Re: "Politiquement correct"

[poussbois]

Mouais, On peut imaginer également que ton post n'est pas forcément clair.
Après que je me sois un peu lâcher sur la démonstration, c'est possible. Il n'en reste pas moins que j'ai des difficultés à te suivre. C'est surtout le passage suivant qui me chiffone :

...un problème d'intégration de français à certaines valeurs éthique qui ont toujours fondées le socle de la nation, de toute nation d'ailleurs. La notion d' "étranger" est donc plutôt à entendre comme étranger aux valeurs de "sa" propre culture...

J'attendrais lundi :)

[Invité]

Il s'agit, pour caricaturer, de dire qu'il y a le lion et la gazelle. Le lion, c'est la force, la puissance, la joyeuse nature guerrière, et tout naturellement le lion court et mange la gazelle. La gazelle, elle, son seul moyen de survivre, mieux, de prendre le dessus par rapport au lion, c'est, par un moyen pervers et contre nature, de tenir en bride le lion par le biais de l'asservissement à un discours, à une morale ( la moralité, le moralisme chrétien du bien et du mal ), de faire culpabiliser le lion sur sa nature de lion et ainsi prendre le dessus, le pouvoir sur lui. C'est un renversement de l'ordre naturel, la gazelle qui prend le pouvoir sur le lion et le bride dans sa magnificence, le juif qui prend le pouvoir sur le joyeux barbare.

Ce n'est pas si simple. Le lion, le vrai, croquera la gazelle avant même qu'elle ait ouvert la bouche. Alors pourquoi une gazelle ne peut faire la morale à un lion ? Parce que chez Nietzsche, le barbare qui se fait manger par les Juifs n'en est plus un, à ce stade c'est un aristocrate, un individu qui est lui aussi rompu aux discours, à la dialectique, pas du tout une bête furieuse. Et s'il finit par être assimilé par le faible, c'est qu'il a été d'abord "décadent". Il a, à cause d'une mauvaise transmission héréditaire en chaîne, de générations en générations, perdu de sa force, jusqu'à se rapprocher des "esclaves", des faibles. Son sang n'est plus assez vigoureux pour le protéger des influences décadentes.

NB : Le carnet, c'est pour les gens du voyage, qui sont français, pas pour les Roms. Les Roms, eux, n'ont rien d'autre comme droit que de fermer leur gueule quand ils se font expulser (et encore heureux quand ils le sont par la police et pas par des immigrés "NA"). Telle est la situation en France à l'heure actuelle (et même dans toute l'Europe). Le politiquement correct en la matière veut qu'on laisse les Roms s'installer n'importe où, au risque de voir se reproduire ce qui s'est passé à Marseille. Il faudrait admettre une bonne fois qu'il y a un problème avec l'immigration, qu'on ne peut pas laisser se mélanger autant d'immigrés ensemble. Comme le dit Valls, qui est le seul à gauche à oser l'ouvrir, il faut mettre des "blancos" au milieu, faire du mélange culturel Français-immigrés.

[Chut]

Valls est à gauche ? :)

@ Cedric : quelques remarques comme ça vient, un peu disparates :
Faut-il également dire « je t’emmerde » au discours d’un jeune allemand qui culpabilise un peu sur les actes de ses ascendants ? (voir la lettre à Jankélévitch si ma mémoire ne me trompe pas), ou français d’ailleurs (voir Alexandre Jardin).

Refus du moralisme (subi) ok, au nom d’un autre moralisme (choisi) ?

Le jeune en révolte qui voulait faire un carton sur Chirac est parti vers l’extrême droite juste parce qu’à ses yeux la morale (dominante, bien pensante) la diabolisait.

Au bon temps du machisme « ça baisait pas mal », peut-être, ça veut dire que ça baisait bien ? ça veut dire que ça baisait beaucoup ? en vertu du fait que ça violait peut-être pas mal aussi, non ? J’ai revu récemment « Autant en emporte le vent », la scène du baiser est impressionnante.
Poussbois (en passant, intéressant, ton dernier post) n’a pas tort de parler de misogynie, dans le discours de Solal, même s’il est plus complexe qu’il n’en a l’air, la femme est naturellement déterminée à aller vers le fort.
C’est pas quand même une vision un peu réac, ça ?

Et actuellement modernité des mœurs ? meetic modernité des moeurs? Modernité aussi en risquant à tout bout de champ une plainte pour harcèlement ou une mise à l’écart pour refus de harcèlement ? ou d’être dévalorisé dans telle ou telle situation pour des raisons de couleur, de beauté, de sexe, d’âge, de fric, de diplôme, de nom que sais-je encore ?

Violer, c’est prendre sans autre considération que son désir propre, le monde fonctionne beaucoup comme ça, non ? moralité des lions ? le lion reste moral tant qu’il ne dit rien et qu’il ne pense pas, qu’il se contente d’agir de façon déterminée en tant que lion. Idéal du lion, loi du lion. Mais les lions actuels sont malins, l’ont toujours plus ou moins été d’ailleurs, les politiques ne sont pas intelligents, au mieux ils sont malins, il ne disent pas qu’une gazelle pense en eux, que c’est la gazelle en eux qui discourt et guide. Et les gazelles qui tâchent de grogner perdent toujours. On prend toujours aux faibles, plus ils sont faibles mieux ça marche, les lions se font rapaces, charognards au besoin, pour clôturer un compte dans une banque si t’es vivant c’est gratuit, si t’es mort ça peut coûter un bras.

Tout lion cache une âme de gazelle, toute gazelle se sent un cœur de lion, tout lion et toute gazelle sont avant tout fils et fille d’une gazelle et d’un lion, issus de la force du discours et du discours de la force,
Nietzsche, lion ou gazelle ? lion soumis (avec moult grognements) au gazellisme et qui finira par là pourtant toujours par perdre ou gazelle enviant et encensant un inaccessible et illusoire lionnisme qui finit également par perdre ?

[Invité]

Valls est à gauche ? :)

Officiellement. Officieusement, la gauche a décidé de traiter la sécurité comme la droite.

[Bergame]

Ce n'est pas si simple. Le lion, le vrai, croquera la gazelle avant même qu'elle ait ouvert la bouche. Alors pourquoi une gazelle ne peut faire la morale à un lion ? Parce que chez Nietzsche, le barbare qui se fait manger par les Juifs n'en est plus un, à ce stade c'est un aristocrate, un individu qui est lui aussi rompu aux discours, à la dialectique, pas du tout une bête furieuse. Et s'il finit par être assimilé par le faible, c'est qu'il a été d'abord "décadent". Il a, à cause d'une mauvaise transmission héréditaire en chaîne, de générations en générations, perdu de sa force, jusqu'à se rapprocher des "esclaves", des faibles. Son sang n'est plus assez vigoureux pour le protéger des influences décadentes.

AMHA c'est même encore moins simple. Il y a un élément tout à fait évident que ne prend pourtant jamais en compte ce genre d'explication, c'est le nombre. Par définition, une "élite" ou une "aristocratie", c'est un petit nombre. La question politique par excellence, c'est : Comment le petit nombre règne-t-il sur le grand nombre ? La réponse n'est évidemment pas : "par la force", du moins aussi longtemps qu'on entend la simple force physique. Un lion est certes plus fort qu'une gazelle, mais il n'est surement pas plus fort qu'un troupeau de gazelles. Seulement, étrangement, les gazelles ne font pas front commun. En revanche, cela arrive aux buffles, par exemple :




J'ai déjà dit et je pense que la devise de toutes les "élites" du monde, cela a toujours été : "Diviser pour mieux régner." C'est la raison pour laquelle toutes les élites du monde ont toujours eu et ont toujours en horreur les doctrines "populistes" qui envisagent le "peuple" comme un tout, susceptible de s'entendre sur un socle de valeurs ou un but commun et capable d'action concertée : La Boétie, Rousseau, Marx, etc. Il me semble que la critique essentielle de Nietzsche à l'égard du christianisme est qu'il a pu être l'une de ces doctrines, au moins dans une première partie de son développement. Anecdotiquement, le film "Agora" d'Amenabar -que j'ai trouvé très "nietzschéen" d'ailleurs- relate assez bien cette dimension révolutionnaire, plébéienne, du christianisme primitif.


A part cela, j'aimerais discuter de cette hésitation :

La France n'est pas une Idée. La France est une conjoncture de territoire et de communauté qui évolue au gré de l'histoire.
De Gaule a essayé de nous vendre une certaine idée de la France, c-à-d la sienne. Sarkozy avait également une idée de la France, c'était d'ailleurs sa plus forte contribution au maintien du courant gauliste : fierté arrogante, mémoire sélective et politique réactionnaire... Mais là n'est pas le sujet, l'Idée de la France terre des lumières et patrie des droits de l'Homme dont nous bassine à longueur de temps des zozos comme Slama est tout aussi inopérante. Ce sont des leures simplistes, qui n'imposent leur réalité qu'aux groupes qui se les approprient, laissant les autres groupes orphelins.

C’est une autre façon de confisquer le terme de nation. Dans la lignée du principe d’une « certaine Idée de la France », certains proposent également des « Valeurs qui fondent notre nation ». Le premier est le pire parce que comme déjà dit, on personnifie quelque chose qui n’existe pas. Il n’y a qu’à écouter les discours vibrants de De Gaulle qui raconte sa France et qui explique ce qu’Elle veut, ce qu’Elle ressent et ce qu’Elle va faire. Une sorte de déesse païenne, comme déjà dit.

