Le réel, mode d'accès

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 22:41


On peut, en effet, imaginer que la métaphysique est le pendant du subconscient dans le fonctionnement de la psyché: les incommodités trouvent leurs dissolutions dans les considérations métaphysiques et les angoisses dans la philosophie.( les angoisses non pathologiques).

On a viré la religion comme si celle-ci n'avait aucun fondement...( et si ce fondement "performatif" n'était autre que la métaphysique, dont les religions sont imbibées, tout en reconnaissant que c'était des béquilles mentale..?)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Jeu 15 Juin 2017 - 23:31

hks a écrit:
Oui. Mais le problème, c'est celui de la connaissance. Le métaphysicien, dans l'acception du terme qui serait la mienne, ne se contente pas de postuler que le sommet existe, il prétend qu'il est connaissable, et il prétend donc même le plus souvent décrire ce sommet et dire ce qu'il est.
C'est là où Kant est un tournant.
oui c'est à ce tournant que Fichte attendait Kant .
Je ne dis pas que Fichte c'est mieux que Kant  mais c'est là sur le couple connaissable/inconnaissable   que Fichte  critique Kant .( il ne sera pas le seul Schelling Hegel et Husserl ensuite  sortent du carcan kantien)
Certes. Mais même si l'on croit au "dépassement" de Kant par Fichte et Hegel -ce en quoi je ne crois pas, je l'ai dit, mais admettons- ce dépassement n'est pas un simple retour à la métaphysique pré-critique.

Bon, faisons simple : Ta pensée tourne autour de l'idée de Dieu. Tu dis en somme que l'idée de Dieu existe, qu'elle est réelle, puisqu'elle est présente à ton esprit et au mien. D'accord. Mais de cela, déduis-tu que Dieu existe lui aussi ?

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Ven 16 Juin 2017 - 15:22

bergame a écrit:Mais de cela, déduis-tu que Dieu existe lui aussi ?
Je recopie (  c'est encore le mieux que j' ai à faire) un texte explicatif sur Fichte

Si Fichte fut accusé d'athéisme, c'est pour avoir nié l'existence d'un Dieu extérieur à la conscience, comparable à une véritable chose en soi. Le Dieu de Kant conservait aux yeux de Fichte des traces de « chosisme » : n'était-ce point un être extérieur à la conscience et postulé par elle ? Pour l'auteur de la Doctrine de la science, Dieu est non plus une chose, pas même un postulat du devoir ou une hypothèse qui s'y rattache, mais la réalisation de la prescription du devoir, de la moralité dans l'univers. Fichte retourne donc contre ses adversaires l'accusation d'athéisme, leur reprochant de célébrer, à la place de l'idéal, une idole et de fonder la conscience dans une chose. « Leur Dieu, c'est le dispensateur de tout le bonheur et de tout le malheur chez les créatures ; voilà son caractère essentiel. [...] Un Dieu qui doit être le serviteur des désirs est un être méprisable. [...] Ses adorateurs sont, eux, les véritables athées ; ils n'ont absolument pas de Dieu, ils se sont forgé une idole impie. »
http://www.universalis.fr/encyclopedie/johann-gottlieb-fichte/5-la-seconde-philosophie/
Ce qui semble simple sur un philosophe qui est d'un accès particulièrement difficile .

autre remarque
Dans l’histoire de la philosophie, Spinoza et Fichte sont perçus comme représentants de deux positions antagonistes, excepté dans le dictum de Jacobi selon lequel le système fichtéen devait être un « spinozisme renversé ». Cette compréhension admet la révision, sinon structurale, du moins sur le plan intentionnel : selon Jacobi, ce contraste de l’idéalisme fichtéen et du réalisme spinoziste est secondaire comparé à l’évaluation de leur commune façon de penser, à savoir leur spéculation absolue de la réalité vécue. Nous trouvons prise en considération cette dernière objection de Jacobi chez Fichte dans ses Réflexions transcendantales.
Spinoza et Fichte
http://books.openedition.org/psorbonne/179
..........

ce dépassement n'est pas un simple retour à la métaphysique pré-critique.

Il me semble  exister un flux métaphysique qui enjambe Kant  sans nier l' importance du criticisme Kantien. Un flux métaphysique qui n'a  jamais cessé de couler.
Bergson s' intéressa sérieusement à Plotin (par exemple) sans  faire "un simple retour".

On a donc certes des écoles antimétaphysiques affichées postérieures au criticisme  (et il y en eut de prékantiennes aussi) ...évidemment,
affichées telles et militantes.
Le cercle de Vienne en est un exemple parfait.

Moi je veux bien que ce soit encore dit "de la philosophie"... de la philosophie tronquée... réduite à une logique de la science.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Sam 17 Juin 2017 - 13:23

Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi ta citation est une réponse à ma question.
Ma question pointe bien entendu vers les "preuves ontologiques de l'existence de Dieu" qui prétendent déduire l'existence de Dieu à partir d'attributs du concept de "Dieu". Ces preuves ontologiques ont été balayées par Kant. Je ne vois pas comment, si on a un peu bossé Kant, on peut encore prétendre déduire , logiquement donc, l'existence réelle -au sens encore une fois où ce PC portable est réel (c'est toujours le même)- de l'idée, du concept. Tout un chacun, j'imagine, peut faire la différence entre :
- Ce qui est, là, ici, devant lui,
- et ce qu'il croit, ce qu'il pense, ce qu'il imagine, etc.
Il y indubitablement (au moins) deux ordres différents ici, deux mondes si l'on veut.

