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Message par Chut le Dim 14 Oct 2012 - 17:57

Je propose de discuter autour de ce qu’est la connexion (entre parenthèses élément central du fonctionnement d’un forum) et de ses liens (ou connexions) possibles avec d’autres notions ou concepts, notamment la causalité et la liberté.

Quelques éléments de départ (c’est un peu brouillon, désolé) :
Partons de la définition du Littré, pas d’entrée dans le Lalande et peu de résonnances philosophiques lors d’une brève incursion sur le net, ceux qui ont des références, je suis tout ouïe.
Peu de chose : connexion vient du latin conexio, enchaînement, elle recouvre à la fois l’action de lier et la liaison elle-même. Connexe vient de conexus, p.p de conectare, attacher ensemble.

On peut d’ores et déjà évoquer une connexion temporelle et une connexion spatiale.

Du point de vue de la connexion spatiale les choses semblent a priori assez claires et simples, macroscopiquement parlant en tout cas : soit deux objets sont connectés et alors ils sont dépendants, sous influence plus ou moins partielle l’un de l’autre, soit ils sont indépendants, sans influence l’un sur l’autre.
Les notions de dépendance et d’indépendance ont ici (au niveau macroscopique grossier) tout leur sens (mais certains évoqueront sans doute l’effet papillon).

La connexion peut cesser, se produire ou être permanente.

La connexion permanente pose le problème de l’identité de l’objet. Le fœtus, au bout du cordon ombilical ne peut être considéré comme partie d’un tout mais comme objet propre à partir du moment où son destin est d’être déconnecté ultérieurement, par contre, le fruit ne peut être détaché de l’arbre, le fruit en tant qu’il « vit » n’est qu’une partie du tout arbre. La réciproque n’est pas vraie et donc :

La connexion a un sens : l’arbre peut vivre sans le fruit, pas le contraire.
De même, la main est dépendante du corps en tant qu’elle vit mais le corps peut vivre sans la main.

La connexion temporelle. Quelques considérations de départ de type mécaniste. (On pourra aussi s’intéresser au monde quantique. Ou encore aux connecteurs mathématiques, logiques, ou encore par exemple aux connexion "dentritiques et axonales")

L’établissement d’une connexion spatiale engendre une connexion temporelle en tant que l’objet change peu ou prou dans son comportement, sa structure, sa composition ou son aspect, par l’effet supposé de cette connexion spatiale qu’on observe se former puis disparaître, connexion temporelle tant qu’on continue de parler du bateau de Thésée lol.

Ainsi, une boule qui roule peut être identifiée à la même boule précédemment immobile, par la considération de l’effet d’une connexion spatiale, momentanée ou pas, avec une autre boule qui roulait. L’établissement de cette connexion spatiale ayant eu pour effet, je pense qu’on peut le modéliser ainsi, de fournir un certains nombre d’informations qui vont agir sous forme d’ordres appliqués en respectant des lois permettant une prédictibilité du comportement de la boule heurtée.

Peut-on cependant considérer que la boule heurtée est la même qu’auparavant ?, on se sent autorisé à le faire si certaines caractéristiques essentielles d’apparence sont respectées. Imaginez que la boule heurtée change de couleur, de forme, de substance, elle peut aussi avoir collecté un morceau de la boule « heurteuse », on ne dira plus qu’on a affaire à une boule, et a fortiori plus à la boule primitive.
La connexion peut donc être à l’origine d’un changement absolument radical de l’objet primitif dans le sens par exemple où on ne peut plus le ranger sous le même concept, il n’existe donc plus, remplacé par un autre, à moins de la considération d’une persistance d’un élément constitutif qui perdure dans son état initial, là ça pose un problème, mais y a-t-il vraiment possibilité qu'un élément quel qu'il soit perdure très exactement dans son état initial ?

La connexion a donc un certain degré d’effet, une certaine efficience pouvant aller jusqu’à transformer intégralement les objets connectés, puis ensuite déconnectés.

En résumé, la connexion s’effectuant entre deux objets suppose une indépendance préalable entre ces deux objets, au moins partielle.
Mais la connexion peut aussi être interne à un objet : je touche ma propre main : l’objet peut échanger des informations avec lui-même, par exemple le manque de liquide de refroidissement va avoir des conséquences à l’intérieur même de la voiture, sans qu’un extérieur n’intervienne.
Le phénomène d’espace entraîne donc un effet d’indépendance entre différents points d’un même objet dans le sens où ils sont susceptibles d’échanger des informations.

On se trouve donc devant le problème de la dépendance partielle et de la possibilité d’une réelle indépendance absolue.

On se trouve aussi et conjointement devant le problème, en cas d’indépendance absolue possible, de la possibilité et de l’effet d'ordre ou autre des informations transmises.
En effet, peut-on concevoir une indépendance absolue entre deux objets à partir du moment où il y a possibilité d’échange d’informations ? la connexion effective est-elle signe d’indépendance ou de dépendance ?

Et l’information ? peut elle agir uniquement comme déclencheur d’action ou également comme modificateur d’être après « digestion », restructuration ?