Que signifie la proposition selon laquelle "la nation", ou "la France", n'existe pas ? Tout dépend bien entendu de la définition qu'on retient de "l'existence". Si "n'existent" que les objets physiques, matériels, concrets, si n'"existent" que des états de fait dans le monde, alors beaucoup de "choses" n'existent pas :
- La nation
- L'Etat
- Dieu
- L'art
- Le vrai
- L'amour
- L'amitié
- L'honnêteté
- Le courage, la volonté, etc.
- La morale
- Le racisme, la xénophobie,
etc. etc.

"La France" est une idée, bien sûr, un concept. Mais cela n'implique pas qu'elle n'existe pas. Il y a quelques temps, sur Philoforum, j'avais proposé l'hypothèse saugrenue d'une "existence idéelle". Les idées existent, mais elles n'existent pas toutes avec la même évidence pour tout un chacun. Il y a des individus pour qui les idées de "Dieu", ou de "la France" ou de "l'amour", sont très concrètes, très réelles. Il y en a d'autres pour qui ce n'est pas le cas, ou moins. Cela étant dit, ces derniers croient très vraisemblablement en l'existence d'autres idées, d'autres concepts, qui ne seront que des réifications pour les premiers.

De plus, même pour ceux pour qui "la France" existe, ce concept recouvre des significations très diverses. Vieux problème logique. "La France" fait partie de ces concepts à l'ensemble de sens particulièrement étendu, et qui accepte nombre de connotations. Certes, il n'y a pas une France. Mais j'insiste, cela ne signifie pas que la France n'existe pas. Bien au contraire, qu'il y ait autant de discussions et de débats à propos de ce que recouvre ce concept indique à tout le moins que "la France" existe pour beaucoup de gens.

[Invité]

Il y a un élément tout à fait évident que ne prend pourtant jamais en compte ce genre d'explication, c'est le nombre. Par définition, une "élite" ou une "aristocratie", c'est un petit nombre. La question politique par excellence, c'est : Comment le petit nombre règne-t-il sur le grand nombre ? La réponse n'est évidemment pas : "par la force", du moins aussi longtemps qu'on entend la simple force physique.

En effet, Nietzsche pointe souvent du doigt cette force du nombre, mais pas dans l'époque aristocratique, dans l'époque bourgeoise, par exemple quand il applique à Darwin sa propre théorie de la sélection naturelle en en faisant un bourgeois sentant par trop la grande ville anglaise. Dans la période pré-antique (l'âge d'or d'Hésiode), le nombre ne suffit pas encore pour régner, l'humanité est trop peu nombreuse. Encore à Sparte, les ilotes ne peuvent rien contre les militaires, pourtant moins nombreux. Il faut dire que l'armée spartiate a mis au point des tactiques redoutables et elle est hyper-entraînée. Du reste, nombreuses sont les batailles antiques à avoir été remportées par une armée beaucoup plus faible en nombre, mais intelligente et préparée. Car en définitive, ne l'oublions pas, l'aristocratie est aussi un groupe.

Il me semble que la critique essentielle de Nietzsche à l'égard du christianisme est qu'il a pu être l'une de ces doctrines, au moins dans une première partie de son développement

Pas à mon avis. Nietzsche était contre l'Etat, pas contre le peuple. Il critique donc le christianisme de Saint-Paul, fondateur de l'Eglise, pas celui des temps primitifs et de Jésus lui-même. Si on cherche un philosophe proche de Nietzsche mais très monarchiste, pour un Etat autoritaire, on le trouvera chez Schopenhauer. Nietzsche détestait tout ce qui est coterie, clan, corporatisme, que ce soit Platon l'aristocrate (qu'il oppose à Héraclite et aux autres pré-socratiques), les socialistes (de l'époque), les antisémites, le Reich... Ainsi sa faveur va souvent au peuple, malgré le "nombre".

Sarkozy avait également une idée de la France, c'était d'ailleurs sa plus forte contribution au maintien du courant gauliste : fierté arrogante, mémoire sélective et politique réactionnaire... Mais là n'est pas le sujet, l'Idée de la France terre des lumières et patrie des droits de l'Homme dont nous bassine à longueur de temps des zozos comme Slama est tout aussi inopérante. Ce sont des leurres simplistes

Toutes ces passions que tu décris, si je ne me trompe, sont relatives à l'orgueil. Tous ces gens parlent de la France pour s'enorgueillir d'y appartenir, fierté d'appartenir à un groupe, un clan.

[poussbois]

"La France" est une idée, bien sûr, un concept. Mais cela n'implique pas qu'elle n'existe pas. Il y a quelques temps, sur Philoforum, j'avais proposé l'hypothèse saugrenue d'une "existence idéelle". Les idées existent, mais elles n'existent pas toutes avec la même évidence pour tout un chacun.

Comme tu le dis dans la suite de ton message (je retraduis un peu pour manipuler ton texte, bien entendu), un concept qui varie d'un individu à l'autre est bien difficile à s'approprier. Ma prose est peut-être excessive pour essayer d'être convaincante, mais nous sommes d'accord sur le fond et pas sur les conclusions. Pour moi, un concept qui regroupe à peu près 50millions d'occurrences et de définition différentes est quelque chose qui n'existe pas. Ou qui est tellement peu opérationnel qu'il n'est pas intéressant de se préoccuper de son existence et encore moins de sa pertinence. Disons que quand j'entends quelqu'un parler de La France ou de Sa France, je trouve ça intéressant pour ce que ça me dit de lui, mais son propos me semble totalement à côté de toute idée de nation.

Speedy, l'extrait sur Sarkozy est de moi, héhé.
Ca rejoint ce que je disais au-dessus. Oui, le concept de "France" est récupéré par tous les groupes de pression et dans des buts strictement exclusifs, ou a minima normatifs. Or, pour moi, une nation, qui contrairement à ce qu'essaye de me faire dire Bergame est un concept qui existe, a vocation à permettre à vivre en commun. Et dans ces conditions, l'exclusion, la mise en valeur des clans et des groupes est contreproductive. Or, dire ce qu'est la France, c'est exclure. C'est bien pour cela que je suis d'accord avec tous ceux qui ont refusé de participer au débat organisé il y a deux ans sur les valeurs française.

De toute façon, l'idée serait tout de même de se passer de nation et de franchir le cap du fédéralisme au moins au niveau européen. Ce n'est pas argumenté, car je ne cherche pas à vous convaincre, mais juste à préciser dans quel camp je suis.



Bergame, tu parlais dans un autre poste du plaisir à échanger. Ce que j'ai toujours adoré dans nos échanges c'est ta capacité à m'obliger à préciser et à argumenter mes positions. Voire même à les remettre en cause, ou au moins à en débarrasser les scories qui les rendaient bancales. Voilà, c'est dit, j'adore ces forums et les personnages qui les fréquentent.



Et pour finir, voici la définition du CNRTL
Nation : Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté.

Compliqué, hein. On sent les hésitations et les partis pris. J'aime beaucoup ce site car les définitions qu'ils proposent posent questions et permettent la discussion. Selon cette définition, il existerait bien des valeurs qui fondent la France (bien sûr pas d'accord), mais la nation reposerait sur un projet commune de vivre ensemble et de faire une communauté. Autre avantage de se passer des valeurs fondatrices, c'est que ce projet de communauté reste dynamique (dialectique ?) et en mouvement, et pas fixé par un artefact venant d'un groupe de pression. La dynamique de ce projet, ce sont les institutions comme l'Assemblée Nationale qui l'apportent, en ajustant les lois à nos besoins. Les freins à cette dynamique sont je pense l'exécutif donc les conditions de réelection demande une forme de populisme et des appuis au sein de groupe de pressions. J'ai toujours trouvé les positions gouvernementales assez conservatrices, voire réactionnaires. Le principal dynamisme, bien éteind ces dernières années se trouverait à l'assemblée ?

[baptiste]

Ca rejoint ce que je disais au-dessus. Oui, le concept de "France" est récupéré par tous les groupes de pression et dans des buts strictement exclusifs, ou a minima normatifs. Or, pour moi, une nation, qui contrairement à ce qu'essaye de me faire dire Bergame est un concept qui existe, a vocation à permettre à vivre en commun. Et dans ces conditions, l'exclusion, la mise en valeur des clans et des groupes est contreproductive. Or, dire ce qu'est la France, c'est exclure. C'est bien pour cela que je suis d'accord avec tous ceux qui ont refusé de participer au débat organisé il y a deux ans sur les valeurs française.

Un concept c'est la représentation abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation d'un phénomène. La France n'est ni une situation ni un phénomène. Est ce que la France est une réalité physique objective? Non. La France est-elle une réalité objectivable? Non. Alors c'est quoi la France si ce n'est ni un concept, ni une réalité objective? C'est une réalité subjective, c'est à dire qui prend forme suivant les modes de la connaissance que nous en avons. Celle de De Gaulle... relevait de la connaissance mystique, celle de Missak Manoukian ... d'une connaissance idéologique, celle de Chanourh Aznavourian...d'une connaissance en forme de reconnaissance. La chanson française est un art de métèques, non pas simplement à cause de Moustaki, il y a aussi Ferrat, Brassens, Brel, Ferré, Barbara, Regiani, Jonasz, Montand, Goldman....qui expriment une connaissance sentimentale de la France, celle que chante Ferrat. Le mode de connaître fonde notre relation à l'objet de la connaissance, le philosophe dit " la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité "en soi", mais seulement la réalité dont nous avons connaissance", J'aimerais bien que tu expliques ton mode de connaissance! Je crois pouvoir le deviner mais ce serait encore mieux que tu nous expliques.