Alors bien sûr, on peut délibérément ignorer Kant, faire de l'empirisme radical, et soutenir que ce qui est là, ici, devant moi, c'est toujours ce que je perçois là, ici, devant moi, et que c'est donc in fine une production de ma conscience/mon intellect/mon esprit/ma cognition/mon système nerveux central (choisir son vocable). Et on sait depuis Berkeley que l'empirisme radical rejoint l'idéalisme radical -passons. Mais c'est pareil, Kant a réglé le sort de l'empirisme radical -comme celui du dogmatisme radical. Il a parfaitement montré que l'un et l'autre étaient aporétiques. Nous avons sur ce forum l'exemple de néopilina, qui a développé un empirisme un peu sophistiqué, reconnaissons-lui, c'est-à-dire qui intègre les programmes de recherche dits "matérialistes" en neuro-physiologie, et qui néanmoins sombre dans l'aporie, comme toutes les doctrines empiristes. On peut donc ignorer Kant, c'est-à-dire ignorer la critique. Mais ignorer et réfuter, je n'ai pas besoin de dire que ce sont deux démarches bien différentes.

Ce qu'on peut faire, aussi, c'est jouer sur les mots, et soutenir que mes idées, mes croyances, mes fantasmes, mes rêves, sont aussi réels que cette tasse de café là, posée à côté de moi. Tout le monde sait pertinemment qu'en philosophie, il ne peut y avoir de vraie discussion que si on définit préalablement les concepts qu'on utilise. Autrement, ca devient de la rhétorique sophistique.

Alors là-dedans, que veut signifier ta citation ? Que le Dieu auquel tu crois n'est pas un vieil homme en barbe blanche perché sur un nuage ? Mais que c'est "la réalisation de la moralité dans l'univers" ? Très bien, c'est noté, mais ce n'est pas la question. La question, c'est de savoir si tu fais une différence entre ce qui est, au sens de ce qui existe réellement, et ce que tu crois, imagines, conçois, etc. Par exemple, si tu distingues logiquement entre ces deux propositions :
- Il existe une moralité dans l'univers
- Je crois en une moralité dans l'univers.


Dernière édition par Bergame le Sam 17 Juin 2017 - 16:11, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Sam 17 Juin 2017 - 16:07

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit:
Vanleers a écrit:Vous me faites rire. Mais que cela ne vous fasse pas changer de sexe, j’en serais navré.
Correction faite. En effet, cela n'allait pas avec mon "je m'en bas les couilles".

(Il m'arrive de faire des fôtes d'orteaugraffe est de gas mère, des erreurs de bienséance aussi...)[/i]


Ce n’était qu’une faute d’orthographe, je suis soulagé.
Car à force de se battre (1) les c. on risque de les perdre.
Vérifiez quand même qu’elles sont toujours là et que « Duos habet et bene pendentes », comme on dit à Rome.

(1) A la première personne du singulier de l’indicatif présent du verbe battre, on écrit, assez communément, « je bats » et non « je bas ».
En effet.... J'ai écrit "bas" pour "bats"...

Bref on vas faire un sujet sur l'orthographe et la grammaire, j'y apprendrai sûrement des choses !

__________

Bergame a écrit:De Mégare, c'est davantage ton niveau de langage qu'une éventuelle ambiguïté sexuelle qui m'embêtera, moi. Fais-y attention, stp.
Parles-tu de mon niveau en orthographe et grammaire, de la familiarité voire sa vulgarité de certaines tournures ou de tout cela réuni ?

Car je compte bien surveiller mes paroles tant que la discussion restera philosophique.

Je ne comprends pas l'humour.  
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Sam 17 Juin 2017 - 16:11

de Mégare a écrit:
Bref on vas faire un sujet sur l'orthographe et la grammaire, j'y apprendrai sûrement des choses !

Sans aucun doute

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 16:52

Je passerais bien sur Fichte... si c'est la seconde critique( raison pratique ) qui le motive où qui lui a parlé  c'est son problème.

Ce diable de philosophe ( difficile et controversé chez les spécialistes ) se permet plusieurs  explications notablement différentes dans la forme de sa "doctrine de la science"  ...car il y a un noyau dur qui est peut être ce à travers quoi l'absolu apparait ou se manifeste et ce noyau dur on peut le savoir (d' où la science)( et pas  simplement y croire =la foi )

Donc l 'absolu je le sais, mais pas comme la représentation d' un objet dont l'existence serait hypothétique .

L' absolu , il m'apparait. C'est en fait l' apparition
N' est pas généré une "image" de l'absolu,  image qui pourrait  ne rien représenter que du fictionnel.
C 'est l' acte même de penser qui est absolu . 
Sur le fond l'idée est que je ne pense pas relativement.  La pensée affirme absolument .

Par analogie: je vois.( analogie avec la vue )
Est générée la lumière, la lumière est absolue.
Ce que je vois peut être une fiction mais voir n' en est pas une.
Par analogie,  essentiellement la pensée est vue et ensuite une série  de "vues de "( de certaines  chose /objets  ou de certaine  visées intentionnelles de la conscience)
Cette vue est absolue .
Le présent (la présence) par exemple est apparaitre absolu ..pas à moitié, au tiers ou au quart, je ne suis pas dans un demi présent.

Où est Dieu là dedans ?
Et pourtant il est là dedans . C' est l' affirmation absolue ( sans négativité ).