Peut-on être vraiment libre si on n’est pas indépendant, c'est-à-dire si on peut échanger des informations avec une autre partie de l’univers ? ou le fait de recevoir des informations peut-il nous rendre libre, en pouvant décider de notre action indépendamment d’un ordre apporté par une information qu’on aura digérée et qu’on aura intégrée, créant ainsi un nouvel être, une fois la connexion terminée, je ne sais pas si on peut dire : le synthétique ayant remplacé l’analytique ?

Peut-on être libre dans l’univers, mais pas libre absolument, comme le dit finalement il me semble encore Kant quand il écrit d’une façon qui me parait paradoxale : « (…) la loi morale (…) conduit à reconnaître tous les devoirs comme des ordres divins (…) comme des lois essentielles de toute volonté libre en elle-même, qui cependant doivent être regardées comme des ordres de l’être suprême, (…) »
Sommes-nous connectés au « divin » et s’agit-il d’une connexion à sens unique ?

Kant passe un peu vite je trouve sur la notion de connexion sans en définir la nature, sans expliciter ce qu’il entend par là, comme si ce qu’est une connexion était une évidence, par exemple : « David Hume (…) arrivait à la conclusion suivante : le concept de la cause est un concept qui implique la nécessité de la connexion de l’existence des choses différentes, et cela en tant qu’elles diffèrent ; de sorte que si A est posé, je reconnais que quelque chose d’absolument différent, B doit aussi exister nécessairement. Mais la nécessité ne peut être attribuée à une connexion qu’autant qu’elle est connue a priori ; car l’expérience ferait connaître d’une liaison qu’elle existe, mais non qu’elle est nécessairement ainsi. »

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Message par Geo Rum Phil le Mer 17 Oct 2012 - 14:54

Chut a écrit:La connexion a un sens : l’arbre peut vivre sans le fruit, pas le contraire.

Mauvaise connexion intellectuelle !
L'arbre ne peut vivre sans ses racines, mais le fruit port dans ses graines l'ADN d'un nouveau arbre...enfin si il n'a pas été bricolé génétiquement. Wink

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Message par Courtial le Mer 17 Oct 2012 - 18:20

Geo, je croyais pourtant avoir été clair - et c'est une nouvelle illustration de cette mise en garde. Chut se fend d'un article quand même un peu écrit et réfléchi, tu lui réponds par un aphorisme absurde et un grafitti. Il faut sortir de l'adolescence, mon grand. Il faut cesser un jour de dessiner des bites dans les chiottes du lycée et passer à un mode d'expression plus adulte.

Deux trois remarques sur le message :
Pour l'étymologie, il y a simplement nexus, qui veut dire "lien", ce qui est connexe étant deux choses réunies par un lien. Elles sont entreliées, si j'ose dire. Elles font comme un tissu, un "contexte" - si je peux oser le jeu de mots....
L'idée d'une double connexion, temporelle et spatiale n'est pas claire et à creuser. Les parties de l'espace sont liées par la juxtaposition , celles du temps par la succession. Il n'est pas sur que ceci fasse une connexion au sens (ou dans l'un des sens) que tu suggères.
Surprenante est ta référence à Kant, surtout en citant un texte où il n'est pas question de connexion - surtout pour coller après une référence à la Seconde Critique un considération sur la "connexion nécessaire" causale chez Hume, qui nous met un joyeux bordel dans tout cela. Pour revenir à La Critique de la raison pratique, il y a ce passage, tout près de celui que tu cites, si je me souviens bien :

Kant, Critique de la raison pratique a écrit:Dans la loi morale, il n'y a pas le moindre principe pour une connexion nécessaire entre la moralité et le bonheur qui lui est proportionné, chez un être appartenant comme partie au monde et par conséquent en dépendant, qui justement pour cela ne peut, par sa volonté, être cause de cette nature et ne peut, quant à son bonheur, la mettre par ses propres forces complètement d'accord avec ses principes pratiques

Il n'y a pas de connexion nécessaire (apodictique, donc) entre le bonheur et la moralité. La réflexion ultérieure de Kant me fait penser que ton jugement sur son manque d'approfondissement réflexif est quand même bien sévère. Il va dire que puisqu'il n'y a pas de lien nécessaire entre agir moralement et être heureux - il est, à ma connaissance, le premier philosophe à l'affirmer aussi clairement et sans détour - ceci nous obligeà poser un troisième terme pour établir cette liaison. Il y aurait bien des choses à en dire mais cela ne me semble pas une non-pensée. Ce moyen terme pour complèter le syllogisme est l'existence de Dieu, etc.


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Message par Geo Rum Phil le Jeu 18 Oct 2012 - 11:57

Courtial a écrit:Geo, je croyais pourtant avoir été clair - et c'est une nouvelle illustration de cette mise en garde. Chut se fend d'un article quand même un peu écrit et réfléchi, tu lui réponds par un aphorisme absurde et un grafitti. Il faut sortir de l'adolescence, mon grand. Il faut cesser un jour de dessiner des bites dans les chiottes du lycée et passer à un mode d'expression plus adulte.

Bôf ! Tes connexions avec tes propres invectives et ton mode d'expression gratifiant-grafittiant d'enfant-adulte ne concernent que toi. Wink
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Message par cedric le Jeu 18 Oct 2012 - 14:05

Geo Rum Phil a écrit:
Courtial a écrit:Geo, je croyais pourtant avoir été clair - et c'est une nouvelle illustration de cette mise en garde. Chut se fend d'un article quand même un peu écrit et réfléchi, tu lui réponds par un aphorisme absurde et un grafitti. Il faut sortir de l'adolescence, mon grand. Il faut cesser un jour de dessiner des bites dans les chiottes du lycée et passer à un mode d'expression plus adulte.