[cedric]

Mouais, On peut imaginer également que ton post n'est pas forcément clair.
Après que je me sois un peu lâcher sur la démonstration, c'est possible. Il n'en reste pas moins que j'ai des difficultés à te suivre. C'est surtout le passage suivant qui me chiffone :

...un problème d'intégration de français à certaines valeurs éthique qui ont toujours fondées le socle de la nation, de toute nation d'ailleurs. La notion d' "étranger" est donc plutôt à entendre comme étranger aux valeurs de "sa" propre culture...

J'attendrais lundi :)

Ta formalisation des trois propositions censées représenter "mon" discours je sais pas d'où tu la sors. La dernière fois j'étais au cinéma et une femme arrive, la cinquantaine, pour voir un film chinois, elle me dit j'espère que ça va être bien, c'est sur quoi, sur l'industrie, le communisme ? Je lui dis non ça parle d'une maison clause. Elle avait pas lu le synopsis, et pensait trouver l'industrie, le communisme, en "bonne maoïste" qu'elle m'a dit.

Simplement, ce que j'entends, comme socle de la nation, ou de toute nation, c'est une éthique minimale où l'on trouve une définition implicite du respect d'autrui. A partir du moment où ce respect disparaît, il y a un phénomène de passage dans l'étranger. C'est tout. Un gosse qui met des coups de couteau à un prof est un étranger, et sans doute même pour lui-même. Il me semble qu'Aristote identifie la tyrannie comme le "moment" où les jeunes commencent à ne plus respecter les anciens.

[poussbois]

Si tu m'accuses de ne pas te lire, je vais te répondre que tu ne sais pas écrire et je suis sûr que tu ne souhaites pas ruiner le débat mais uniquement mieux te faire comprendre. N'est-ce-pas ?
J'ai donc lu ta réponse. Sur ce même principe, un ado qui insulte ses parents ou un frère qui tape sa soeur deviendrait de fait étranger à sa propre famille. Non ?

Baptiste, j'aime bien ta réponse car elle pose bien le problème et la diversité des acceptions ou plutôt des approches que peut prendre ce terme de France. Par contre, je trouve ta définition du concept un peu restrictive. Un concept peut aussi être la représentation d'une idée, d'un système de pensée. Mais si le terme de concept te déplaît, appelons cela une allégorie de la nation française.

Quant au mode de connaissance, J'espère tendre vers le troisième mode mais ne peut en être sûr. Et tes subdivisions me déplaisent : c'est trop complexe. Si j'essaye de m'y insérer, j'espère être dans la matérialisme pragmatique.

[baptiste]

Par contre, je trouve ta définition du concept un peu restrictive. Un concept peut aussi être la représentation d'une idée, d'un système de pensée. Mais si le terme de concept te déplaît, appelons cela une allégorie de la nation française.

Quant au mode de connaissance, J'espère tendre vers le troisième mode mais ne peut en être sûr. Et tes subdivisions me déplaisent : c'est trop complexe. Si j'essaye de m'y insérer, j'espère être dans la matérialisme pragmatique.

Le dictionnaire des concepts à la lettre F, mentionne finalité, forme et formalisme pas France, mettre les pieds en France n’est pas une abstraction, on peut parler du concept de nation mais pas de celui de la France ou de l’Italie... Tu trouves mes subdivisions, comme tu dis, complexes, mais la formation d’une réalité subjective est un système des plus complexes fait d’une multitude d’entités de leurs interactions et de leurs rétroactions et puis les modes de connaissances proposés ne sont pas les seuls, tout juste des exemples de la diversité des possibles, tu peux facilement ne pas t’y reconnaître et en trouver d’autres.

Je ne suis pas surpris de ta réponse, le « matérialisme pragmatique », même si je ne sais pas très bien ce que cela recouvre hormis l’expression de ta certitude de savoir de quoi la réalité serait faite. Pragmatique ? Je te pose la question : comment peut-on détenir l’ensemble des connaissances nécessaires, penser toutes les implications qui permettraient de dire ce qu’est la France ? Et puis ton matérialisme je suppose t’interdit de considérer la non-violence de Gandhi, King, ou Mandela, Schloercher, la désobéissance civile comme l’expression de ce que Rudolf Steiner appelait « Esprits des peuples, âmes des peuples ».
La France n’est ni une idée, ni un concept mais bien une réalité dont la perception ne peut être que subjective parce que chacun la pense d’abord à partir de sa sphère privée, la France n’est pas une idée rationnelle elle est d’abord une réalité affective et sociale.
Les accusations que tu portes sont issues de ta propre affectivité, ton indignation, ton mal être peut-être, elles ne sont l’expression d’aucune réalité objective, parce que celle-ci est encore plus complexe tellement plus complexe que seule une réalité subjective nous est accessible.
Face au constat de Sophie que statistiquement la délinquance est supérieure dans certains quartiers, que dans ces quartiers statistiquement la population issue de l’immigration récente est plus importante, face au constat que la situation ne cesse d'empirer, face à certains amalgames maladroits entre étrangers et couleur de peau, on peut répondre simplement en la traitant de raciste en justifiant cette accusation, de plus cela à le mérite de se donner bonne conscience alors si on rajoute que la France est haïssable car un pays de racistes, colonialistes, on s’exonère soi-même de toute responsabilité, c’est génial.

Alternativement à cette démarche confortable et auto-valorisante, on peut essayer de comprendre. Tu qualifies ton point de vu, de « matérialisme pragmatique », nous avons vu que pragmatique ne fait aucun sens car il est impossible d’atteindre le niveau de connaissance nécessaire. Il te faut chercher mieux.

[poussbois]

Dictionnaire des concepts ? Ha non, stp, pas d'arguments d'autorité aussi inepte, j'espère que tu estimes notre discussion au-dessus de ce type de procédé. Est-ce qu'il comporte le spiralling, ton dictionnaire ? Ou le concept de corridor ? d'euryécie ? D'idéologie peut-être ?

Sais-tu par exemple que le "poisson" est devenu un concept depuis qu'il a été remis en cause par la communauté scientifique ? :D Je ris, mais c'est très sérieux : le terme "poisson" est un concept approximatif qui regroupe une trop grande diversité de situations contradictoires pour être opérationnel. Faites-vous plaisir
ici, c'est brillant, accessible au commun et très drôle. Et la conclusion est la suivante : "LES POISSONS, EN TANT QUE GROUPE, N’EXISTENT PAS EN SCIENCES". De plus, un scientifique qui cite Molière ne peut pas être totalement mauvais.
Ce concept de poisson n'est opératoire qu'à la condition qu'il soit rattaché à un adjectif, un substantif : poissons chats, poissons cartilagineux, poissons osseux, poissons plats, poissons-perroquets,etc.

Idem pour la France, mais en retournant la proposition. La France, en tant que concept, n'existe pas tant qu'il n'est pas adjectivé, désubstantivé, car il regroupe comme tu le dis des réalités trop différentes d'un groupe à l'autre, d'un individu à l'autre, pour avoir le moindre intérêt opérationnel.

Si l'objectif d'une nation est de proposer un protocole de savoir-vivre ensemble, il faut que ce protocole soit acceptable par tous, c'est à dire obectivable : les frontières françaises, les institutions françaises, la géographie française. Dans le cas contraire, on vit dans un fantasme et compte tenu des pouvoirs de nuisance d'une nation, c'est un risque que je ne souhaite pas prendre.
Il faut aussi que ce protocole soit discutable, c'est à dire évolutif en fonction des situations, des besoins communs. Je trouve par exemple très saine la volonté de discuter des frontières de l'Europe, même si cela nous obligent à nous poser la question des frontières religieuses ou nationalistes. Au moins, la discussion est ouverte et la réflexion engagée.

Frontières, institutions, géographie, je crois que c'est à peu près tout ce que l'ont peut en dire. Voyez-vous des compléments à apporter ? Le peuple français ? Oui, certes. Toute personne ayant possibilité d'avoir un passeport français. Ce qui rejoint la thématique des institutions.
Je serais même prêt à croire qu'il y a une âme française, un esprit français, car il est relié à la géographie : ce serait à développer, mais je conçois qu'une communauté soit directement influencée par le climat et les paysages du pays dans lequel elle se développe. Mais c'est donc à nouveau une sorte de sous-catégorie, de la géographie cette fois.

Pour moi, et en toute honnêteté, je suis citoyen français, mais la France ne représente rien pour moi en dehors de ces frontières, ces institutions, cette géographie particulière (pas de fautes de grammaire, je confirme le pronom indéfini à la place du déterminant possessif).
Mais de France personnifiée, mythique ou mystique, point. Tu peux me convaincre que ta France existe, elle ne représentera jamais rien pour moi. Tu peux la comparer à celle de Sophie et l'opposer à celle d'un autre, je vous regarderai avec tristesse faire acte de scission et aller à l'encontre de toute volonté de fondation d'une communauté.