Bien sûr que là je ne vais pas chercher Dieu dans les choses concrètes , la manière de philosopher est  est idéaliste . Mais je retrouve  in fine les intuitions de Spinoza (dit réaliste  et pas idéaliste du tout).
..............
Sur les deux mondes
Je ne fais effectivement pas de distinction entre ce qui apparait ( pas entre les choses concrètes et les pensées  et même mes rêves)

[quote]Ce qu'on peut faire, aussi, c'est jouer sur les mots, et soutenir que mes idées, mes croyances, mes fantasmes, mes rêves, sont aussi réels que cette tasse de café là, posée à côté de moi.
il ne peut y avoir de vraie discussion que si on définit préalablement les concepts qu'on utilise./quote]

Et bien je définis comme réel ce qui peu ou prou apparait .

Et c'est par là que je retrouve le divers  ( la diversité/pluralité  des choses )
Rien n'est  isolé ( monadique ou solipsiste ) tel qu'il apparaitrait  pas à  une altérité ou lui même ne percevrait pas une altérité .

l'éthique va se retrouver impliquée dans le jeu d' altérités

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 17:00

C'est pas bientôt fini les jeunes ...avec l'orthographe. Cool

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Sam 17 Juin 2017 - 17:11

hks a écrit: C'est pas bientôt fini les jeunes ...avec l'orthographe. Cool

Oui, grand-père.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 17:53

Oui, grand-père.
mais oui ... je suis grand- père ( 5 fois )
et il faut bien que ça se voit de temps en temps .

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Sam 17 Juin 2017 - 18:07

D'abord, je suis heureux que tu acceptes la discussion, hks.  

hks a écrit:
bergame a écrit:Ce qu'on peut faire, aussi, c'est jouer sur les mots, et soutenir que mes idées, mes croyances, mes fantasmes, mes rêves, sont aussi réels que cette tasse de café là, posée à côté de moi.
il ne peut y avoir de vraie discussion que si on définit préalablement les concepts qu'on utilise.
Et bien je définis comme réel ce qui peu ou prou apparait .
Et c'est par là que je retrouve le divers  ( la diversité/pluralité  des choses )
Rien n'est  isolé ( monadique ou solipsiste ) tel qu'il apparaitrait  pas à  une altérité ou lui même ne percevrait pas une altérité .
Et pourtant, je te présente l'objection suivante : Ta doctrine est solipsiste.
Pourquoi ?

Parce que, prenons l'exemple de Dieu. Tu dis : "Dieu est là-dedans, c'est une affirmation absolue, sans négativité." Comment justifier qu'une affirmation puisse être absolue, sans pouvoir offrir de place à la critique, à la négation ? Parce que, dis-tu, la pensée est absolue. Ce que je pense, je le sais dans le même mouvement. Ainsi, lorsque je pense un objet, l'existence de cet objet n'est pas hypothétique :
hks a écrit:Donc l 'absolu je le sais, mais pas comme la représentation d' un objet dont l'existence serait hypothétique .
Or, si son existence n'est pas hypothétique, c'est qu'elle est réelle : En même temps que je pense Dieu, Dieu existe réellement -dis-tu.

Admettons, hks, mais avec cette restriction : Ce n'est admissible que pour toi. C'est-à-dire qu'on peut admettre que lorsque tu penses Dieu, Dieu existe aussitôt pour toi. Mais lorsque tu penses Dieu, rien ne peut faire que Dieu existe aussi pour moi. Et lorsque je pense Dieu, je peux te dire -et je suis le seul à pouvoir le dire- que Dieu n'existe pas pour moi.

Corollairement, tu peux confondre autant que tu veux le monde physique qui t'entoure, les "choses concrètes", avec tes pensées, tes rêves. Mais cette confusion ne peut être valable que pour toi. Et pour une raison simple, dont personne n'est responsable : Nous ne sommes pas doués de télépathie, et nous n'avons donc pas accès à tes pensées. Tes pensées t'appartiennent, tu es le seul à y avoir accès. En revanche, le monde physique, le monde des "choses concrètes", est un monde commun. En assimilant ce monde physique à ton monde cognitif, tu perds quelque chose en route, quelque chose d'essentiel : Le fait qu'il soit partagé par d'autres.

Et le fait est qu'en réalité, tu ne l'assimiles pas vraiment. Car cela est impossible. Ce qui fait la spécificité du monde physique, et ce pourquoi le monde physique existe précisément en un sens différent de tes pensées, c'est qu'il ne t'appartient pas, qu'il résiste. Il est Autre. L'objet est Autre, il est ce qui est posé, là, en face de toi et qui résiste : Le Gegenstand, en allemand. Ton discours est donc fantasmatique. Car le solipsisme est fantasmatique : Nous avons beau faire, beau dire, beau penser, les autres existent, objets ou a fortiori sujets, ils existent d'une existence qui leur est propre et qui résiste (potentiellement) aux tentatives d'annexion.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Sam 17 Juin 2017 - 18:17

pame a écrit:Maintenant  je me qualifierais plutôt comme épistémologue indépendant. L’épistémologie en tant que science de la connaissance réunit en effet  la science et la philosophie.
Où nos approches semblent opposées, c’est que neopilina s'intéresse à l’être et aux étants dans le sens de Parménide, alors que je me suis intéressé plutôt au devenir dans le sens d’Héraclite. Les deux approches ne sont pourtant pas contradictoires mais complémentaires dans l’explication du monde et Platon a bien su les réunir.
J'en suis aussi arrivé à la conclusion que la pensée de Parménide et celle d'Héraclite sont tout-à-fait complémentaires donc loin de s'exclure mutuellement.