Bôf ! Tes connexions avec tes propres invectives et ton mode d'expression gratifiant-grafittiant d'enfant-adulte ne concernent que toi. Wink

Ah ah. Perso j'aime bien les illustrations.

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Message par quid le Jeu 18 Oct 2012 - 21:21

@chut, voici ma petite contribution, ton sujet semble vaste et compliqué :

Considérons deux cailloux perdus dans l'espace. Quel est la possibilité qu'ils se rejoignent.

Premièrement si aucun observateur ne peut observer ces cailloux, qu'ils se rejoignent est-il seulement possible alors que leur existence n'est pas avérée ?

Ensuite, si l'on observe un seul des cailloux, peut-il rejoindre cet autre hypothétique ?

Maintenant, en observant ces deux cailloux, je constate qu'a priori ils s'éloignent l'un de l'autre et qu'ils ne se rejoindront sans doute jamais. Mais est-ce certain ? Dans un temps improbable ne se rencontreront-ils pas enfin ? A oui, mais y aura-t-il quelqu'un pour le constater … ?
Ce que je peux dire à cet instant c'est qu'ils se sont déjà rencontrés par mon entremise et qu'au delà de la liaison par mon observation, ils sont liés par ma conception de l'espace et au delà de mon existence par ma conception du temps.

Mais que dire de ces choses dont j'ignore la nature voir même l'existence. A contrario de mes cailloux hypothétiques, elles sont effectives, mais je ne les envisage pas. Diffèrent-elles vraiment des premiers ?

Je peux donc envisager des choses qui n'existent pas ; et des choses pourraient exister sans que je ne le soupçonne. La conjecture est donc mon lot.

Et sur quoi se base cette conjecture ? Sur mon expérience et mon appréhension du réel et le crédit que je leur porte.

Pourrais-je dans ce contexte, concevoir des éléments ou choses déconnectés ? Dans un ailleurs ; nul part ici ni là bas, jamais maintenant, ni hier, ni demain. Que dire de ces choses ? pourraient-elles être effectives ou sont-elles tout simplement inexistantes ou impossibles ?

Si elles étaient effectives pourrait-elles rejoindre d'autres choses auxquelles elles ne seraient pas liées ? Par quel chemin ? Par quel moyen ? par quel procédé ? « Rejoindre » ne nécessite-t-il pas déjà un lien ?

Je vois que pour apporter des réponses, j'ai besoin d'apporter du crédit à ces conjectures.

Convaincre les autres, mes congénères, qui m'apportent dans de nombreux autres domaines le crédit sur beaucoup de choses par confrontation avec mes propres expériences et un des moyens.

Mais cela semble bien difficile pour des choses dont l'existence ou l'impossibilité n'est pas avérée.

Le discours et la logique sont des outils disponibles. Fils conducteurs de la pensée qui permettent par le raisonnement d'ajouter au crédit de la chose envisagée. Je suis alors obligé de découvrir un lien permettant d'atteindre cet inconnu ou conjecture. Et je ne peux au travers de cette logique, que révéler un lien finalement déjà effectif.

Le lien devient alors incontournable pour l'entendement. Et le tissu de continuité de l'existant devient une donnée préalable.

Ces notions sont me semble-t-il, deux des bases des réflexions de Spinoza dans « L'éthique » : « L'entendement » et « l'étendue ».

Mais rien n'empêche d'essayer de les dépasser.
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Message par Chut le Sam 20 Oct 2012 - 23:32

@ Courtial :

Tu écris : « Pour l'étymologie, il y a simplement nexus, qui veut dire "lien", ce qui est connexe étant deux choses réunies par un lien. Elles sont entreliées, si j'ose dire. Elles font comme un tissu, un "contexte" - si je peux oser le jeu de mots.... »

Cette idée de connexion multi dimensionnelle m’intéresse, on parle souvent d’une connexion alors que ce qui est en jeu c’est plus une multiplicité de connexions parallèles de caractéristiques différentes, peut-être même peut-on envisager une sorte de bain de connexion, passage de multiplicité à continuité.

Tu écris : « L'idée d'une double connexion, temporelle et spatiale n'est pas claire et à creuser. Les parties de l'espace sont liées par la juxtaposition , celles du temps par la succession. Il n'est pas sur que ceci fasse une connexion au sens (ou dans l'un des sens) que tu suggères. »

Intéressant, mais à partir du moment où tu dis « sont liées », je « vois » une connexion. De quelle nature (spatiale, temporelle, langagière, symbolique, que sais-je etc), de quelle durée etc.. c’est un autre problème, mais au sens où j’essaie de l’entendre dès qu’on conçoit un ou du lien établi à un moment, à un endroit, suivant x modalités, etc .. quel qu’il soit, il y a existence quelque part et à quelque moment de ce que j’appelle une connexion à définir.

Tu écris : « Surprenante est ta référence à Kant, surtout en citant un texte où il n'est pas question de connexion - surtout pour coller après une référence à la Seconde Critique un considération sur la "connexion nécessaire" causale chez Hume, »

Conformément à ce que j’écris plus haut, quand Kant parle de suivre un ordre divin il me saute aux yeux qu’il faut qu’il y ait à un moment quelque part une connexion.