Bien, une fois posé cet aspect inopératoire, voire dangereux, du concept de France que j'essaye de développer depuis le début, je te rassure sur un autre point : si mes messages sont catégoriques, c'est dû au plaisir de discuter, mais je fais en réalité partie des personnes qui ne sont sures de rien et prêtes à changer d'avis devant un bel argumentaire. Pour te dire, on m'a convaincu qu'il était intéressant de lire Platon !

Mon matérialisme me pose effectivement problème lors des lectures de Thoreau. Mais je trouve sa transcendance magnifiquement écrite et je me l’approprie dans le cadre d’un enthousiasme laïque. Sa désobéissance civile n’est pas si éloignée de La Boétie qui nous rappelle l’esprit des lumières : s’il faut oser penser, il faut également oser avoir une volonté de liberté, mais tout cela relève de la responsabilité individuelle. Je ne connais rien à R. Steiner ni à l’âme des peuples, mais je sais ce que peut faire un individu correctement formé, surtout s’il sait fonder une communauté forte et diverse (voire les buffles de Bergame !).

La France n’est ni une idée, ni un concept, mais bien une réalité dont la perception ne peut être que subjective parce que chacun la pense d’abord à partir de sa sphère privée, la France n’est pas une idée rationnelle elle est d’abord une réalité affective et sociale.

Entièrement d’accord sauf bien sûr sur le dernier terme dont je ne comprends pas qu’il apparaisse dans ta phrase si je comprends le début de ta proposition. Ca me parait incohérent.

Les accusations que tu portes sont issues de ta propre affectivité, ton indignation, ton mal être peut-être, elles ne sont l’expression d’aucune réalité objective, parce que celle-ci est encore plus complexe tellement plus complexe que seule une réalité subjective nous est accessible.

Oui encore et très joliment dit : une philosophie n’est jamais autre chose qu’une confession.

Pour la suite, tu fais également des amalgames et tu reviens sur des incompréhensions qui avaient pourtant été réglées il y a un moment. Il m’avait notamment semblé être clair. La France n’est pas haïssable en raison de son passé raciste, colonialiste. Ces politiques françaises sont haïssables. La France n'est haïssable qu'en ce qu'elle est un concept flou qui sert d'arme d’exclusion et de rupture avec l’autre. On croit que les tenant de la France, terre d'asile et pays des lumières, échappent au phénomène, mais pas du tout : leurs frontières sont justes un peu plus larges que les lepenistes. Ils aboutissent toujours à un discours d’exclusion aux frontières de leur capacité d’intégration. Tenons-en-nous à nos frontières physiques et à nos institutions. Elles ont l'avantage de ne pas être figées dans le temps. Ce n'est pas contre l'idéologie que j'en ai, mais l'absence d'une dialectique de ce concept de France éternelle et figée. Que cette dialectique soit idéaliste ou matérialiste importe finalement assez peu.

J'en fini avec mes contradictions :
J'ai d'abord dit détester la France, puis que la France n'existait pas (contradictoire effectivement, Bergame), puis que c'était un concept inopérant. De fait, il est opérant puisque je lui trouve un sens : l'exclusion et le repli sur soi. Et maintenant, je théorise que c'est un concept flou et figé. Ce qui me semble sortir de cela, c'est que ce concept est effectivement polysémique, qu'il favorise l'incompréhension et l'exclusion, et qu'il limite la réflexion politique. Je me rapproche de quelque chose de solide, petit à petit, quoi qu'en pense certains...

[Bergame]

Dabord, merci pour tes compliments, poussbois, qui m'honorent.

Deux réflexions, au débotté.

Je lis :

Pour moi, et en toute honnêteté, je suis citoyen français, mais la France ne représente rien pour moi en dehors de ces frontières, ces institutions, cette géographie particulière (pas de fautes de grammaire, je confirme le pronom indéfini à la place du déterminant possessif).

Mais de France personnifiée, mythique ou mystique, point. Tu peux me convaincre que ta France existe, elle ne représentera jamais rien pour moi. Tu peux la comparer à celle de Sophie et l'opposer à celle d'un autre, je vous regarderai avec tristesse faire acte de scission et aller à l'encontre de toute volonté de fondation d'une communauté.

Et je me dis que, toi-même, en indiquant à baptiste que "sa" France ne représentera jamais rien pour toi, tu ne fais pas preuve d'une grande volonté de fonder une communauté. Tout de même, non ?

Et franchement, lorsque tu dis : "La France ne représente rien pour moi, hormis frontières, institutions, passeport", tu donnes le sentiment que la France est pour toi une simple terre d'accueil. Est-ce qu'éventuellement tu aurais vécu ta jeunesse à l'étranger, poussbois ? Ton discours me rappelle celui de potes, fils ou filles d'expats ou de diplomates, habitués à changer de pays tous les 3 ou 4 ans dans leur enfance-adolescence.
Mais disons que ce qui (me) frappe, dans ton discours, j'avais déjà eu l'occasion de le dire lors d'une discussion précédente, c'est le défaut de sentiment d'appartenance. Manifestement, tu ne te sens pas appartenir à la "communauté française". Et en fait, il semble que pour toi, elle n'existe même pas, cette communauté, puisqu'elle serait toujours "à fonder".

Je rejoins baptiste sur ce point, une communauté c'est d'abord de l'affect. On le sent ou on le sent pas, pour ainsi dire. Et il n'y a pas grand-chose à dire de plus. Si ce n'est qu'à mon avis, on se sent toujours appartenir à au moins une communauté, quelle qu'elle soit. Je dirais que la "communauté française", c'est un peu l'appartenance par défaut. C'est l'appartenance de tous ceux qui ne se sentent pas membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc. Mais en revanche, du point de vue des "membres-de-la-communauté-française", ceux qui se définissent comme membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc. sont typiquement des communautaristes.

Par ailleurs, ceux qui se définissent comme membres d'une communauté ethnique, religieuse, sociale, etc., et qui ont ainsi le sentiment net d'appartenir à une minorité, voient souvent la communauté nationale comme un danger, un risque. J'attire ton attention sur ce qu'implique cette idée :
1) Il implique d'abord la co-existence de (au moins) deux groupes bien distincts et bien définis, quoique tu en dises : un groupe majoritaire, qui a la force du nombre, et (au moins) un groupe minoritaire.
2) Il implique que ces deux groupes soient potentiellement antagonistes, soit donc qu'ils aient des valeurs différentes et irréconciliables, soit qu'ils aient des intérêts divergents.

En d'autres termes, en avançant l'idée que la "nation" constitue un "danger" (un danger pour qui ?), tu trahis une théorie implicite Eux/Nous, poussbois, où le "Eux" est représenté par ceux qui se définissent comme membres de la communauté française, supposés majoritaires, et où le "Nous"... je te laisse le définir. Théorie qui, de plus, pense cette articulation Eux/Nous comme potentiellement conflictuelle.

Ceci étant dit, seconde réflexion : Je suis d'accord avec ton idée selon laquelle toute définition de "la France" implique une exclusion. Il y a une raison logique à cela : C'est que tout définition implique une exclusion. Définir un objet, c'est dire à la fois ce qu'il est, et ce qu'il n'est pas. On peut adopter même la définition la plus "généreuse" et la plus universaliste de la citoyenneté française, celle de 1789, je crois, à laquelle Courtial avait déjà fait référence, et qui considère de droit comme citoyen français tout individu en exprimant le souhait et faisant le choix de la liberté ; il n'empêche qu'à partir du moment où il devient citoyen français, le-dit individu n'est plus sujet du roi de Prusse.

Toute définition implique une exclusion. Toute appartenance à une communauté implique une non-appartenance aux autres communautés ou, au moins, à d'autres communautés. C'est-à-dire que tout sentiment d'appartenance à une communauté, qu'elle soit nationale, ethnique, religieuse, sociale, etc. implique une théorie clivante Eux/Nous, que cette théorie soit thématisée ou qu'elle reste implicite. Dès lors, à mon avis, il n'y a véritablement que deux questions :
- Qu'inclut-on dans le "Nous", c'est-à-dire comment définit-on la communauté à laquelle on se sent subjectivement -et plus ou moins nettement- appartenir ?
- Envisage-t-on la relation Eux/Nous sous l'angle du conflit ou de la cohabitation ?

[poussbois]

Je sens bien que la précision que j'essaye d'apporter à mon vocabulaire vous laisse tous indiférent :D.

Je n'ai jamais dit que la nation française ne représentait rien pour moi ou pire que cela constituait un danger. Ce qu'elle représente est énorme, rend-toi compte : un territoire et des institutions. C'est même gigantesque, sérieusement. C'est la France, en tant qu'idée, concept, allégorie, qui me pose problème. Mais la nation, je suis le premier à l'admettre est un avantage que j'ai reçu par le hasard de la naissance, et dont nous pouvons collectivement en faire un bien si nous oeuvrons dans ce sens. Bref, enlève le F majuscule et sers-toi de ce concept de France comme d'un adjectif caractérisant un fait objectif (nation, réglementation, frontières) et me voila content. La France de Baptiste, de Sophie ou la tienne m'est étrangère, oui, et j'aime cette apparente contradiction. Par contre, la politique que vous en tirez me concerne directement et m'implique puisque nous sommes de fait une communauté. C'est pourquoi je souhaite que cette politique ne soit pas basée sur des affects.
Que je me sente de passage, oui, c'est certain. Mais assez parlé de moi et surtout ça nous emmènerait vers d'autres axes de discussion entre les batisseurs et les contemplatifs...