- Parménide parle de l'Être (du réel en soi), immuable.
- Héraclite parle de l'Apparaître (du réel tel qu'il se présente à nous), changeant.
- Platon parle de l'Intelligible (du réel formel, dialectique), conceptuel, moi je l'appelle le "Comprendre", bien qu'il s'embrouille un peu puisqu'il confond selon moi ce qui est purement intelligible avec ce qui est soi.

pame a écrit:Je comprends que l’ontologie selon  Parménide va au-delà des explications du monde Elle concerne l’Être en tant qu’Origine. Mais Cela, que d’autres appellent l’Un, le Toutpuissant, Dieu ou plus adéquatement Secret ou Mystère, est au-delà du réel, c’est une transcendance mystique. Après avoir erré dans différentes mystiques orientales, j’ai choisi de ne plus m’embarrasser de ce qui ne fait pas partie du réel intelligible.
Ce que je comprends parfaitement. En fait nous ne pouvons formuler comme vérités au sujet du réel en soi que ce que la science aborde en tant que relations entre mesures instrumentales, lois et deux ou trois généralités philosophiques et mathématiques également, je dis bien philosophiques et non métaphysiques, comme par exemple : que l'ordre du réel en soi implique celui de l'apparaître ou que le réel en soi n'est autre que la trame des possibles en soi relatifs, autrement dit : mutuellement compatibles, à distinguer des possibles hypothétiques, sachant qu'un possible en soi ne peut pas ne pas être autrement dit : est une structure en soi de cette trame de relations, non locale, fondamentale, immuable, causale, originelle, etc...

pame a écrit:Pour moi, le réel est ce qui est connaissable, que ce soit par les sens (objets physiques), par la raison (concepts) ou par l’imagination (le sens).
Ce que tu appelles le "réel" se réduit donc aux vérités/réalités formelles (les objectives faisant partie de cette catégorie).

Effectivement, le réel en soi n'est accessible qu'indirectement via les sens alliés à l'observation paramétrée, la mesure instrumentale, aux tâtonnements de l'expérience et à la puissance du raisonnement logique.

Mais, il y a un mais, que fais-tu des vérités/réalités subjectives, comme les perceptions, les représentations mentales et les ressentis ? N'ont-il aucune réalité même subjective ?

Si je dis me rappeler d'une promenade en forêt et que je dis vrai, cette vérité/réalité propre à moi, subjective, n'est-elle pas ?

pame a écrit:Mais si le réel est bien connaissable il n’a pas besoin d’être connu pour exister. Il n’a pas besoin de sujet connaisseur. La Terre tourne autour du Soleil avant que les hommes ne le découvrent et même avant qu’ils n’aient existé.
Oui. Parfois je me dis que cette formulation que tu fais là, car je me la fais aussi, est plus esthétique que celle consistant comme moi ici à continuer de distinguer réel en soi et réel objectif.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 18:44

bergame a écrit:Ainsi, lorsque je pense un objet, l'existence de cet objet n'est pas hypothétique :
non je dis que l' existence de la pensée qui pense l 'objet n'est pas, elle, hypothétique.

bergame a écrit:Or, si son existence n'est pas hypothétique, c'est qu'elle est réelle. En même temps que je pense Dieu, Dieu existe réellement -dis-tu.
La pensée de Dieu existe réellement .  Je n'ai jamais dit que l 'objet pensé existait ( une licorne n existe pas )

De plus
Dieu n'est pas pour moi l 'objet pensé mais la pensée elle même . La pensée est affirmation ( sans négativité ) et Dieu c'est ça (l' affirmation sans négativité )

Je sais c' est très abstrait

..........................
C'est une philosophie qui  serait sollipsiste si j' estimais que je sois le seul au monde à penser.
Tu n' estimes pas être le seul à penser  et tu es dans le même état que moi.
Donc comment prouves- tu que je pense ? ( qu'autrui pense )

Perso je ne peux pas te donner de preuves logiquement articulées qu'autrui pense.
Je crois qu' autrui pense.
Il se peut qu' à partir de là je crois que la Nature pense.
Autrui pense
autrui résiste et me résiste , je n'ai pas accès à la pensée d'autrui ...
où est le problème avec  la "causa sui"  de Spinoza ou l 'absolu de Fichte ?
Pour le coup c 'est moi qui ne confonds pas les problèmes .

Je suis concentré sur un problème: l'essence de la manifestation dirait Michel henry  ... et les autres questions  m' importent moins .
je sais(bis), ça limite les possibilités de discussion


..................

bergame a écrit:Tu peux confondre autant que tu veux le monde physique qui t'entoure, les "choses concrètes", avec tes pensées, tes rêves, etc. Mais cette confusion ne peut être valable que pour toi.
Il ne s'agit pas de confondre. Il s'agit d' élever le divers à un seul concept, celui de réel (ou celui d 'existant, si l'on veut)
...................

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 19:32

de Mégare a écrit:
pame a écrit:Pour moi, le réel est ce qui est connaissable, que ce soit par les sens (objets physiques), par la raison (concepts) ou par l’imagination (le sens).
Ce que tu appelles le "réel" se réduit donc aux vérités/réalités formelles (les objectives faisant partie de cette catégorie).

Effectivement, le réel en soi n'est accessible qu'indirectement via les sens alliés à l'observation paramétrée, la mesure instrumentale, aux tâtonnements de l'expérience et à la puissance du raisonnement logique.

Mais, il y a un mais, que fais-tu des vérités/réalités subjectives, comme les perceptions, les représentations mentales et les ressentis ? N'ont-il aucune réalité même subjective ?