Tu cites : « Kant, Critique de la raison pratique a écrit:Dans la loi morale, il n'y a pas le moindre principe pour une connexion nécessaire entre la moralité et le bonheur qui lui est proportionné, chez un être appartenant comme partie au monde et par conséquent en dépendant, qui justement pour cela ne peut, par sa volonté, être cause de cette nature et ne peut, quant à son bonheur, la mettre par ses propres forces complètement d'accord avec ses principes pratiques »

et tu écris : « Il n'y a pas de connexion nécessaire (apodictique, donc) entre le bonheur et la moralité. »


Là, je trouve un peu de contradiction par rapport à ta réflexion sur la pertinence d’utiliser la spatialité et la temporalité, et un renforcement de la validité de ma réponse : en effet ici, il, et tu, envisage qu’il pourrait y avoir conception d’une connexion entre ces deux objets (en plus, complexes) dont l’un clairement précèderait temporellement l’autre, à savoir que la moralité précèderait nécessairement le bonheur, connexion que certain s’autorisent à poser mais que lui nie, et c’est vrai que c’est important.

Tu écris : « Il va dire que puisqu'il n'y a pas de lien nécessaire entre agir moralement et être heureux - il est, à ma connaissance, le premier philosophe à l'affirmer aussi clairement et sans détour - ceci nous oblige à poser un troisième terme pour établir cette liaison. Il y aurait bien des choses à en dire mais cela ne me semble pas une non-pensée. Ce moyen terme pour complèter le syllogisme est l'existence de Dieu, etc. »

D’accord avec le début, et bonne idée je trouve de penser la présence éventuelle d’un troisième terme dans une connexion bipolaire, pour la fin je crois plutôt comprendre, un peu différemment, que si pour Kant agir moralement et chercher à être heureux ne sont, je suis d’accord avec ce que tu dis, absolument pas du même ordre, ce sont deux chemins différents empruntés, où pourrait-on peut-être dire aussi deux modes de cheminement différents, par deux personnes dont une regarde et pèse et mesure sans arrêt les pas qu’elle fait en temps réel, en se rapportant à une forme idéale qu’elle reconnait en elle, et l’autre gardant les yeux rivés vers un horizon plus ou moins momentané et plus ou moins lointain, pas très clair mais porteur de promesse de bonheur, une fleur, un arbre fruitier, il n’empêche qu’il a une certaine tendance il me semble à croire qu’au fond les deux choses (moralité et bonheur) doivent se rejoindre, même si asymptotiquement au cours d’un temps infini, d’une façon ou d’une autre à la fin, même si on (il?) se demande bien comment. « La conformité complète des intentions à la loi morale est la condition suprême du souverain bien. » Le souverain bien n’a –t-il aucun rapport avec le bonheur ?

Maintenant comment essayer de penser loi morale et bonheur en terme de connexion ?

Je propose l’ébauche simplifiée et schématisée suivante :

1) Première connexion : l’être se trouve connecté au monde qui l’entoure dans certaines circonstances, il en tire des informations correspondant à ce qu’on peut appeler une connaissance partielle, locale, de ce monde. Phase d’évaluation pourrait-on dire.
2) Dans un deuxième temps (ou simultanément peut-être) il se connecte à la loi morale en lui pour qu’elle lui indique la forme morale de l’action possible à effectuer compte tenu de la situation ; il se connecte également avec le stock des actions possibles envisageables pour lui en pratique afin de déterminer celle la mieux en conformité avec la forme morale.
Il y a donc ici une connexion instituée par l’être et qui passe par lui, nœud central, entre la loi morale et la représentation des actions possibles. Phase du choix adapté. On est au stade de l’intention, où s’exprime la liberté.
3) Troisième connexion : celle liée à l’action, mise en œuvre grâce à la volonté. L’être qui a fait son choix est de nouveau connecté au monde qui l’entoure pour déployer son action.

Cette dernière connexion entraîne (comme les précédentes d’ailleurs) une modification de l’être qui va alors être perçue, puis éventuellement réfléchie et conscientisée comme bonheur effectif (ou voie vers) ou malheur effectif (ou voie vers), ou comme tout état intermédiaire, via éventuellement une connexion réflexive avec le stock des représentations du bonheur, du malheur et des états intermédiaires que l’être possède.

On s’aperçoit ici qu’il n’y a effectivement pas de connexion, ni directe ni nécessaire, entre loi morale et bonheur effectif finalisé.

Mais y a-t-il même une connexion directe possible entre représentations du bonheur et bonheur effectif finalisé ? (si au moment de la connexion 2) le jugement de choix se faisait par connexion avec le stock des représentations des bonheurs envisageables, la loi morale serait zappée et le résultat final a priori plus probablement un bonheur effectif finalisé (ou une voie vers) possible) : pas plus : il n’y a que connexions successives entre l’être et ses représentations (choix d'un bonheur envisagé), entre l’être et le monde (action), puis entre l’être et lui-même (constatation du bonheur effectif).

Ce qui pose aussi le problème de la visibilité du bonheur finalisé dans un futur plus ou moins lointain.