Le nous que je cherche avec d'autres, sans doute avec Baptiste et Sophie mais de manière différente, se base sur la recherche du plus petit dénominateur commun. Des éléments objectifs, des frontières, des institutions, etc. C'est ce PPDC qui peut servir de base à la construction d'une collectivité non comme conflit ou cohabitation mais plutôt comme du commensalisme, on mange le même pain. Je ne me sens pas français et je n'ai pas à croire en une mystique française, je le suis de fait par des règles instituées. L'énorme avantage, c'est qu'on peut changer ces règles alors qu'on ne peut pas changer un mythe. Qui me dit "la France, tu l'aimes ou tu la quittes" ou bien "qui ne saute pas n'est pas français" devra au préalable changer ces règles pour que je perde cette nationalité.

Une France allégorique, conceptualisée, figée, polysémique à l'extrême, va à l'encontre de cette démarche du ppdc et ne peut servir de base de fondation. Elle crée de l'affect, justement, du fantasme. On n'est plus dans le 3ème genre de connaissance, là. Tout juste dans le premier selon Spinoza : opinions ou imaginations issues d'une connaissance par expérience vague.
Une nation française dynamique et en évolution, ou a minima en questionnement et débarassée de sa mythologie de France éternelle, me paraît plus faire sens et évite le repli communautaire. Ou alors, il faut aller habiter en Lozère. On ne peut pas demander à profiter des avantages des échanges avec le monde et souhaiter un retour à une ordre réactionnaire. Que tu te sentes français et que tu aimes ça est quelque chose qui te regarde, que je suis prêt à entendre, mais qui n'a pas à interférer avec mes choix si je n'ai pas le même sentiment. Par contre, que tu ne me recrute pas sur un poste auquel je correspond parce que tu estimes que je n'ai pas montré mon attachement à la communauté par des signes extérieurs de patriotisme, cela va me poser problème.

Pour faire simple, je suis plus démocrate que républicain. Je suis plus intéressé par l'organisation publique et collective des centres de pouvoirs que par la définition d'une Chose publique qui devrait nous réunir de fait. La réunion, ça se travaille, ça se réfléchit, ça se prépare, collectivement, et c'est sans cesse remis en cause notamment par les nouveaux arrivants, mais aussi par les relations de voisinage. Il faut donc s'adapter sans cesse. Un groupe qui s'adapte n'est pas forcément un réseau de communauté en opposition.

J'ai l'impression de dire des évidences et des fadaises, mais si on reprend certains arguments que j'ai lus précédemment, il reste une grande part de cette mythologie française dans la plupart des discours qui nous ont été présentés.


Et pour finir :

Toute appartenance à une communauté implique une non-appartenance aux autres communautés ou, au moins, à d'autres communautés

Alors là pas d'accord mais pas d'accord du tout du tout du tout. J'ai bien compris l'argument, mais l'exemple est mauvais à mon sens. D'abord, la double nationalité, ça existe. Ensuite, il est tout à fait possible d'appartenir à plusieurs communautés, c'est bien le rôle de notre intelligence d'être adaptable et de nous permettre de passer d'un groupe à l'autre tout en respectant des codes différents pour y être accueilli sans réticence. Je l'ai déjà dit, je ne suis pas réductible à ma nationalité, à ma région, à ma famille.
C'est sur la base de cet argument qu'on demande aux nouveaux arrivants d'abandonner leur culture, leur religion, leur mode de vie, leur langue, leur musique, pour pouvoir disposer de la nationalité. Pas en France, bien sûr, pas en France...

[Bergame]

Je parle de se sentir, subjectivement, appartenir à une communauté, et de se définir comme membre de cette communauté, c'est-à-dire de s'attribuer une identité. Être français, ça implique qu'on est pas japonais ou croate. Être catholique, ça implique qu'on est pas protestant ou musulman. Être fils de Marcel et Paulette, ça implique qu'on est pas fille de Jean-Claude et Monique. Etc. etc. Bien entendu, notre identité comporte une multitude de dimensions. Mais
1) chacune de ces dimensions est exclusive d'autres possibles, et c'est ce qui fait notre identité singulière.
2) nous ne hiérarchisons pas tous ces dimensions selon le même ordre.

Et je répète ce point très important à mon sens : Qu'on soit catholique, et qu'on se définisse comme tel, s'il implique logiquement qu'on ne soit pas musulman, n'implique pourtant pas encore une relation conflictuelle avec les musulmans. En fait, j'ai tendance à penser qu'une identité personnelle (relativement) claire et assumée est une condition à la tolérance et à la possibilité de vivre avec les autres. A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30.
Et qui est peut-être notre cas aujourd'hui, je ne nie pas cette possibilité. Être français, qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui ? Il est manifeste que, pour beaucoup de gens, ça ne signifie plus grand-chose. Je ne suis pas certain qu'il faille s'en réjouir, du moins aussi longtemps "qu'être européen" ne signifie pas davantage.


Cela étant dit, tu mets le doigt sur ce qui est -pour moi, je précise- le véritable sujet de cette discussion -avec toi, je précise encore :

Pour faire simple, je suis plus démocrate que républicain. Je suis plus intéressé par l'organisation publique et collective des centres de pouvoirs que par la définition d'une Chose publique qui devrait nous réunir de fait.

Je reformule dans mes termes : Tu es plus libéral que démocrate. Tu penses en termes de protection des droits des minorités contre "tyrannie de la majorité", séparation des pouvoirs contre souveraineté populaire, légalité plutôt que légitimité, liberté de l'individu plutôt que solidarité et union.

[poussbois]

Ok pour libéral selon tes termes, j'assumerai :D

"A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30."
C'est un joli renversement de proposition... qui ne me convainc qu'à moitié.

Ce n'est pas en renversant une proposition qu'on s'en libère. On montre tout au contraire qu'on en est prisonnier.

Ce n'était pas calculé, mais c'est un téléscopage qui m'a fait beaucoup rire.

Pour l'Allemagne, je pense que la rancœur de la défaite, la crise économique, la dévaluation catastrophique, la décrédibilisation des élites, a probablement également pas mal joué en faveur d'une montée de la violence et de la bêtise. Et surtout a participé au fait que les résistances au fascisme n'étaient plus actives.

[baptiste]

Dictionnaire des concepts ? Ha non, stp, pas d'arguments d'autorité aussi inepte, j'espère que tu estimes notre discussion au-dessus de ce type de procédé. Est-ce qu'il comporte le spiralling, ton dictionnaire ? Ou le concept de corridor ? d'euryécie ? D'idéologie peut-être ?

Sais-tu par exemple que le "poisson" est devenu un concept depuis qu'il a été remis en cause par la communauté scientifique ?

Idem pour la France, mais en retournant la proposition. La France, en tant que concept, n'existe pas tant qu'il n'est pas adjectivé, désubstantivé, car il regroupe comme tu le dis des réalités trop différentes d'un groupe à l'autre, d'un individu à l'autre, pour avoir le moindre intérêt opérationnel.


J'en fini avec mes contradictions :
J'ai d'abord dit détester la France, puis que la France n'existait pas (contradictoire effectivement, Bergame), puis que c'était un concept inopérant. De fait, il est opérant puisque je lui trouve un sens : l'exclusion et le repli sur soi. Et maintenant, je théorise que c'est un concept flou et figé. Ce qui me semble sortir de cela, c'est que ce concept est effectivement polysémique, qu'il favorise l'incompréhension et l'exclusion, et qu'il limite la réflexion politique. Je me rapproche de quelque chose de solide, petit à petit, quoi qu'en pense certains...

Faire référence au dictionnaire ce n’est pas faire référence à un argument d’autorité mais exactement le contraire, c’est faire référence à un consensus nécessaire pour se comprendre. La question de la compréhension mutuelle est vieille comme le monde « Tout le monde se servait d’une même langue et des mêmes mots. ….. Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu’ils ne s’entendent plus les uns les autres….. Aussi la nomma-t-on Babel…». (Genèse, 11, La Bible de Jérusalem) Echanger pour construire n’est possible que si nous parlons le même langage, le dictionnaire nous sert à nous accorder sur le sens des mots.


Ton exemple du poisson bien que juste est très surprenant. Si on en est venu dans le domaine scientifique à parler de « concept » pour un certains nombres d’ensembles que l’on avait un temps pensé homogènes, pas uniquement les poissons, c’est parce que les connaissances nouvelles ont mis en évidence des diversités telles que finalement hormis quelques caractères apparents, comme le fait de vivre dans l’eau et avoir une peau plutôt qu’une carapace, ces ensembles n’ont rien d’homogènes. L’emploi du mot concept dans ces circonstances, vise justement à montrer l’artifice d’une classification intellectuelle prétendument rationnelle mais tout de même erronée par rapport à une réalité objectivable. Je classe, je distingue en fonction de critères objectifs commun à tous les observateurs, quels que soient leur origine, exemple le mode de reproduction : ovipare, vivipare…c’est clair (enfin plus ou moins) c’est la même compréhension que tu sois noir, jaune ou rouge. Effectivement le mot poisson ne suffit plus à désigner quoi que ce soit d’objectif scientifiquement, mais il n’est est plus de même sur l’étal du poissonnier. Le mot poisson reste désigner une réalité objective pour le marin pécheur, le poissonnier et le cuisinier, la ménagère et l’épicurien qui imagine sauce hollandaise après poisson, la DGCCRF, les douanes.

