Je crois au Père Noël ...

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par LYCAON le Sam 15 Sep 2012 - 21:41

Salut geo,

J'ai sans doute été trop obscur en parlant de chute et de rédemption alors, après que tu as évoqué les dieux. Car comment regarder ces dieux d'en bas si ce n'est après avoir chuté. La "rédemption" employée ici est un terme fort et exagéré qui symbolise l'effort de quelques-uns pour retrouver grâce auprès d'un Père, ou atteindre un état de perfection particulièrement subjectif.

Après la chute, l'ascension.

Geo, dans un souci légitime de justice et d'honnêteté, j'attends de toi que tu puisses m'en apprendre davantage sur la distinction entre "le Dieu des grands enfants, l'Architecte Suprême des francs-maçons et l'Être Suprême des philosophes".

Tu as énoncé trois jugements dans ton post précédent. Ton intérêt pour ma petite personne me flatte de manière inversement proportionnelle à ton désintérêt pour le sujet.

Sais-tu de quoi tu parles lorsque tu évoques le Père Noël ? Sens-tu sa force ? Sens-tu le feu et la glace ? L'as-tu vu franchir les airs ? As-tu entendu ses rires ? As-tu supposé le marteau caché derrière l'embonpoint ?

Sais-tu de quoi tu parles lorsque tu évoques le GADLU ? Es-tu initié ? Es-tu compagnon ? Es-tu maître ? As-tu levé les voiles d'Eleusis ?

Sais-tu de quoi tu parles lorsque tu évoques le "Dieu des grands enfants" ? L'as-tu senti ? A-t-il fait Un avec toi ? L'as-tu haï ? L'as-tu tué ? L'as-tu dévoré ? L'as-tu ressuscité ? L'as-tu transmuté ?

Parle-moi davantage de ton "Être Suprême", ça m'intéresse.

"Soif d'absolu" : je gage que tu crois voir en moi comme dans un miroir. Tu n'y vois que ce que tu y apportes, tes propres fantasmes, tes propres doutes. L'absolu, je me suis assis dessus il y a fort longtemps déjà. Tu ne saurais certainement souffrir aucun conseil de la petite merde que je suis sans doute pour toi, mais si je puis t'en prodiguer un, c'est de ne pas courir après.

"ces possessions matérielles" : quelles sont ces possessions matérielles qui m'ennuient ?

Attention à ne pas imiter la maître, sois le maître.
J'en attends la preuve. Je suis tout ouïe. Je ferais certainement amende honorable dans un cas, je ne suis pas sûr de souffrir encore ce genre de quolibets sans broncher dans l'autre.

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Tenzin Dorje le Dim 16 Sep 2012 - 7:03

J'ai perdu le fil.

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Chut le Dim 16 Sep 2012 - 9:33

oui, on semble s'éloigner de l'esprit de Noël

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Geo Rum Phil le Dim 16 Sep 2012 - 13:39

LYCAON a écrit:Geo, dans un souci légitime de justice et d'honnêteté, j'attends de toi que tu puisses m'en apprendre davantage sur la distinction entre "le Dieu des grands enfants, l'Architecte Suprême des francs-maçons et l'Être Suprême des philosophes"...

Tu peux t'instruire tout seul sur internet et venir débattre avec un esprit d'honnêteté intellectuelle !

LYCAON a écrit:
...tes propres fantasmes,... L'absolu, je me suis assis dessus il y a fort longtemps déjà.

C'est toi qui t'es assis dessus, mais ce n'est pas le concept d'absolu qui a l'air chiffonné ! ...ça alors !
Ce n'est pas parce que tu es tombé sur ton postérieur qu'il faut débattre avec sur un forum de philosophie.

On n'est pas sur le facebook/fessebouc ici ! Wink


Le père Fwetar l'antonyme du père Noël

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par cedric le Mer 19 Sep 2012 - 10:28

Faut simplement être con pour croire encore au père noël passé la puberté, même avant.

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par baptiste le Jeu 20 Sep 2012 - 10:03

Euthryphon

"Eh bien je suppose qu'il y a deux types de réponses à cette question.
1) une croyance vraie vaut mieux qu'une croyance fausse.
2) une croyance qui fait du bien est meilleur qu'une croyance qui fait du mal.
Mais j'avoue une forte tendance à croire que seules les croyances vraies font vraiment du bien, dans la mesure de la vérité dont elles sont les vecteurs.
"

Comment différencies-tu une croyance vraie d’une croyance fausse ? Je connais les revendications de vérités propres à la science, leur origine et leur cheminement mais j’ignore celles propre à la croyance.

En effet, classiquement, l'on dira sans doute que le conte de fées est l'imitation de la représentation des dieux, à des fins de folklore. Car tout, même les dieux, se prête à des niveaux différents d'interprétation. Si donc la religion, je traduis ainsi ce que tu désignes par la tentative de transcender la représentation basique des dieux, est elle-même conte de fées, c'est que la dérision inhérente à tout folklore exprime à sa manière la vérité de la religion. Il se peut que ce soit vrai.