Cette façon de voir rend je trouve assez frappante la fragilité de l’hypothèse de la réalité de la loi morale, difficile à conceptualiser tout en étant fondée semble-t-il sur une constatation (empirique) universelle reconnaissable par quiconque. A titre personnel, ça me parle, même si je ne suis pas du tout l’introduction de la religion dans l’histoire, mais bon.

Encore beaucoup à dire (enfin, j’espère) , à Quid je répondrai, Geo et Cédric merci de vos contributions, qui sait si un jour quelqu’un ne s’écriera pas soudain eurêka, comme Newton quand il tomba dans un puits, en contemplant un graffiti de Geo ?

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Re: connexion

Message par Chut le Dim 21 Oct 2012 - 19:53

Petite idée en passant (avec probablement un manque de rigueur dans l'utilisation de certains termes, mais l'idée générale est quand même là j'espère) :

Je pars de l'hypothèse qu'on ne connait pas les réels absolument ou en-soi, qu'on ne fait qu’établir ou constater des connexions avec eux, ce qui par contre prouve leur réalité.

Ces connexions nous modifient et en particulier la trace de ces connexions constitue en nous des idéels. Je préfère « trace de connexion » plutôt que la formule d’Hegel « forme de représentation » (si je comprends bien, et le peu que je lis je rame à comprendre) ou encore "le matériel transposé et traduit dans la tête de l'homme" suivant la formule de Marx. (je ne sais si ce que j’appelle « trace de connexion » peut correspondre au « phénomène »)

Ces idéels, en nous plus ou moins conservés et en tant qu’il est possible de s’y connecter ultérieurement et qu’ils sont dus à une connexion avec des réels ou le résultat d’une connexion avec des idéels d’autrui constituent des réels juste un peu particuliers dans le sens où le type de connexion utilisé ne se sert pas des sens de la même façon : si je regarde et touche une « vraie maison », les connexions utilisées ne sont pas les même que si j’écoute une description de cette maison. En gros l’idéel serait un réel du second degré, second degré caractérisé par le genre de connexion entretenu avec le réel en question.

La connexion avec un idéel est également susceptible de modifier cet idéel et nous même : quand j’ai lu un truc je ne suis plus le même et du coup le truc non plus : si je me reconnecte (relis) il me dira peut-être plus, peut-être moins, peut-être autre chose.

D’où aussi peut-être la possibilité d’appeler concept toute famille de traces de connexions présentant un haut degré de similarité : Je regarde tel cheval, cela engendre en moi la trace de cette connexion, qui pourra se trouver assez similaire aux traces de connexions avec d’autres chevaux.

On remarque alors que plus on « connait », moins on conceptualise de façon grossière, ou plus exactement plus il devient nécessaire de conceptualiser plus et plus finement : plus je connais les chevaux, plus chacun m’apparait différent de l’autre et je vais probablement continuer à catégoriser mais d’une façon plus élaborée, suivant tel ou tel groupe de similarités fines.
Hegel écrit : « Le singulier, pour lui-même, ne correspond pas à son concept ; ce caractère borné de son être-là constitue sa finité et sa perte. » (perte de ce qu’on peut appeler une connaissance complète possible pour nous, si je comprends bien, connaissance complète que l’on détient grossièrement mais réellement tant qu’on se limite au concept : « Ces objets sont vrais lorsqu’ils sont ce qu’ils doivent être, c'est-à-dire lorsque leur réalité correspond à leur concept. ».)

D’où également l’idée d’une stabilité et du renforcement de l’identité d’un cheval si à chaque fois que je suis connecté à lui cela produit une trace assez similaire. Et on atteint par là peut-être ce qu’on peut appeler une vérité de l’objet au sens que donne Hegel : « Par vérité on entend tout d’abord que je sais comment quelque chose est. »

Une vérité serait un idéel qui « tient la route », qui entretient une stabilité au travers du temps qui nous modifie pourtant au travers de toutes les connexions établies avec le monde réel et des connexions régulières que l’on entretient avec cet idéel.

Accessoirement se profile ici une méthodologie, ce qu’il convient de faire pour sauvegarder la possession illusoire d’une « vérité » subjective, religieuse ou autre, et ce qu’il convient de faire pour tenter de solidifier une vérité objective.

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Re: connexion

Message par euthyphron le Dim 21 Oct 2012 - 20:46

Chut a écrit:En gros l’idéel serait un réel du second degré, second degré caractérisé par le genre de connexion entretenu avec le réel en question.
Une vérité serait un idéel qui « tient la route », qui entretient une stabilité au travers du temps qui nous modifie pourtant au travers de toutes les connexions établies avec le monde réel et des connexions régulières que l’on entretient avec cet idéel.
Accessoirement se profile ici une méthodologie, ce qu’il convient de faire pour sauvegarder la possession illusoire d’une « vérité » subjective, religieuse ou autre, et ce qu’il convient de faire pour tenter de solidifier une vérité objective.
Je trouve cela très fort, bien sincèrement. La connexion serait la manière dialectique d'échapper à l'alternative "tout est question de point de vue" vs. "le réel est ce qu'il est". Dans mon affection que d'aucuns doivent juger immodérée pour Platon il y a la préférence pour son ontologie de la relation, donc de la connexion, par opposition à l'ontologie de la substance d'un Aristote ou d'un Spinoza. Finalement, les fameuses Idées avec un I majuscule, peut-être en as-tu trouvé une traduction originale et pertinente en proposant "connexion", ou disons, ce qui serait peut-être plus platonicien, que l'Idée est le pôle réel de la connexion, l'âme en étant le pôle idéel.