La France est-elle une réalité? Pour l’historien, le linguiste, le sociologue…certainement mais aussi pour tout un chacun français ou étranger à partir de son expérience personnelle. C’est pour cela qu’elle nait dans l’affect et le social. Cette réalité est différente que l’on soit né chti, moko ou gone; parpaillot, papiste ou rouge, elle est différente, que l’on soit rural ou citadin, différente que l’on soit ouvrier, cadre ou patron, elle est différente que l’on soit français de souche ou issu de l’immigration…Elle reste cependant une réalité, une réalité subjective car la source de la connaissance que je peux avoir de cette réalité est dans ma subjectivité. Que cette réalité soit d’abord affective signifie seulement que lorsque je pense la France, je ne peux faire abstraction de mon vécu, ma famille, mes amis, mes voisins, mes souvenirs de vie, des odeurs de garrigue ou de lande bretonne, des paysages, des odeurs de cuisines au même titre que les institutions politiques, l'histoire, et l’un ne peut exclure l’autre. Ma France existe, comme la tienne existe sans que « je » ou « tu » le veuilles, elle est une réalité qui s’impose à moi, comme la tienne s’impose à toi.

Tu dis que ma France ou celle de Sophie ne représentent rien pour toi, encore une proposition illogique, comment peux-tu prétendre rassembler au-delà des nations alors que tu ne fais qu’exclure et diviser dans un espace national? Je n’ai pas besoin de concevoir l’idée d’un destin commun, puisque je sais que celui-ci est aussi une réalité à laquelle « je » et « toi » sommes soumis ce que tu ne sembles pas avoir admis. Bien avant ton idée de la France la mienne et celle de Sophie devraient être objet de tes préoccupations si ton objectif est celui que tu annonces, hors tu te contentes d’exclure et diviser au nom de la supériorité supposée de tes propres valeurs.

Le forum s’appelle digression, d’accord, mais le sujet de ce post n’est pas le sens du mot concept, ton insistance, malgré les évidences, à vouloir nommer « concept » une réalité possède un sens, même tu refuses de le voir et c’est la raison de ton flou. Ce qui t’amène à écrire dans ta réponse à Bergame.

"Une France allégorique, conceptualisée, figée, polysémique à l'extrême, va à l'encontre de cette démarche du ppdc et ne peut servir de base de fondation. Elle crée de l'affect, justement, du fantasme. On n'est plus dans le 3ème genre de connaissance, là. Tout juste dans le premier selon Spinoza : opinions ou imaginations issues d'une connaissance par expérience vague. "

Tu prétends contre toutes les évidences que la France est un concept puis tu dénonces la conceptualisation comme source du mal, juste pour pouvoir ensuite dénoncer les prétendus concepts des autres. C’est vrai, c’est beaucoup plus facile que d’affronter la réalité. Cette attitude te permet en outre et à moindre frais de jeter l’anathème et diviser tout en prétendant chercher l’harmonie et l’unité. La liberté de pensée selon Poussbois, « Je t’accorde le droit de penser ce que tu veux à condition de penser comme moi ». Ta tolérance ce rapproche de la compréhension du mot « tolérance » au 16 siécle. « Si ce que nous nommons tolérance signifie accepter la pensée de l’autre comme aussi vraie que sa propre opinion, voilà qui est parfaitement impossible au XVIe siècle. Dans le domaine religieux, chacun est sûr de détenir la vérité. Connaissant cette dernière, sachant que l’autre est dans l’erreur et joue son destin éternel, il serait criminel de l’abandonner et de renoncer à ce que nous appellerons un droit d’ingérence pour le sauver, y compris par la force».

Chaque époque est confrontée à des défis qu’elle doit relever. Au 16e siècle justement, s’est imposé peu à en France l’idée d’une coexistence confessionnelle nécessaire au nom du bien public. La tolérance civile répond au souci d’une paix politique, elle ne peut être comparée à la tolérance religieuse, cette tolérance civile constituait une idée nouvelle, la reconnaissance à la fois politique et juridique de minorités considérées pourtant comme hérétiques. Cette époque a eu deux faces, l’ « invention » du massacre de masse idéo/theologique, c’est-à-dire la destruction de civils sans défense, et celle de la « dignité humaine », le baron des Adret contre Montaigne. La majorité des philosophes et humanistes de l’époque se sont enrégimentés au service d'un parti confessionnel pour justifier les exactions des guerriers de Dieu. Mutatis mutandis, des hommes ordinaires, malgré et en reconnaissant leur opposition religieuse, ont conclu des pactes d'amitié pour éviter les massacres dans leur cité.

La civilité française n’est pas un concept, elle est une réalité, une réalité fruit d’une histoire, certes une histoire comprenant des épisodes de bruit et de fureur mais aussi une histoire d’implication et de compréhension. L’histoire de la civilité française est celle de la construction d’un axe interprétatif pour saisir à la fois l'abaissement du seuil de tolérance à l'égard des violences de toutes sortes et la mise en place de la coexistence. Cette civilité ne saurait se nourrir de l’exclusion telle que tu la prônes.

[Chut]

J'ai l'impression que Poussbois et Baptiste sont peu à peu devenus étrangers l'un à l'autre.

[poussbois]

:D

Mheu non, Chut, pas tant que ça...

Batpiste voudrait que je m'intéresse à nos différences pour faire communauté, alors que je dis qu'il faut se concentrer sur nos points communs. Mais le but final est le même.
Et personne ne peut savoir si une option est meilleure qu'une autre : ça fait des siècles qu'on oscile entre les deux options sans que la société nationale soit pacifiée, ni qu'elle ait explosé non plus. Il y a eu des périodes de tension extrême mais au final, la nation continue à exister. Je fais également partie de ceux qui pensent que la répartition versaillais/communard a encore un sens aujourd'hui, mais il faut avouer que la période de la résistance a fait exploser ces carcans, en proposant des groupes de combattants avec le même but dans les deux camps. Compliqué tout ça hein, quand on voudrait choisir le camps de la vérité.

Cet échange avec Baptiste est exactement ce que je recherche au final : donner de la dynamique et éviter de penser à la France comme une structure figée. Ce sont de ces tensions que nait notre faculté à trouver des terrains d'entente politique.

En plus, on ne peut pas dire qu'on ne se comprend pas. On fait de la rhétorique de base en étirant les idées de l'autre à l'extrême pour en dénoncer les faiblesses, mais finalement, l'échange est plutôt bon. En tout cas, il m'intéresse et il a eu la politesse de consulter le site que j'ai présenté et d'en faire une bonne analyse.
En l'occurence, à part le fait que Baptiste me fait dire des choses que je ne retrouve pas dans mes posts et surtout (ça tout le monde l'aura compris) qu'on n'est pas tout à fait d'accord sur la façon de fonder un esprit national, je n'ai personnellement pas trouvé de gros défaut à sa dernière intervention. Pas suffisament en tout cas pour déterrer la hache de guerre ni pour relancer outre mesure. Je pense être arrivé personnellement au point où j'ai réussi à dire quelque chose de construit. Vous en faites ce que vous en voulez maintenant. :D

[baptiste]

Factuellement la différence peut paraître mineure, mais c’est justement cette proximité qui peut rendre chaque différence tragique. Parmi les pires périodes de l’histoire il y eut les guerres de religions, entre chrétiens catholiques et protestants comme entre musulmans sunnites et chiites, bien pires que les guerres entre musulmans et chrétiens. Le chat tue la souris sans haine, il n’y a aucune communication possible entre eux alors qu’il est dévoré de haine lorsqu’il chasse un autre chat de son territoire. Nous sommes l’espèce vivante qui a le plus accès à l’autre, à la manière dont l’autre se représente son monde, la violence procède alors de l’intolérance, c'est-à-dire de l’incapacité à sortir de son propre monde de représentation.
Il y avait une haine derrière les réponses de certains à Sophie, la violence fut-elle simplement verbale, la stigmatisation, l’interdiction ne constituent jamais de bonnes réponses lorsque la situation exige l’intelligence, le débat et la force de conviction. Conviction d’abord qu’il faut sauvegarder les valeurs républicaines, qui selon ma vision de la France remontent à la période des guerres de religions, ces valeurs qui s’appellent liberté, égalité, fraternité, laïcité et pour lesquelles tant d’hommes et de femmes ont donné leur vie. Je persiste à croire au dialogue même vivace, à l’échange même animé, à l’argumentation même ardente, mais je ne crois pas aux procès d’intention, à l’insulte gratuite, aux sous entendus dévalorisants.