Si je dis me rappeler d'une promenade en forêt et que je dis vrai, cette vérité/réalité propre à moi, subjective, n'est-elle pas ?

Je suppose une  correspondance analogique, qui n’est pas une équivalence, entre le monde objectif extérieur et le monde intérieur cognitif selon les trois niveaux des hypostases et des facultés de connaissance de Plotin.

Il y a le réel des objets mesurables ou perceptible par les sens
Il y a le réel intelligible tel que les figure géométriques ou les théories physiques dans le sens de l’intellect de Platon. (Les concepts et théories ont un fondement extérieur dans les relations et fonctions, même si elles sont fausses),
Il y a aussi le réel imaginable symboliquement et porteur de sens. Je pense qu’on peut y inclure les mémoires individuelles (la promenade dans la forêt), aussi bien que des symboles culturels et des principes premiers universels, modèles de pensée selon Platon.

Merci pour les autres réflexions auxquelles je m’associe.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 15:18

1
pame a écrit:Il y a le réel des objets mesurables ou perceptible par les sens
L'observation et la mesure ne seraient pas possibles sans les sens au même titre qu'elle ne serait pas possible sans des cortex et même sans des foies fonctionnels.... Il faut voir qu'une observation ou une mesure n'ont en réalité aucune signification en dehors d'un protocole inscrit dans un cadre théorique défini (ou pratique et répétitif dans le cas de l'empirisme), dune culture et d'une méthodologie empirico-scientifique. Il ne faut pas oublier non plus qu'une perception sensorielle est une PRR, une Perception/Reconnaissance/Représentation comme j'aime à le préciser. Autrement dit : ce sont des réalités d'ordre II dans mon système, au même titre que les ressentis et pures productions de l'imaginations.

Une observation ou une mesure ne se réduisent jamais à une simple perception, même si elles utilisent bien le canal des sens dans le cas d'un relevé de mesures sur des cadrans ou écrans.

2
pame a écrit:Il y a le réel intelligible tel que les figure géométriques ou les théories physiques dans le sens de l’intellect de Platon. (Les concepts et théories ont un fondement extérieur dans les relations et fonctions, même si elles sont fausses)
Non un concept n'a pas toujours de "fondement extérieur". Parfois seules les définitions de base et règles logiques jouent.

Ce que tu présentes là correspond à mon Monde III : celui des réalités/vérités formelles conceptuelles et logiques, philosophiques et mathématiques, en incluant les énoncés scientifiques (objectifs) et les énoncés empiriques, mais aussi les énoncés symboliques qui sont un langage utilisant pour signes des représentations.

Je rappelle que selon mon système logique : un énoncé scientifique (c'est-à-dire : objectif) est un énoncé vrai portant sur des vérités/réalités en soi (c'est-à-dire : des relations fondamentales) qui sont les éléments de mon Monde I.

3
pame a écrit:Il y a aussi le réel imaginable symboliquement et porteur de sens. Je pense qu’on peut y inclure les mémoires individuelles (la promenade dans la forêt), aussi bien que des symboles culturels et des principes premiers universels, modèles de pensée selon Platon.
Bien, non. Une signification quelle qu'elle soit est toujours portée par un langage, quel qu'il soit.

Mon Monde II inclut les perceptions (qui sont en fait des PRR : Perceptions/Reconnaissances/Représentations), les ressentis et les pures productions de l'imaginaire.

pame a écrit:Merci pour les autres réflexions auxquelles je m’associe.
J'en suis bien heureux.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Sam 24 Juin 2017 - 18:23

Ad 1
de Mégare a écrit:Une observation ou une mesure ne se réduisent jamais à une simple perception, même si elles utilisent bien le canal des sens dans le cas d'un relevé de mesures sur des cadrans ou écrans.
On peut subdiviser la réalité observable entre la sensation ou mesure, simple contact entre l’objet et l’organe ou l’instrument sans signification et la perception se rapportant à une catégorie par induction (arbre, homme) à laquelle peuvent s’associer des sentiments. Je ne considère pas la perception de mon arbre ou de mon voisin comme subjectives parce que mes impulsions affectives éventuelles envers eux seraient subjectives

Ad 2
Je rappelle que selon mon système logique : un énoncé scientifique (c'est-à-dire : objectif) est un énoncé vrai portant sur des vérités/réalités en soi (c'est-à-dire : des relations fondamentales) qui sont les éléments de mon Monde I.
C’est bien ce que je dis. Les concepts ou théories ont pour objet la réalité intelligible, les relations ou fonctions entre les objets ou leurs mesures. Appelons subjectives les formulations langagières ou mathématiques, mais les relations ou interactions que désignent les concepts et théories sont réelles et objectives.

Ad 3
Bien, non. Une signification quelle qu'elle soit est toujours portée par un langage, quel qu'il soit.
On peut parler avant de réfléchir mais je pense qu’en principe la pensée précède l’expression verbale qui n’est qu’un signal conventionnel et culturel évoquant un sens
Tes trois mondes s’arrêtent donc au niveau rationnel ou à son expression langagière. Ils ne comprennent pas de principes accessibles à l’intuition, la réalité imaginable. Des principes anhypothétiques selon Platon existent réellement sous une forme non langagière mais symbolique, comme images. Les images sont subjectives, mais le sens qu’elles représentent ont un fondement logique réel. Gerald Holton a mis en évidence certains principes par son étude du rôle de l’imagination scientifique dans les grandes découvertes des physiciens du début du vingtième siècle.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 20:26

pame a écrit:On peut subdiviser la réalité observable entre la sensation ou mesure, simple contact entre l’objet et l’organe ou l’instrument sans signification et la perception se rapportant à une catégorie par induction (arbre, homme) à laquelle peuvent s’associer des sentiments. Je ne considère pas la perception de mon arbre ou de mon voisin comme subjectives parce que mes impulsions affectives éventuelles envers eux seraient subjectives
La perception n'est pas seulement subjective parce qu'elle est souvent voire toujours associée à des émotions, elle est subjective car c'est un phénomène cognitif en relation à des stimuli extérieurs qui n'ont en commun avec elle que les régularités qu'ils portent et qui sont reconnues par nous, subjectivement donc.

