jeunes souris isolées pendant deux semaines à partir de leur sevrage adoptent un comportement peu sociable lorsqu'elles sont remises en présence d'un congénère. Elles présentent en outre des capacités d'apprentissage réduites. (...) Constat plus troublant encore : même si l'on remet définitivement les souris dans des conditions normales après ces deux semaines de solitude, le câblage de leur cerveau reste incomplet et elles n'adopteront jamais un comportement normal."

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Lun 22 Oct 2012 - 10:59

Bergame a écrit:

Et si on avance d'un pas supplémentaire dans la direction que tu proposes, Tenzin Dorje (on peut t'appeler "Tenzin" au fait ? "Adam", mine de rien, ça avait un côté pratique :) ), on est conduit à lier la conscience de l'altérité avec la culpabilité. Oui oui, bien sûr, le premier Autre, c'est celui qui impose la Loi, celui qui frustre l'ego -le Grand Autre.

Oui c'est ça, la notion de Loi et de culpabilité est quasiment inévitable ici je pense, car c'est elle qui crée l'altérité et permet le dialogue, c'est à dire entre des positions réellement différentes.

Ce que je veux dire en tout cas, et c'est peut-être ça que tu trouves paradoxal, pas tant que ça au final de mon point de vue car tout dépend de la logique par laquelle on l'évalue, c'est de dire que, oue paradoxalement : dans la constitution de l'individu, qui ne s'arrête pas à l'enfance loin de là, mais qui est lancée par les bases de l'enfance on est d'accord - d'où la très très grande importance de l'éducation des enfants, car c'est ce qui définie un monde au final -, dans la constitution de l'individu, la constitution de l'individu passe par un désir d'avoir affaire à un autre que soi. Sans doute que ce désir, cet effort de compréhension d'autrui, est ce qui va distinguer les individus sains des autres ( enfermés dans leur ego et qui ne fonctionnent que par projection ).

Concernant la notion de psychose, paradoxalement je l'entends bien plus naturellement dans une visée collective qu'individuelle. Je pense que ce sont plus les sociétés qui ont des tendances ou sont psychotiques ( c'est à dire à mon sens dans des contradictions maladives ), plutôt que des individus. Je vois mal comment un individu dans son état naturel puisse être psychotique. Après il y a sans doute une distinction à faire au niveau de ce que l'on nomme la "psychose", c'est clair. Mais celle qui nous intéresse en tant que français à cet instant précis, c'est plus quelque chose de sociétal je pense.

Tiens pendant que j'y pense, un petit parallèle avec la caverne : s'émanciper du groupe pour pouvoir le réintégrer de manière éveillée, c'est à dire faire ce travail d'altérité qui nécessite une forme de solitude. Paradoxe : chercher la solitude pour trouver l'ouverture Wink

Psychose : non pas ou plus ( petite pensée pour Héraclite ) l'harmonie des contraires , mais scission et guerre des contraires en soi-même.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Lun 22 Oct 2012 - 11:31

Pour parler du rôle de la mère, qui est aussi crucial dans la constitution de l'enfant, on ne peut pas ne pas parler d' Amour. J'ai récemment entendu quelque chose qui m'a interpellé, dans un documentaire littéraire, une référence à Freud a priori, qui donnait à peu près ça " quiconque a été aimé par sa mère sera un conquistador ", bref, quiconque a été aimé par sa mère à les bases solitude de l'individualité, d'un amour il va de soi qui se définit ou implique le désintéressement, c'est à dire la formation d'un autre que soi. Et l'aspect déterminant de cet Amour dans la constitution de l'individualité, car si cet Amour est maladif, si la mère par exemple utilise son enfant comme projection de ses problèmes ( cas classique des divorcés.... ), quasi impossibilité de se sortir du bourbier....

Et c'est d'ailleurs ça, quand on entends amour j'ai l'impression qu'on entends position du missionnaire, alors que non, l'amour n'a rien à voir avec le cul. L'amour est un regard et une compassion, c'est à dire un sourire pour l'autre, une bénediction.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Lun 22 Oct 2012 - 18:33

cedric a écrit:quiconque a été aimé par sa mère à les bases solitude de l'individualité,
joli lapsus, ce "tu" symbole de l'altérité qui vient s'insérer comme un coin dans le solide d'une relation à la mère, permettant une séparation qui pourra cependant rester marquée par un certain sentiment de solitude