[Bergame]

Dans ton discours comme dans celui de sophie, il y a toujours beaucoup trop de victimisation pour être pleinement honnête, baptiste. Le discours de sophie n'avait pas d'autre argument. On lui posait des questions, aucune réponse. Si ce n'est, en boucle : Vous me discriminez, vous déformez mes propos, vous me censurez, bref, je suis une pauvre victime du politiquement correct, ce qu'il fallait justement démontrer. Crois-tu que nous ne connaissions pas l'argument par coeur, baptiste : "La vraie raciste, la vraie xénophobe, celle qui porte la violence et la haine, ce n'est pas moi. Non, moi je suis une amoureuse de la vérité, voila tout, je dis les choses telles qu'elles sont. Mais c'est vous, là, tous, qui voulez m'empêcher de dire la vérité, vous qui refusez d'affronter la réalité en face, vous qui usez de violence pour me faire taire." On connaît par coeur, baptiste. Ca s'appelle la projection.

Il n'y avait aucune violence à l'égard de sophie. Elle a préféré nous faire le coup de la victime plutôt que d'assumer ses opinions simplement, de les exposer et de discuter, c'est son choix. Celui qui n'est pas là pour discuter et échanger, mais pour accuser les autres de "politiquement correct" ou on ne sait quelle autre bêtise n'a rien à faire ici. C'est pas le lieu.

"A mon sens, le nationalisme revendicatif et menaçant naît lorsque l'identité, pour x raisons, devient problématique et difficilement assumable. Ce qui était, me semble-t-il, exactement le cas des Allemands dans les années 30."
C'est un joli renversement de proposition... qui ne me convainc qu'à moitié.
"Ce n'est pas en renversant une proposition qu'on s'en libère. On montre tout au contraire qu'on en est prisonnier."

Je comprends que, de ton point de vue, tu prennes cela pour un renversement. Je suis d'ailleurs conscient de défendre là une position hétérodoxe. Mais stp ne te trompe pas sur mon intention. Je vais essayer de justifier mon propos.

Il y a deux choses.
D'abord, je reste fondamentalement un psychologue -même quand je pense sociologiquement, j'en ai peur. A mon sens, une identité qui s'exprime dans et par la violence, c'est une identité problématique. Le Troisième Reich, l'empire qui durera mille ans, la race aryenne, fonctionnent comme des surinvestissements de l'identité allemande. Prosaïquement, je dirais que c'est quand on est au clair avec soi-même qu'on peut nouer des relations saines avec autrui, qui reconnaissent l'autre comme un être en soi, avec son identité, sa singularité, etc. En somme, il me semble qu'être un être autonome, capable de nouer des relations satisfaisantes avec Autrui, c'est être ni un bourreau ni une victime -pour faire le lien avec ce qui précède.
Ensuite, je pense que la grande escroquerie intellectuelle du demi-siècle passé, c'est d'avoir assimilé la démocratie au fascisme/nazisme/communisme=totalitarisme (rayer les mentions inutiles). A peu près avec les mêmes arguments que ceux que tu emploies ici : Attention, l'Etat-nation, la souveraineté populaire, tout ça, c'est dangereux, ça repose sur la primauté de la communauté sur l'individu, ça engage une indifférenciation, une "égalitarisation", un nivellement par le bas, ça menace constamment d'évoluer vers une tyrannie de la majorité, regardez l'exemple de l'Allemagne nazie/la Russie soviétique/la France révolutionnaire (biffer etc.), alors il faut des institutions qui protègent les minorités, il faut des institutions qui garantissent les droits de l'individu, il faut des institutions qui séparent et limitent le pouvoir politique. Du coup, on a bien limité le pouvoir politique, on a bien circonscrit le périmètre de l'Etat, tout ça pour bien protéger l'individu et les minorités, et qui a occupé le terrain ? Le marché.
Or, c'est une escroquerie, parce que la démocratie, ce n'est évidemment pas le fascisme, c'est même, pour ainsi dire, l'inverse. Comment le libéralisme a réussi à nous vendre l'idée que la démocratie "classique", "rousseauiste" menaçait toujours de dériver en fascisme, à tel point que cela ressorte aujourd'hui quasiment de l'évidence, voila bien, à mon avis, l'une des grandes énigmes intellectuelles de notre temps -et le carcan duquel il serait urgent de sortir.

Un début de réponse : Les conservateurs-libéraux n'étaient pas seuls dans cette croisade, ils ont trouvé de providentiels alliés, les marxistes. Dans les années 70-80, tous étaient d'accord pour dire d'un côté que l'Etat oppresseur était trop gros, qu'il menaçait la liberté de l'individu, qu'il avait failli aux tâches qu'il s'était lui-même assignées, et de l'autre que la nation était un gros mot, un archaïsme, qui à l'ère moderne, n'avait plus de sens. Fin de l'Etat, fin de la nation, fin de l'Etat-nation, fin de la démocratie. Vive le néo-féodalisme internationaliste libéral.

[Chut]

J’ai envie de revenir sur la dimension optique de cette histoire.
L’œil est ainsi fait qu’en accoutumant à une certaine distance, on perd automatiquement une vue nette du reste, qui est comme myopisé, qui s’estompe et part déjà comme dans un arrière plan, un oubli, un début de non être, de déni, de néantisation, au choix, une amorce d’ inconscience en tout cas.
On peut avoir parfois l’impression de voir tout nettement mais ce panorama n’est qu’une illusion qui tombe à la première question précise posée.
C’est un peu comme pour faire quelque chose, on ne peut faire consciemment qu’une chose à la fois, heureusement qu’on est bourré d’automatismes.
Ainsi donc est l’œil de l’âme. Le travailleur qui respecte encore plus les règles que les autres et travaille encore plus est considéré, on lui fait une place, qu’il soit une femme ou d’un autre ailleurs. La femme aimée parait belle, le génial footballeur à la peau sombre ou au nom singulier mais qui marque des buts est bien de chez nous, le fils adopté et aimant dit : mon père, ma mère, le père adoptif aimant dit : mon fils … tant que tout se passe bien.
Si les choses se passent d’une façon moins satisfaisante, moins performante, alors le boomerang revient sous la forme d’un ailleurs qui reprend de l’acuité alors que la vision précédente s’estompe pour laisser la place : mon beau-frère est au chômage, alors ce travailleur en fait a des apparences étrangères, on le voit tout de suite, ça saute aux yeux, pas pour vous ? cette femme est une femme : elle passe son temps à faire des enfants et à les soigner au lieu de penser au travail, le footballeur ne marque plus de but tout en continuant de toucher une paye astronomique, c’est insupportable mais compréhensible : il vient d’ailleurs, en tout cas pas de métropole, finalement l’aimée est quand même avant tout assez conne, c’est même pas mon fils, t’es même pas mon père.
Changement de plan, on devient du coup moins accommodant, cristallisation, le cristallin devient cristal, fragile et susceptible, cassant, agressif, allergique, violent, réaction au corps étranger à expulser.

Car l’étranger, c'est-à-dire finalement autrui catégorisé, c’est avant tout l’étrange, d’où un double jeu de fascination et d’anxiété. Qui est donc cet autrui ? je pense et je suis n’est donc pas un problème suffisant, qu’il faille étendre le sujet ? ce n’est pas moi et pourtant il ressemble, heureusement qu’il a le bon goût de parler différemment, de s’habiller, de se comporter différemment, qu’il porte autour du cou cette pancarte signifiant clairement qu’il est d’un ailleurs, dehors, pas complètement à prendre en compte, et en plus d’un autre côté y’en a qui sont biens comme moi, ici, on s’entend bien, on est bien ensemble, venez pas trop nous déranger.

[baptiste]

Dans ton discours comme dans celui de sophie, il y a toujours beaucoup trop de victimisation pour être pleinement honnête, baptiste. Le discours de sophie n'avait pas d'autre argument.

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Il n'y avait aucune violence à l'égard de sophie. Elle a préféré nous faire le coup de la victime plutôt que d'assumer ses opinions simplement, de les exposer et de discuter, c'est son choix. Celui qui n'est pas là pour discuter et échanger, mais pour accuser les autres de "politiquement correct" ou on ne sait quelle autre bêtise n'a rien à faire ici. C'est pas le lieu.

Je tiens tout d’abord à te rassurer, je ne souffre pas trop de ma victimisation.

Pierre Hadot dans un de ses derniers livres, disait souhaiter la venue d’un philosophe capable de s’intéresser à ce qu’il nommait les « régularités anthropologiques perverses » comme la violence, la xénophobie…en attendant ce philosophe providentiel soyons (modestement s’entend) plus Aristotélicien que Platonicien et tenons nous en « partout à l’épreuve pratique ».

Pour nous « en tenir à l’épreuve pratique », deux incidents récents. D’abord les événements de Marseille et leur traitement par les média qui sont une source de réflexion exceptionnelle. Rue 89, à ce que je sache pas franchement d’extrême droite, s’étonne dés le 28 septembre du traitement médiatique http://www.rue89.com/2012/09/28/camp-rom-incendie-marseille-pourquoi-tout-le-monde-sest-emballe-235716. Alors que les détails sont connus, le canard du 3 octobre publie un article signé c.n, (ça ne s’invente pas). Cet article entends mettre en accusation un acte prétendument raciste, le choix du titre tout d’abord « Allo, c’est la milice » pour que l’on ne se trompe pas, il faut ami lecteur que tu fasses bien l’assimilation de cet évènement aux pires heures de l’histoire de France. Après avoir bien torturé la réalité, ignorant les témoignages recueillis par des journalistes de terrains l’auteur instruit un procès d’intention sans fondement autre que quelques sous entendus pervers, mais voila il y a tout de même une réalité des faits à laquelle il faut bien s’adapter. Les faits se sont passés dans une cité où vivent des immigrés, le maire est de gauche et issu d’une immigration récente, l’acte doit être raciste mais comment et qui stigmatiser ? L’auteur en est contraint à inventer une nouvelle catégorie haïssable afin de désigner des coupables à la vindicte populaire. Après les sous-hommes de Fréches nous voici avec les « beurs bien intégrés » je cite « menacés et virés de leurs campement de la cité des Créneaux par une trentaine de justiciers autoproclamés…amenés par quelques beurs bien intégrés. Le tout sous l’œil des poulets, qui les ont gracieusement escortés ». Tellement bien intégrés ces beurs là qu’ils vont jusqu’à faire alliance objective avec les pires racistes sur cette terre de France, la police.