pame a écrit:Ad 2
Je rappelle que selon mon système logique : un énoncé scientifique (c'est-à-dire : objectif) est un énoncé vrai portant sur des vérités/réalités en soi (c'est-à-dire : des relations fondamentales) qui sont les éléments de mon Monde I.
C’est bien ce que je dis. Les concepts ou théories ont pour objet la réalité intelligible, les relations ou fonctions entre les objets ou leurs mesures.
Il n'y a pas 1 mais 2 réalités ou ordres de réalités intelligibles :
   - 1) l'en soi (Monde I)
        et
   - 2) la purement formelle (Monde III).

pame a écrit:Appelons subjectives les formulations langagières ou mathématiques, mais les relations ou interactions que désignent les concepts et théories sont réelles et objectives.
Une formulation langagière peut être :

      - I :  objective

      - II : subjective

     - III : purement formelle.

Une formulation mathématique n'a RIEN de subjectif. Une formulation mathématique est PUREMENT FORMELLE (en principe).

Sinon, oui, les relations objectives que l'on peut décrire et formuler en science sont des ÉNONCÉS (FORMELS) vrais, autrement dit : des vérités portant sur des réalités en soi, réalités qui ne sont pas autre chose que des relations entres possibles en soi *.

* Rappel : un possible en soi = une nécessité en soi.

pame a écrit:Ad 3
Bien, non. Une signification quelle qu'elle soit est toujours portée par un langage, quel qu'il soit.
On peut parler avant de réfléchir mais je pense qu’en principe la pensée précède l’expression verbale qui n’est qu’un signal conventionnel et culturel évoquant un sens...
Lol !  lol  lol  lol

Crois-tu vraiment que l'on puisse penser sans langage ce que seul un langage permet de concevoir comme par exemple le simple concept de triangle ?

Il me semble que tu confonds :
  - d'une part :  "se représenter ou reconnaître" avec "concevoir"
       et
  - d'autre part, mais cela revient au même : "notion" et "concept".

pame a écrit:Tes trois mondes s’arrêtent donc au niveau rationnel ou à son expression langagière....
Oui c'est exactement ce que je dis moi-même.

Mais puisqu'au delà nous nous égarons dans les vérités/réalités subjectives que sont les émotions et les attentes irrationnelles...

Et puisque l'on en sort pas....

Mes 3 Mondes s'arrêtent où les discours creux et ou irrationnels commencent.

pame a écrit:Ils ne comprennent pas de principes accessibles à l’intuition, la réalité imaginable.
Si bien sûr : mon monde II ne compte pas pour du beurre lol !

Mais bon, il ne s'agit pas là de principes. Mon Monde II regroupe toutes les vérités/réalités subjectives, dont notamment tout ce qui ressort de l'imagination.

pame a écrit:Des principes anhypothétiques selon Platon existent réellement sous une forme non langagière mais symbolique, comme images.
Sous forme d'images ? T'es sûr(e) ? Car je ne pense pas que Platon ait suggéré cela...

Seules les vérités/réalités d'ordre I et II appartenant aux Mondes I et II ne sont pas de types langagières sauf cas limites, or le principe anhypothétique de Platon est d'ordre III et appartient aux intelligibles d'ordre III (Monde III) et ne se comprend pas en dehors d'un langage (dialectique des idées).

D'ailleurs rien ne se comprend hors d'un langage qui permet de formaliser d'accéder aux vérités GÉNÉRALES....

En effet :

           Comprendre c'est pouvoir formuler et inversement.

pame a écrit:Les images sont subjectives, mais le sens qu’elles représentent ont un fondement logique réel. Gerald Holton a mis en évidence certains principes par son étude du rôle de l’imagination scientifique dans les grandes découvertes des physiciens du début du vingtième siècle.
La science ne se réduit pas à de l'imagination...

Si c'était le cas en effet : la Bible, le Coran et la Belle au bois dormant seraient des récits scientifiques et ou historiques...

Il m'apparaît maintenant que tu confonds aussi images et signes langagiers...



(Une image est une représentation et n'a de sens, - autrement dit : de signification -, que si elle est utilisée comme signe pour désigner une catégorie.)


Dernière édition par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 23:57, édité 1 fois
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Sam 24 Juin 2017 - 22:59

pame a écrit: mais je pense qu’en principe la pensée précède l’expression verbale qui n’est qu’un signal conventionnel et culturel évoquant un sens...

oui bien sûr ... mais de megare est pris dans son formalisme/fonctionalisme  et on ne peut rien contre .
il dit par exemple que
Le calcul n'est pas une expérience mais un type d'opération.
Une opération n'a pas de sens, factuellement. Une machine fait des opérations sans rien comprendre au sens de ce qu' elle fait. Elle ne fait pas d 'expérience de pensée. Une machine ne pense pas.

d megare est proche de
Jerry Alan Fodor, né en 1935 à New York, est un philosophe américain. Il est l'un des principaux représentants du fonctionnalisme en philosophie de l'esprit et a été l'un des fondateurs de la théorie computationnelle de l'esprit.
Je n'ai rien à discuter de cette position là .
La  position est respectable mais il est impossible pour moi d'en discuter.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Dim 25 Juin 2017 - 0:59

hks a écrit:
pame a écrit: mais je pense qu’en principe la pensée précède l’expression verbale qui n’est qu’un signal conventionnel et culturel évoquant un sens...

oui bien sûr ... mais de megare est pris dans son formalisme/fonctionalisme  et on ne peut rien contre .
Oui bien sûr ?