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Re: connexion

Message par Chut le Lun 22 Oct 2012 - 12:16

Merci beaucoup, Platon, euh pardon, Euthyphron. :) et finalement après réflexion car au début j'ai eu du mal à comprendre, assez d'accord avec ta formulation, elle me semble intéressante à essayer de préciser, et cette idée de pôle est aussi intéressante, l'endroit où la multiplicité tend à se faire unité, dit autrement où l'un se libère du tout-un. Cool
C'est marrant parce qu'au départ je ne partais pas pour m'intéresser aux tenants et aux aboutissants mais à la nature de la connexion elle même, il faudrait d'ailleurs que j'y revienne, qu'est-ce que la connexion, y a-t-il un être propre de la connexion, etc

@ Quid : je viens de relire ton post, il y a effectivement plusieurs points de connexion avec ce qui m'intéresse et que je garde en tête, merci. Mais difficile d'essayer de répondre à tout à la fois sans risquer la dispersion, j'espère avoir déjà produit indirectement quelques éléments possibles , et je vais tâcher de continuer de le faire.


Dernière édition par Chut le Lun 22 Oct 2012 - 12:39, édité 1 fois

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Re: connexion

Message par euthyphron le Lun 22 Oct 2012 - 12:32

Tu fais ce que tu veux, c'est ton oeuvre, mais moi je voudrais savoir comment tu penses la connexion dans son rapport au hasard.
Cela me permettra de savoir si tu es un crypto-leibnizien ou un néo-humien. :D

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Re: connexion

Message par Chut le Lun 22 Oct 2012 - 12:52

Pas très charitable d'envoyer ainsi des gros mots à la tête d'un ignorant. :)
Quant au hasard je n'y ai pas encore pensé.

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Re: connexion

Message par cedric le Mar 23 Oct 2012 - 10:33

Chut a écrit:

Peut-on être vraiment libre si on n’est pas indépendant, c'est-à-dire si on peut échanger des informations avec une autre partie de l’univers ? ou le fait de recevoir des informations peut-il nous rendre libre, en pouvant décider de notre action indépendamment d’un ordre apporté par une information qu’on aura digérée et qu’on aura intégrée, créant ainsi un nouvel être, une fois la connexion terminée, je ne sais pas si on peut dire : le synthétique ayant remplacé l’analytique ?

Peut-on être libre dans l’univers, mais pas libre absolument, comme le dit finalement il me semble encore Kant quand il écrit d’une façon qui me parait paradoxale : « (…) la loi morale (…) conduit à reconnaître tous les devoirs comme des ordres divins (…) comme des lois essentielles de toute volonté libre en elle-même, qui cependant doivent être regardées comme des ordres de l’être suprême, (…) »
Sommes-nous connectés au « divin » et s’agit-il d’une connexion à sens unique ?

Kant passe un peu vite je trouve sur la notion de connexion sans en définir la nature, sans expliciter ce qu’il entend par là, comme si ce qu’est une connexion était une évidence, par exemple : « David Hume (…) arrivait à la conclusion suivante : le concept de la cause est un concept qui implique la nécessité de la connexion de l’existence des choses différentes, et cela en tant qu’elles diffèrent ; de sorte que si A est posé, je reconnais que quelque chose d’absolument différent, B doit aussi exister nécessairement. Mais la nécessité ne peut être attribuée à une connexion qu’autant qu’elle est connue a priori ; car l’expérience ferait connaître d’une liaison qu’elle existe, mais non qu’elle est nécessairement ainsi. »

J'ai toujours trouvé et senti la position stoïcienne bien comprise de la liberté comme adéquation avec l'ordre du monde, position affirmative et issue d'une dialectique et qui ne s'apparente en rien avec une résignation ( il me semble qu'on à tendance à assimiler assez "naturellement" stoïcisme et résignation, ce qui n'est pas le cas ). Alors évidemment, ça présuppose une forme de réalisme que je ne peux pas ne pas admettre. Donc je l'admets. C'est une "croyance" confirmée au niveau de ma psychè par des évidences sensationnelles ( intellecturelles, physiques ? Ce mot de Nietzsche, " savoir, c'est sentir que l'on sait ". )

Pour ce qui est de l'éthique, on a tendance à la concevoir, et c'est vrai Nietzsche a raison, de manière trop superficielle et pas assez raffinée. C'est faux, il n'y a pas de loi à suivre. Simplement, tout acte entraine des conséquences dont il faut porter les fruits, et certains fruits paraissent lourds à porter. Donc on arrive à l'éthique, mais de manière différente, dans une sorte de cheminement, et pas d'interdits clairement établis. A mon sens l'éthique est un synonyme d'honnêteté. Et c'est encore le message de Nietzsche, soyez honnête vis à vis de vos sentiments, à partir de là peu importe ce que vous faites car vous êtes portés par une sorte de nature qui vous transcende et vous guide, et si ça vous porte au crime, alors peut-être que ce "crime" très précis, dans un contexte très précis, est légitime, qui sait. C'est précisément ici, ça, qui pose problème et que tout le monde rejète chez Nietzsche, c'est cette pensée là.