L’hypocrisie de cette « bien pensance », ne peu que se mordre sans cesse la queue, incapable qu’elle est de voir le ridicule quelle traine derrière elle. Certes on peut crier haut et fort que l’on n’est pas xénophobe mais cette manie de vouloir mettre le mal raciste partout prouve au fond de nous le contraire même si c’est de façon inconsciente.

Second exemple : notre discussion. Il y a eu le premier message de Sophie auquel Courtial réponds de la manière normale et argumentée d’une personne ayant un avis différent et dès le troisième message, il y a mise en accusation :

« Belle mise au point, instructive et pertinente.
Le mépris du conformisme a toujours été le ressort affectif du militantisme d'extrême-droite. Le problème, c'est qu'il faut du talent pour manifester une réelle originalité. A défaut, effectivement, la grande mode est de se dire politiquement incorrect. Une autre formule en vogue est: "il n'y a pas de questions tabous". Bref, la droite bouge, elle n'a peur de rien, elle accepte tous les sujets, toutes les expressions, elle est décomplexée et sexy. Enfin, c'est ce qu'elle voudrait faire croire. »


Aucune réponse au message original, aucun argument, rien, juste un pur procès d’intention, non Bergame elle ne s’est pas auto victimisée, elle a été mise en accusation pour délit d’opinion, elle a été proprement désignée comme « militante d’extrême droite » à la vindicte populaire.
La violence des hommes nait du désir d’éliminer ceux qui vivent dans une autre représentation. Il y a une violence extrême dans la négation du droit de parole, plus encore lorsqu’on est mis en accusation pour immoralité, même si cette violence apparaît grotesque lorsque celui qui l’exerce prétends le faire au nom d’une morale anti-fasciste, une morale censée prôner la liberté de parole. Non ! Tu ne trouves pas ? Non, c’est vrai il est rare que le violent éprouve la violence de son acte.

Comme le souhaitait Pierre Hadot, il faudra bien aborder un jour le problème de ce qu’il nommait « régularité anthropologiques perverses », il faudra savoir le faire sans a priori ni mise en accusation gratuite, apparemment cela ne passera pas par ici.

[Bergame]

Effectivement. Donc c'est la dernière fois que je te le demande : Cesse stp de mettre gratuitement en accusation tes interlocuteurs. Personne n'a empêché sophie de s'exprimer, personne ne l'a censurée, personne ne lui a fait violence. Qualifier son discours d'"extrème-droite", ce n'est pas l'empêcher de s'exprimer ni lui faire violence. C'est simplement qualifier son discours, un peu comme toi ou sophie qualifiez les discours de vos interlocuteurs de "bien-pensants" ou de "politiquement corrects". On passe à autre chose, ou pas ?

[Chut]

Sophie n'avait rien à dire. La violence qui a été faite ne fut que de lui donner la possibilité de cette prise de conscience.
Plus généralement l'extrême droite n'a rien a dire. Elle n'a pas de discours. La gauche de la droite n'a rien à dire non plus : elle n'a que du discours.

D'ailleurs qui a quelque chose à dire ? qu'espérer d'autrui ? l'idée d'autrui n'est qu'un leurre, autrui n'est qu'une partie du décor à peine plus sophie-stiker que le reste.

[poussbois]

Le pessimisme de Chut présente le charme de la lucidité apparente. Mais une fois qu'on a dit que de l'autre naissait la différence, on a rien dit. Je suis tout à fait d'accord avec ton diagnostic, Chut, le seul sujet que nous connaissons et que nous identifions comme un bien, c'est nous-mêmes. Mais ensuite, comment vivre ensemble ? Comment éviter que l'inconstance des sentiments dont tu parles dans ton précédent mél ne fasse pas exploser notre capacité à nous supporter.

Les éthologues nous parlent de l'empathie, ce qui est une forme de comportement de sauvegarde du vivant. Autrui ne fait donc pas partie du décor, il nous ressemble même suffisamment pour faire presque partie de nous. On passe une étape supplémentaire avec les neurosciences : voir la théorie des neurones miroirs, qui nous font "ressentir" une action, que ce soit nous qui la réalisions ou bien un autre être vivant. On va même jusqu'à parler de cognition sociale, bien loin d'un décor indifférencié, donc.

Les philosophes des lumières nous parlent de l'homme naturellement bon, qui ne serait perverti que par la civilisation. Cette même civilisation qui non encadrée par une philosophie digne de ce nom justifierait l'application de la loi du plus fort (voir le dialogue Caliclès/Platon).

C'est là qu'on rentre dans le dur de la politique et non plus de la philosophie, car au final, dans tous les discours lu jusqu'à maintenant, tous les interlocuteurs se présentent comme humanistes et promoteurs d'un vivre ensemble équilibré. Ce qui diffère ce sont les moyens et ce n'est pas nouveau. Cette question a été débattue lors de la controverse de Valladolid qui a été engagée suite à la première grande étape de colonisation sur des communautés totalement isolées de l'Europe : doit-on imposer aux Amérindiens un mode d'organisation politique par la force ou s'installer en voisinage et profiter des échanges. C'est toujours pour le bien de scommunautés "étrangère" que chacune de ces options est débattue. Les choix politiques qui ont été retenus ne sont pas dépourvus de cupidité indifférente aux biens de populations, mais les options philosophiques sont basées sur des critères moraux communs.

Maintenant, ce qui m’amuse assez dans les positions de Baptiste et de Sophie, ce sont leur position de défense. Car, quand on y regarde de plus près, le dernier exemple de Baptiste est très bon, et… avait déjà été présenté par votre serviteur (moi) sans que cela fasse débat puisque quand on analyse les faits, les conclusions sont faciles : de la pauvreté rajouté à la pauvreté, de la peur de l’autre attisée par les médias (justement dénoncé par Baptiste, mais qu’il aurait fallu également dénoncer sur leur travail de préparation du terrain xénophobe dans leur traitement des faits divers présentés en ouverture du 20h !) et pas mal de bêtise et de manipulation d’une population mal éduquée et fragile. Au final, plus qu'à de la victimisation, la réflexion de Baptiste me fait penser à la confiscation de la bonne pensée, de la bonne position. Mais ça ne démontre rien d'autre que ce que j'ai présenté ci-dessus : nous ne différons pas sur les critères moraux, mais sur les outils politiques.

Tant qu’on en est à imposer un mode de vie, une structure unique, on arrivera à ces situations d’exclusions, c’est pour ça que j’accepte volontiers le terme de Libéral de Bergame. L'Etat doit limiter son intervention sur notre domaine privé et sur la morale individuelle (l'inverse n'est-il pas pas un des signes du totalitarisme selon Harendt ?). Et quand il est obligé de s'impliquer, si on ne se concentre que sur des points acceptables par le plus grand nombre, qu’on connaît les raisons de ces choix, j’ai l’impression qu’on a moins de chance de faire sécession. C’est pour cela que je trouve très sain que l’Eglise participe au débat sur le mariage civil pour tous. Ce mariage civil pour tous n’est pas un débat communautaire, mais national qui engagera le plus grand nombre. Il est donc important que le débat ait lieu pour l’acceptabilité du choix final, et qu’il y ait l'option du mariage religieux pour les réactionnaires qui ne souhaitent pas s’associer à l’avancée de la réflexion sur le statut administratif du couple.
Si les réactionnaires boutinistes l'emportent, ce ne sera que partie remise, d'où l'idée d'une dynamique, d'une dialectique. On adapte nos institutions aux moeurs et usages. Ces institutions sont toujours un peu rétrogrades à cause de cela : elles suivent les besoins du temps.

Pour finir, et répondre à Bergame, je fais une grande différence entre la limitation de l’interventionnisme étatique dans les aspects moraux de notre vie quotidienne, et le même interventionnisme dans les domaines économiques. Le communisme marxiste tel qu'il a été appliqué est une forme de religion violente qui a été remplacée par une autre. Je suis d’accord pour constater que je suis dans une impasse : la revendication des libertés individuelles, l’inquiétude face au centralisme même démocratique, la reconnaissance que la décentralisation est la porte ouverte à toutes les féodalités locales, et enfin, la reconnaissance que les microrésistances et le jardin épicurien, s’ils permettent de fonder des communautés confortables, sont politiquement souvent bien inefficaces, tout cela me pose problème bien sûr. Mais on n'en est pas à discuter de l’efficacité économique d’un système, mais de comment accepter l’autre. Et dans ce cas, l’autoritarisme et la contrainte me paraissent être la plus mauvaise solution.

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