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Mar 23 Oct 2012 - 10:11

Ah oue tiens, bien vu

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Bergame le Jeu 25 Oct 2012 - 8:01

cedric a écrit:Pour parler du rôle de la mère, qui est aussi crucial dans la constitution de l'enfant, on ne peut pas ne pas parler d' Amour. J'ai récemment entendu quelque chose qui m'a interpellé, dans un documentaire littéraire, une référence à Freud a priori, qui donnait à peu près ça " quiconque a été aimé par sa mère sera un conquistador ", bref, quiconque a été aimé par sa mère à les bases solitude de l'individualité, d'un amour il va de soi qui se définit ou implique le désintéressement, c'est à dire la formation d'un autre que soi. Et l'aspect déterminant de cet Amour dans la constitution de l'individualité, car si cet Amour est maladif, si la mère par exemple utilise son enfant comme projection de ses problèmes ( cas classique des divorcés.... ), quasi impossibilité de se sortir du bourbier....
Ca me semble clair aussi. J'en suis arrivé à cette idée, sans doute très simpliste au regard de ce qui est en discussion, que l'apport essentiel de la mère dans, non pas l'éducation mais disons l'"élevage" de l'enfant si j'ose dire, c'est la confiance en soi, tandis que celui du père est l'intégration des limites et contraintes. Deux rôles opposés, contradictoires même, et néanmoins complémentaires, comme deux pôles entre lesquels, ensuite, chacun se fraye son chemin.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par poussbois le Jeu 25 Oct 2012 - 9:31

Tant qu'on parle d'une mère et d'un père métaphorique, en laissant les rôles se répartir de façon moins tranchée au sein de la famille, cette définition me va. Cela rejoint en partie le concept de "mère suffisamment bonne" de Winnicot : ni trop ni trop peu. De la confiance oui, mais aussi de la distance pour aider au détachement.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Tenzin Dorje le Sam 27 Oct 2012 - 3:06

On peut aussi partir sur la piste suivante :

Les questions d'altérité et d'identité n'ont de sens que dans le cas où l'on considère une entité isolément, à part, indépendemment du reste. Seulement là où il y a abstraction, altérité et identité font sens.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Sam 27 Oct 2012 - 10:13

Je suis d'accord avec ça. Mais pas uniquement dans le sens abstraction intellectuelle, mettant hors réalité, plutôt abstraction pratique, séparation par fermeture de connexions : on ressent plus son identité il me semble quand on ferme (en partie et momentanément) ses connexions au monde qui nous entoure, et on ressent plus aussi il me semble l'altérité d'autrui dans les moments ou les circonstances de moindre connexion avec cet autrui. Quelque part plus on connait quelqu'un, plus on a affaire à une personne qui n'évolue pas, moins il existe, la reconnaissance d'autrui participe aussi d'un étonnement, d'un mystère, d'une surprise possibles, d'un intérêt à renouer des connexions pour continuer d'exister passé le temps plus ou moins long d'une réflexion dans l'arrière boutique.
Pour revenir à l'intellect, le grand mystère de la connexion pratique devenue impossible par la mort ou l'absence est pallié en partie par une certaine intégration d'une dimension d'autrui en soi rendue possible par la mémoire : autrui, c'est en partie une image ou une trace d'autrui en soi, qu'il est possible de convoquer par une connexion interne à soi mais dont il convient également de rester séparé, dans ce qu'on pourrait appeler peut-être une action de deuil. Etre soi serait être capable d'accepter le deuil d'une connexion à autrui, on retrouve ici évidemment une résonance avec l'Oeudipe.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Invité le Sam 27 Oct 2012 - 16:11

cedric a écrit:J'ai récemment entendu quelque chose qui m'a interpellé, dans un documentaire littéraire, une référence à Freud a priori, qui donnait à peu près ça " quiconque a été aimé par sa mère sera un conquistador "
Cet amour de la mère donne confiance en soi et confiance dans les autres. En effet, si je confronte la vie d'un grand misanthrope comme Schopenhauer à sa philosophie, je constate qu'il ne fut pas aimé par sa mère. Mais ce lien de cause à effet est simplement dû à ce que l'amour de la mère est la première vision de l'amour que l'on a, à un moment où on est le plus malléable et où tout sentiment s'enfonce profondément dans notre chair. Schopenhauer dira en outre plus tard dans sa vie, que nous nous faisons notre idée de la femme (donc de l'amour, sauf pour les homos) en fonction de notre mère.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Dim 28 Oct 2012 - 9:43

Chut a écrit:
Etre soi serait être capable d'accepter le deuil d'une connexion à autrui, on retrouve ici évidemment une résonance avec l'Oeudipe.

Oui. Ce travail de deuil renvoie également au pardon qu'on a convoqué plus haut, c'est à dire pardonner l'absence, pardonner, à l'autre, à soi, défaire le noeud de rancoeur possible, se détendre de toutes tensions et accepter toutes les connexions mortes en admettant qu'elles vivent en soi, et non pas les ejecter hors de soi, puisque précisément autrui est toujours aussi en soi. Ceux qui pensent " refaire " leur vie en s'opposant au passé et qui au final n'avancent jamais et ne font que créer des noeuds supplémentaires, la posture de l'autruche.

Mais quel rapport à l'oedipe, je comprends pas ?


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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Dim 28 Oct 2012 - 15:10

C’est assez justement dit, je trouve.

En ce qui concerne l’Oedipe, rien que du simple, je ne suis pas spécialiste.

Et pardon mais en ce moment j’ai tendance à tout penser en terme de connexions, cette façon de voir non orthodoxe me faisant en passant courir le risque, comme dirait Bergson à propos du philosophe, et donc toutes proportions gardées, de m’éloigner de l’intuition de départ.