Est-ce correct ? Les cosmogonies antiques méditerranéennes ou pas mais aussi des peuples dit primitifs ne confondent-elles pas en un seul système, la fonction religieuse et celle du merveilleux ? Les contes de fées expriment notre besoin de merveilleux, comme le spectacle dont nous sommes si friands et dont nous savons qu’il est faux et pourtant nous émeu souvent plus que la réalité elle-même. L’appel au merveilleux, à l’allégorie est peut-être simplement nécessaire lorsque la raison fait défaut ou lorsque la perception du monde n’est pas en conformité avec la réalité, mais est-ce justifiable de dire que ce soit vrai ?


Bergame

Et je crois qu'il y a une bonne raison à cela, c'est que la croyance au Père Noël est un exemple assez remarquable de croyance manipulée.


Contrairement donc à un dieu, dont l'origine est nécessairement légendaire et, de ce fait même, irréfutable, l'origine du Père Noël est relativement "traçable".


Est ce que cela est important si on remplace légendaire par allégorique ? Le père Noël est légendaire comme Merlin ou les bonnes fées des comtes, il n’est pas une figure allégorique, Dieu si. L’amalgame me paraît hasardeux sur ce point. La fonction marketing du père Noêl n’est pas un « mystère », c’est justement l’absence de « mystère » qui le rend inapte à la fonction religieuse. Je suis parfaitement le raisonnement de Courtial sur le succès auprès des enfants et l’absence de reconnaissance nécessaire. Mais, est-ce les enfants où les parents qui ont fait la légende du père Noël ? A mon sens on doit en attribuer le mérite aux parents, alors pourquoi se priver de la reconnaissance, le bénéfice pédagogique annoncé me paraît extrêmement douteux sans plus d’arguments, je le verrai plutôt comme l’expression d’un regret, celui de vivre dans un monde réel désenchanté et le moyen une fois par an de ré-enchanter le monde.

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par euthyphron le Jeu 20 Sep 2012 - 16:03

Pour répondre en clarifiant ce que j'ai pu dire:
baptiste a écrit: Comment différencies-tu une croyance vraie d’une croyance fausse ?
Je ne sais pas. C'est une bonne question. Je ne prétends pas savoir les distinguer, j'ai dit juste qu'à la question "toutes les croyances se valent-elles?" il est classique de préférer les croyances vraies aux fausses. Supposons que les OGM soient cancérigènes, on dira le plus souvent qu'il est préférable de le croire que de croire le contraire. D'autres préfèreront peut-être se faire des illusions supposées moins anxiogènes, c'est l'autre réponse classique à la question "que valent les croyances?". Je préfère les croyances vraies, même si je ne sais pas les reconnaître. Je préfère avoir raison avec Duschmol que tort avec le père Noël.
Sur le deuxième point, à avoir la parenté entre folklore et religion, je reconnais qu'il est possible que la religion ne soit qu'un conte de fées dont on a évacué l'aspect léger et dérisoire. Il se peut que ce soit vrai. Mais je n'ai pas dit ce que j'en pensais. Ce que j'en pense est "ça dépend".

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par LYCAON le Jeu 20 Sep 2012 - 22:12

Et les gars, c'est sympa mais vous fatiguez pas ... lol!

J'ai déjà fait les frais d'une pensée totalitaire unique. Franchement, être incapable de voir par delà les mots, s'arrêter bovinement à la matière, tout gober, l'autre qui me traite de con (pensée remarquablement concise néanmoins), et l'autre qui se prend pour mon prof ...

Et si on remettait au goût du jour un test d'entrée évoqué à plusieurs reprises en d'autres lieux sur un autre forum ? Un test génétique conviendrait peut-être ? Faut présenter ses papiers ? Une photocopie de son dernier diplôme scolaire ?

Que de jugement hâtif, que de préjugé, l'illustration parfaite de l'intolérance face à "l'inconsistant", au sujet indigne, à la discussion improductive. Comme si on ne passait pas, par ailleurs, une partie de son temps à gloser sur des "foutaises". Vive les foutaises, les foutaises terrestres, les foutaises divines, les foutaises en noir et blanc ou en couleurs, etc ...

Le dernier développement est celui vers lequel je voulais tendre néanmoins, merci du fond du cœur de vous y être arrêter.

Hé geo ! je te salue, et tant qu'on y est, comme disait un vieux clochard dans le fond de son amphore : (...) (enfin, c'était en grec), :cheers:

Rassure-toi, je conçois l'impolitesse et la bassesse qui est mienne, de ne pas pouvoir te proposer une bonne branlée à l'ancienne, à titre de réparation (j'en meure d'envie pourtant). Mais bon, je goûte moi aussi au plaisir d'envoyer (...) les gens gratuitement sans espérer de représailles. Qu'il est bon cet univers virtuel quand même, on n'y risque pas grand chose. On ne s'y blesse pas, on n'y meurt pas, on peut y distiller une philosophie octale (rectale ? désolé, je confond les mots).

Si je ne suis pas viré par le chef en chef du fofo, je reviendrai vous (...) avec des conneries du genre. Le cas échéant, je vous souhaite longue vie et bonne continuation.