Pour ce qui est encore de l'éthique, rien n'a plus de sens pour moi que la position socratique de l'adéquation du Bien, du Bon, et du Beau.

Enjoy

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Re: connexion

Message par Chut le Lun 29 Oct 2012 - 17:56

C'est un problème difficile mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait d'une façon ou d'une autre pas de loi à suivre. Mais c'est juste un sentiment, peu ou pas d'argumentation possible, et du fait que c'est un sentiment on peut imaginer d'autres raisons possibles à son origine.

Chut, qui n'hésite pas a se citer lui-même, a écrit:
En ce qui concerne la connexion, je l'entends (ou plus exactement la vois) pour le moment dans un sens très général, comme disons un objet entre deux objets autorisant la (ou étant constitué par la, peut-être) circulation d'un certain nombre d'informations (information en un sens large également, en gros élément susceptible d'entraîner une modification quelconque du "récepteur" mais aussi de l'"émetteur") entre ces deux derniers objets.
Maintenant ajoutons l’hypothèse suivante : un objet ne peut subir une modification que consécutivement à une (ou à cause d’une et par le canal d’une) connexion à un autre objet permettant la réception d’une information quelconque qui va en quelque sorte permettre l’existence de cette modification.

Et qu’avons-nous donc sous les yeux comme objet subissant une modification, permanente qui plus est ? : l’espace, en tant qu’il est déterminé par les objets qu’il contient, l’univers si on veut.
Conclusion : l’espace se modifie, la matière bouge, en particulier le vivant vit grâce à une connexion avec autre chose qui l’informe. Coupons le courant : l’univers devient immobile et figé.

Et cette connexion a évidemment en premier lieu un rapport ce qu’on appelle le temps.
Et tout de suite on comprend mieux les efforts vains pour essayer de discerner, de conceptualiser de façon satisfaisante ce qu’est le temps dont on constate pourtant à l’évidence les effets : c’est du au fait tout simplement que le temps nous est extérieur, il n’est pas d’ici, on ne peut donc le voir ni le concevoir et on n’en voit donc je le répète que les effets, à savoir que la matière est modifiée, bouge et carambole : le manège tourne parce qu’il est connecté au temps, qu’il reçoit d’un ailleurs les infos qui permettent ça.

Et dès lors on peut envisager une cohérence avec divers phénomènes : par exemple la matière en mouvement rapide va peut-être subir une distorsion de sa connexion relative au temps, et par voie de conséquence une distorsion de ses caractéristiques : voir les conséquences indiquées par la relativité restreinte.

On peut aussi imaginer, de même qu’une ampoule branchée finit par s’user, s’altérer et ne plus fonctionner, que la connexion relative au temps concernant la matière et ses constructions finissant par s’altérer on puisse assister à des phénomènes de vieillissement et de désagrégation.
On peut aussi imaginer la présence de défauts dans la connexion. Egalement que cette connexion (ou une autre) transporte des informations relative à l’énergie se déployant dans les modifications consécutives de la matière. Etc…
On peut se demander : chaque particule possède-t-elle une connexion particulière au temps lui permettant de se déplacer, ou y a-t-il des tarifs de groupe ?

La connexion ainsi considérée autorise en outre peut-être une légitimité à affirmer une imprévisibilité radicale concernant le futur proche ou lointain d’une évolution de tel ou tel type, « créatrice » ou pas de la matière de l’univers, et Bergson aurait donc finalement raison de dire qu’il n’y a pas de préexistence en tant que possible à l’intérieur même de l’univers du produit de l’évolution : comment prévoir qu’on va pouvoir faire tel gâteau si le facteur ne nous a pas encore apporté les ingrédients ? je pense ici évidemment aux macarons Ladurée :
« La durée se révélera telle qu’elle est, création continuelle, jaillissement ininterrompu de nouveauté. »
« Disons donc que dans la durée, envisagée comme une évolution créatrice, il y a création perpétuelle de possibilité et non pas seulement de réalité. »


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Re: connexion

Message par quid le Mar 6 Nov 2012 - 0:21

Bonjour Chut, j'essaye de reprendre un peu le fil de la discussion, qui je dois le dire est très étalé, mais c'est le principe des connexions, notamment dans un forum, où les idées se connectent et s'entrechoquent, nous emmenant dans un fil de discussion imprévisible.

Je retiendrais dans un premier temps ce qui a été discuté et qui concerne notre rapport ou connexion au monde :
Chut a écrit:
D’où également l’idée d’une stabilité et du renforcement de l’identité d’un cheval si à chaque fois que je suis connecté à lui cela produit une trace assez similaire. Et on atteint par là peut-être ce qu’on peut appeler une vérité de l’objet au sens que donne Hegel : « Par vérité on entend tout d’abord que je sais comment quelque chose est. »
Ce que tu as qualifié d'« idéel » et qui est en quelque sorte notre référent conceptuel vis à vis du réel

et :
euthyphron a écrit:
La connexion serait la manière dialectique d'échapper à l'alternative "tout est question de point de vue" vs. "le réel est ce qu'il est".
Et comme le souligne euthyphron, une dialectique.