« Et c’est pourquoi il a parlé toute sa vie. Il ne pouvait formuler ce qu’il avait dans l’esprit sans se sentir obligé de corriger sa formule, puis de corriger sa correction : ainsi, de théorie en théorie, se rectifiant alors qu’il croyait se compléter, il n’a fait autre chose, par une complication qui appelait la complication et par des développements juxtaposés à des développements, que rendre avec une approximation croissante la simplicité de son intuition originelle. »

J’ai l’impression que si je continuais ainsi je finirais probablement ainsi au bout de mille ans à obtenir pas plus que le plan détaillé de mon cerveau, ce qui serait à la fois sans intérêt et pas bien malin vu qu’un simple scanner ou IRM ferait sûrement la même chose en deux secondes. scratch

Bref, nonobstant ce risque, continuons pour le fun à filer un peu la métaphore électricienne.

Et remarquons qu’à notre époque on assiste à une remise aux normes assez impressionnante de la communication, chacun restant branché quasi en permanence sur son téléphone ou son ordi.
On peut dire que l’homme est devenu un être qui est soit en connexion, soit en attente de connexion.

Les connexions transportent des infos dont certaines sont donc marquées « affects », c'est-à-dire qu’elles ont tendance à affecter les individus receveurs dans leurs dimensions affectives. Affects d’amour, affects d’hostilité du petit enfant envers ses parents, par exemple amour pour la mère et hostilité pour le père rival pour un garçon.

L’Oedipe marque alors le passage de l’emprise à la prise, le cordon est coupé mais la séparation s’est faite en général à l’amiable : pas de cordon arraché en deux, mais débranchement en un lieu de deux prises : une mâle et une femelle. (En simplifiant, évidemment), et le petit enfant s’en va alors de part le monde avec sa prise à la main, ou plutôt ses prises, d’amour et d’hostilité (genre tazer). Et quand il aperçoit une congénère qui lui semble convenir, il peut tenter de la brancher : « Salut, un café, ça te brancherait ? » Si le courant ne passe pas, tant pis, il faut aller plus loin, rien ne sert de risquer une surtension.

En ce qui concerne la prise dédiée à l’hostilité elle a été normalement pourvue si les choses se sont bien passées d’un fusible élevé : il s’agit de rester sociable et de ne pas de péter les plombs pour tout et n’importe quoi à tout bout de champ, sans quoi le risque encouru est de devenir complètement déconnecté ou à la masse, aveugle comme l’autruche qui fait la prise de terre.

Bon, tout ça c’est du petit amusement de langage qu’on pourrait encore développer mais il reste que je trouve ce concept de connexion finalement plus sympa que celui de lien que tu évoques : le lien ça attache, ça ne se sépare pas toujours plus ou moins facilement comme une prise quand on tire dessus, ça peut même faire des nœuds, à l’estomac, ou au cœur, des «rancœur », rend moi mon cœur, des fois c’est inextricable, on ne peut s’en dépêtrer et il faut couper ou tout arracher et ça fait mal, ou alors ça ne marche pas bien, et l’Oedipe n’est alors pas bien surmonté.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par cedric le Dim 28 Oct 2012 - 17:12

Ok je vois, donc ce n'est pas du tout la définition classique de l'oedipe et sa métaphore que tu nous présentes.

Concernant ce terme de " connexion ", il colle assez bien à la discussion il me semble en l'occurence, donc ça ne me dérange pas de le reprendre. Cependant, je suis le premier à faire attention aux mots employés et ce terme de " connexion ", et son utilisation moderne, présuppose déjà le modèle cybernétique, et donc n'est pas approprié à rendre compte de manière " objective " de ce qui se passe. Ceci entendu, ça ne me dérange pas de l'employer, comme d'employer divers termes en essayant d'utiliser ceux qui sont les moins mauvais. Mais il faut bien savoir que tous ces termes qui s'apparentent au langage computer sont impropres à qualifier l'humain, le tout est de le savoir, car beaucoup, de tradition anglo-saxonne, les emploient en pensant avoir saisi réellement quelque chose, la bêtise monstre pensée=cerveau=ordinateur.

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Re: Reflexion sur l'alterité

Message par Chut le Dim 28 Oct 2012 - 18:07

J'avoue avoir fait subir ici un traitement un peu baroque à ce vieil Oedipe, même si je pense avoir respecté à peu près la base. :)

En ce qui concerne la connexion, je l'entend (ou plus exactement la vois) pour le moment dans un sens très général, comme disons un objet entre deux objets autorisant la (ou étant constitué par la, peut-être) circulation d'un certain nombre d'informations (information en un sens large également, en gros élément susceptible d'entraîner une modification quelconque du "récepteur" mais aussi de l'"émetteur") entre ces deux derniers objets. Mais ceci à l'à peu près, car ce qui m'intéresse en particulier est justement d'essayer de définir ce terme, de gratter ce qui parait évident pour voir si c'est si évident que ça.
En ce qui concerne le cerveau et l'ordinateur il n'est évidemment pas d'actualité de comparer l'un à l'autre, sauf peut-être concernant certaines qualités comme le traitement possible d'informations en parallèle par exemple. Et l'étude du cerveau donne probablement des idées aux concepteurs d'ordis.

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