PS : j'aime bien ton avatar eutyphron, mais on s'en fout hein ?! Laughing
PS PS : ha ouais, geo, le Père Noël (...) aussi, je viens de recevoir un mail

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par baptiste le Ven 21 Sep 2012 - 10:14

euthyphron a écrit:

j'ai dit juste qu'à la question "toutes les croyances se valent-elles?" il est classique de préférer les croyances vraies aux fausses. .......... Je préfère les croyances vraies, même si je ne sais pas les reconnaître. Je préfère avoir raison avec Duschmol que tort avec le père Noël.
Sur le deuxième point, à avoir la parenté entre folklore et religion, je reconnais qu'il est possible que la religion ne soit qu'un conte de fées dont on a évacué l'aspect léger et dérisoire. Il se peut que ce soit vrai. Mais je n'ai pas dit ce que j'en pensais. Ce que j'en pense est "ça dépend".

Mouai!! un peu compliqué, non? Pour avoir raison avec Duschmol, il faut comme condition première que Duschmol ait raison qu'il dise vrai, c'est un peu l'histoire du chat qui...

Je pense que ce que l'on appelle communément une vrai croyance est nécessairement historique, elle possède un corpus conceptuel riche et ancien qui lui permet de répondre à une multitude de questions, ce corpus en outre induit une mise en perspective de ses concepts et de la réalité. Une vrai croyance aussi a pour moteur principal l’effroi métaphysique, (Paul Diel) le mémento mori, une vrai croyance enfin entre forcément en conflit avec la notion de libre arbitre. Maintenant le fait d'être une vrai croyance n'implique pas que la dite croyance soit vraie, comme d'autre part le vrai n'est pas nécessairement le contraire du faux , c'est une autre histoire de chat qui...






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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Chut le Ven 21 Sep 2012 - 12:36

pelote

Décidément tous autant que vous êtes vous n’y comprenez rien alors que tout ça est dès le début d’une simplicité biblique ; en effet Jésus lui-même déclara à maintes reprises : « Prenez exemple sur moi, car je suis historiquement le premier des croyants au père Noël, et si vous voulez aussi devenir de bons croyants , sachez à quoi vous vous engagez, quelles qualités devront être les vôtres, en observant en particulier comment dès le départ j’ai clairement indiqué que le croyant se situe quelque part entre l’âne et le bœuf ; oui c’est vrai, pour être encore plus clair j’aurais pu ajouter le mouton, mais bon, il faut laisser un peu de mystère. Ca c’est une chose, maintenant certains n’hésitent pas à parler de vraies et fausses croyances … quelle galéjade, quelle profonde incompréhension de la croyance. Je vous explique, mes biens chers frères et sœurs : voyez-vous, la distinction n’est pas à faire entre vraie et fausse croyance mais entre bon et mauvais croyant. D’un côté, il y a des gens qui croient … bon, eh bien ce sont de bons croyants, et de l’autre, il y a des gens … qui croient aussi, mais il ne faut pas confondre : eux sont de mauvais croyants. Voilà, c’est simple. Et comment reconnaître un bon croyant ? : il doit être natif du Bouchonnois(*) bien sûr. »

(*) banlieue de Bethléem

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Geo Rum Phil le Ven 21 Sep 2012 - 16:03

Euthryphon a écrit:
Mais j'avoue une forte tendance à croire que seules les croyances vraies font vraiment du bien, dans la mesure de la vérité dont elles sont les vecteurs.

baptiste a écrit:
Comment différencies-tu une croyance vraie d’une croyance fausse ? Je connais les revendications de vérités propres à la science, leur origine et leur cheminement mais j’ignore celles propre à la croyance.

Vous avez oublié le « critère méthodologique » selon Popper; ce qui est réfutable est scientifique.

Donc, une hypothèse/croyance est vraie tant que personne ou nul expert n'est pas capable à la réfuter; en prouvent qu'elle est fausse.

Le croyant croit en Dieu parce qu'il a lu la bible.
L'athée croit dans l'hypothèse du big-bang parce qu'il a vu de truquages d'images à la télévision.

Un autre exemple en images; avez-vous la certitude ou croyez-vous que l'homme a été sur la lune ? Wink

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Courtial le Ven 21 Sep 2012 - 17:45

Eh bien, quand non content d'avoir marché sur la Lune, d'être un grand joueur de trompette, on se permet de gagner en plus 7 Tours de France, qu'on n'essaye pas de me faire croire que le gars n'est pas dopé.

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Re: Je crois au Père Noël ...

Message par Chut le Sam 22 Sep 2012 - 11:15

C'est clair.

En même temps il faut aussi reconnaître, pour être totalement impartial, que ce type avait une capacité exceptionnelle et même hors norme de stockage d'air, grâce à des poumons énormes alliés à des joues extrêmement distendues, de l'air allant très probablement jusqu'à se loger dans ses mollets (et leur aspect surgonflé le prouve à l'évidence) ainsi qu'on peut l'observer non seulement dans l'efficacité lors de l'ascension des cols mais également quand il rebondit comme Zébulon en sautant sur la lune.

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