J'avais de mon côté parlé de « conjecture », de « crédit » et fais référence à la notion d' « entendement », référence à Spinoza dans « L'éthique » (que je n'ai pas encore fini malheureusement). Je citerai ceci de lui par rapport à cette adéquation entre nos idées et le réel :
Spinoza a écrit:
Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

Cette connexion entre le monde et nous étant établie, nous réfléchissons (notamment sur ce forum lorsqu'on écrit), principalement par référence à cet « Idéel », qui plus est nous est grandement commun.

Dans la même logique, nous admettons que nous-même faisons partie intégrante du monde, dans notre manière d'être.

La conséquence est que notre point de vue peut être considéré par abstraction, en l'absence de notre présence au monde, ou autrement dit, essayons d'être le plus objectif, avec le moins de préjugés, avec le moins d' a priori possibles.

Et donc dans ton dernier message, il me semble que je te rejoins dans ton épilogue de cette considération sur la connexion (Peut-être dit autrement).

Les objets, ou les choses se caractérisent et se définissent l'une par rapport à l'autre.

Mais surtout dans chacun de ces rapports existe un lien qui doit être effectif. (Je resterai confus, car je ne pense pas pouvoir être plus clair que je ne le suis actuellement, ou parce-que je n'ai pas trouvé un discours plus clarifiant)

Chaque objet ne peut être défini que dans un espace et il ne peut se définir lui même. Qui dira que cet objet est un et à la fois rond, ou carré ? Sa forme même n'est pas envisageable par la nature même de l'objet. Il en ressort que tout objet a besoin d'avoir un extérieur ou point de vue pour être quelque chose. Et cet extérieur ne peut le définir (l'objet) que dans une dialectique, et donc au travers d'un mouvement et d'une connexion.

Tu as parlé d'information mais une information n'existe que si elle est reçue, et n'a de signification que pour le récepteur. Que dire d'une information sans récepteur ? Elle n'existe pas ?

L'objet n'existe qu'au travers même de ses connexions.

Et c'est là que tout se complique, comment les choses ne peuvent exister qu'au travers de leur connexions et les connexions ou plus généralement les informations n'exister qu'en présence des choses concernées.

Et là on arrive à notre mouvement dialectique, qui s'appuie sur le temps.

Chut a écrit:
Et cette connexion a évidemment en premier lieu un rapport ce qu’on appelle le temps.
Et tout de suite on comprend mieux les efforts vains pour essayer de discerner, de conceptualiser de façon satisfaisante ce qu’est le temps dont on constate pourtant à l’évidence les effets : c’est du au fait tout simplement que le temps nous est extérieur, il n’est pas d’ici, on ne peut donc le voir ni le concevoir et on n’en voit donc je le répète que les effets, à savoir que la matière est modifiée, bouge et carambole : le manège tourne parce qu’il est connecté au temps, qu’il reçoit d’un ailleurs les infos qui permettent ça.

Et donc mon intuition est la suivante.

Si rien n'existe sans le temps, le temps doit bien exister. Mais le temps, dans nos conceptions, n'est qu'une mesure du mouvement des choses. Et donc ce mouvement, qui à la fois défini les choses et défini le temps n'est-il pas quelque chose de bien à part ? Et les choses particulières finalement qu'une conséquence de ce mouvement ?

Un mouvement simplement, pas le mouvement de quelque chose.

Et comme son nom l'indique, il serait irrémédiablement changeant. Et par là créateur.

Je dirais même alors, seul le mouvement est éternel et existe et toute chose n'existe que parce-qu'elle est mouvante. Que l'éternité est le mouvement et que l'existant est mouvement.

Et mise à part l'écartement de la chose en tant que particule (en terme de matière je pense alors plus finalement à de l'information), je pense que je te rejoins.

Chut a écrit:
La connexion ainsi considérée autorise en outre peut-être une légitimité à affirmer une imprévisibilité radicale concernant le futur proche ou lointain d’une évolution de tel ou tel type, « créatrice » ou pas de la matière de l’univers, et Bergson aurait donc finalement raison de dire qu’il n’y a pas de préexistence en tant que possible à l’intérieur même de l’univers du produit de l’évolution : comment prévoir qu’on va pouvoir faire tel gâteau si le facteur ne nous a pas encore apporté les ingrédients ? je pense ici évidemment aux macarons Ladurée :
« La durée se révélera telle qu’elle est, création continuelle, jaillissement ininterrompu de nouveauté. »
« Disons donc que dans la durée, envisagée comme une évolution créatrice, il y a création perpétuelle de possibilité et non pas seulement de réalité. »

J'ai bien compris que le libre arbitre était quelque chose qui t'était cher, et je pense qu'avec cette conception, il est sauf, car dans ce mouvement, il n'y a ni hasard, ni dessein, seul ce mouvement existe. Il est ce qu'il laisse comme trace, ce qu'il dessine, et il dessine ce qu'il est.


Sur la possibilité et le possible :

Le possible est une notion qui nous est propre, notamment parce-que dans notre « Idéel » nous faisons des conjectures sur le déroulement des événements et que dire qu'un événement fut possible n'est rien d'autre que la constatation qu'il était en adéquation avec notre projection mentale. Par abus on fait réel une chose qui ne l'est pas : La possibilité. Mais c'est aussi une des composantes de notre connexion au monde.
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