Bein non pas bien sûr ! Ce sont les cognitions qui précèdent la pensée. Quant à cette dernière, elle ne se construit que par et sur le langage.



hks a écrit:il dit par exemple que
Le calcul n'est pas une expérience mais un type d'opération.
Une opération n'a pas de sens, factuellement. Une machine fait des opérations sans rien comprendre au sens de ce qu' elle fait. Elle ne fait pas d 'expérience de pensée. Une machine ne pense pas.
Attends encore dix ans et l'on en reparlera...

J'ai dit que pour ce qui concerne les cognitions, il ne s'agit certes que de calculs automatiques ou mieux dit : d'opérations, mais j'ai dit aussi que ce n'est pas le cas pour ce qui est des raisonnements, puisqu'ils ne sont pas réductibles à des calculs, et pour ce qui est de l'accès à la signification, laquelle ne peut se faire que par l'usage d'un langage, même dans le cas d'un langage pour soi pré-parlé, langage usant de représentations comme signes.

hks a écrit:d megare est proche de
Jerry Alan Fodor, né en 1935 à New York, est un philosophe américain. Il est l'un des principaux représentants du fonctionnalisme en philosophie de l'esprit et a été l'un des fondateurs de la théorie computationnelle de l'esprit.
Je n'ai rien à discuter de cette position là .
La  position est respectable mais il est impossible pour moi d'en discuter.
Je suis à la fois proche et éloigné de tas de courants. Je suis assez proche d'un Hilary Putnam aussi, comme de bien d'autres, et je m'en distingue tout aussi bien.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Dim 25 Juin 2017 - 14:02

La linguistique, le structuralisme, le formalisme, sont fondés sur une grave erreur épistémologique. Réduire la pensée au formalisme du langage en éliminant le contenu, le sens, est une tautologie. Ce postulat conduit à une impasse.

La pensée  est holiste, elle élabore du sens sous forme  de thèmes symboliques selon une logique qui combine la complémentarité et l’analogie, avant d’être exprimée rationnellement par le langage ou des équations. C’est ce qu’a trouvé Gerald Holton en étudiant la genèse des grandes découvertes de la physique. Croire que les découvertes se font seulement en manipulant des formules  c’est ignorer le rôle de l’intuition dans la recherche.

La pensée de toutes les traditions orales antiques, d’abord orales, était symbolique, les symboles, paraboles, allégories, exprimaient un sens large applicable à de multiples domaines. C’est l’apparition de l’écriture qui a nécessité des définitions, précisant le sens du mot en le limitant, la logique de non-contradiction n’a pu  apparaçitre qu’avec les définitions.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Dim 25 Juin 2017 - 15:56

pame a écrit:La linguistique, le structuralisme, le formalisme, sont fondés sur une grave erreur épistémologique.
Ce n'est pas qu'une question d'épistémologie et en lisant la suite je n'ai pas vu de quelle erreur tu parles.

pame a écrit:Réduire la pensée au formalisme du langage en éliminant le contenu, le sens, est une tautologie.
Là j'ai énormément de mal à te suivre... Tes propos sont à mon sens très vagues et emmêlés.

Ce que je réduis au formalisme du langage, c'est la pensée discursive (analytique). Or, si je la réduis au formalisme du langage qu'elle utilise, c'est parce qu'elle s'y réduit totalement justement, c'est même là le principe de la pensée discursive et c'est là que réside toute sa pertinence en termes d’efficience.

Ensuite, il n'est absolument pas question d'éliminer le sens ou le "contenu" signifiant, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, ni en quoi ce serait tautologique...
La signification d'un terme de langage (signe, mot, etc.) se réduit certes à son usage, mais sa compréhension, autrement dit : celle de son concept, passe nécessairement par sa définition/formulation. Par un formalisme langagier donc.
C'est même vrai à un tel point que :
        ----------> Comprendre revient à pouvoir formuler.

Note importante : IL EXISTE AUSSI UNE CONFUSION TRÈS RÉPANDUE ENTRE "COMPRENDRE" ET "IDENTIFIER".

pame a écrit:Ce postulat conduit à une impasse.
Le tiens ? Sans doute.  

En effet, s'imaginer qu'il y pourrait y avoir de la signification en dehors d'une forme de langage et d'une pensée discursive ou formelle est une thèse métaphysique...

pame a écrit:La pensée  est holiste, elle élabore du sens sous forme de thèmes symboliques selon une logique qui combine la complémentarité et l’analogie, avant d’être exprimée rationnellement par le langage ou des équations. C’est ce qu’a trouvé Gerald Holton en étudiant la genèse des grandes découvertes de la physique. Croire que les découvertes se font seulement en manipulant des formules  c’est ignorer le rôle de l’intuition dans la recherche.
Tu ne me lis pas attentivement. J'ai répété et re-répété que :
  - 1) des représentations peuvent être utilisées pour soi comme signes langagiers d'un langage pour soi.
  - 2) une signification c'est ce qu'on comprend dans le sens qu'elle peut être formulée, ou quant il s'agit d'un mot ou d'un signe : c'est lorsqu'il est utilisé à bon escient.

Or une signification cachée, celle d'un symbole qui ne serait pas un signe comme le croit C.G.Jung (voir sa citation ci-après) est improprement appelée "signification", si un symbole n'est pas un signe encore une fois :

"Le signe est toujours moins que le concept qu'il représente, alors que le symbole renvoie toujours à un contenu plus vaste, que son sens immédiat et évident."

"En outre, les symboles, sont des produits naturels et spontanés."


Mais Jung se trompe sur un autre aspect : un symbole n'a pas de contenu ni de sens, car ce qu'il symbolise est "extérieur" à lui même, n'est pas clair, est ambigu et puisque lorsqu'il est défini : le symbole disparaît en tant que symbole, pour devenir dans le meilleur des cas un signe et laisser place à un concept.

Lorsque des représentations sont utilisées comme des signes d'un langage pour soi, l'on n'est plus dans le symbole mais dans le langage. Et lorsque des représentations forment un système permettant de se repérer et de regrouper ses expériences individuelles et ce que l'on entend dire, l'on est toujours pas dans le symbole, mais dans la notion.

Il reste donc à clarifier les différences conceptuelles qui existent entre "notion" et "symbole" si tant est que cette distinction soit pertinente.

pame a écrit:La pensée de toutes les traditions orales antiques, d’abord orales, était symbolique, les symboles, paraboles, allégories, exprimaient un sens large applicable à de multiples domaines. C’est l’apparition de l’écriture qui a nécessité des définitions, précisant le sens du mot en le limitant, la logique de non-contradiction n’a pu  apparaçitre qu’avec les définitions.
Non, la tu confonds symbole et analogie, pensée symbolique et pensée analogique...

Une analogie s'exprime très bien par une formule du type : A/B = B/C   ou du type : A/B = C/D.

Un symbole ce pourrait être très simplement et contrairement à ce qu'en a dit C.G.Jung : un terme ou un signe pour un autre.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Mar 27 Juin 2017 - 2:52

Le réel, mode d'accès : via l'a priori des philosophes, l'inconscient des psys, une même chose considérée différemment, et sachant que je fais partie intégrante du réel.
A propos de la psychanalyse, on peut lire " psychologie des profondeurs ", j'ai toujours trouvé cette formule suspecte, mais ça n'a aucune espèce d'importance : c'est faux. L'a priori, l'inconscient, le Tien, est là, devant tes yeux, entre tes yeux et ces mots, mais tu ne le vois pas, c'est différent. Il relie et sépare à la fois, d'emblée, il fait du monde Ton Monde ( C'est ce que donne le cogito libéré du poêle ! ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Mar 27 Juin 2017 - 11:25

de Mégare a écrit:Mais Jung se trompe sur un autre aspect : un symbole n'a pas de contenu ni de sens, car ce qu'il symbolise est "extérieur" à lui même,
Jung ne se trompe pas. C’est toi qui te trompes et qui réduis le symbole au signe en évacuant son contenu : le sens.

, la tu confonds symbole et analogie, pensée symbolique et pensée analogique...
Non
Une analogie s'exprime très bien par une formule du type : A/B = B/C   ou du type : A/B = C/D.

Un symbole ce pourrait être très simplement et contrairement à ce qu'en a dit C.G.Jung : un terme ou un signe pour un autre.
Encore une fois, tu réduis le contenu symbolique des termes de l’analogie de proportionnalité au formalisme de la proportion, dénué de sens.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 11:51

Pame a écrit:
de Mégare a écrit:
Mais Jung se trompe sur un autre aspect : un symbole n'a pas de contenu ni de sens, car ce qu'il symbolise est "extérieur" à lui même,

Jung ne se trompe pas. C’est toi qui te trompes et qui réduis le symbole au signe en évacuant son contenu : le sens.

Le symbolon , tesson de terre cuite rompu en deux ou plusieurs fractions, était la garantie d'une reconnaissance entre ceux qui en détenaient les différentes parties; en cela, il est " ce qui réunit", et par extension, le symbole est nécessairement plus " petit" que ce qu'il "nomme". Par opposition, ce qui sépare est le " diabolique" ( jeté entre, au travers de)

Donc, le symbolique est par définition ce qui exprime plus qu'il n'est, car chaque élément du tout tend analogiquement vers le tout (ici, le tout du tesson).

Je ne crois pas que Jung " se trompe".
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Mar 27 Juin 2017 - 13:19

maraud a écrit:
Donc, le symbolique est par définition ce qui exprime plus qu'il n'est, car chaque élément du tout tend analogiquement vers le tout (ici, le tout du tesson).
En effet, le symbole comme signe ou représentation est une partie, mais par son "sens", il "tend analogiquement vers le tout", comme tu le dis.
Si je dis que le symbole contient un "sens", c'est que le mot "sens" se  rapporte ici étymologiquement à une direction, une orientation du particulier vers le tout.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:43

pame a écrit:Encore une fois, tu réduis le contenu symbolique des termes de l’analogie de proportionnalité au formalisme de la proportion, dénué de sens.
Tu n'as ps compris ce dont je parle. Et tu ne sais visiblement pas ce qu'est le sens d'un mot dans le sens que je dis. Un symbole dans le sens de Jung ne peut pas être un contenu, c'est en cela que je dis qu'il se trompe.
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