Le réel, mode d'accès

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 16:58

Vanleers a écrit:
Wittgenstein (Tractatus 6.52) a écrit: Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse.
Oui ! Et c'est vrai même quand les questions et problèmes scientifiques et philosophiques ne sont pas encore tous résolus.... Car ils y en aura toujours de nouveaux, plus profonds.

La pensée de Wittgenstein est si profonde que peu nombreux sont ceux, même parmi les philosophes, qui en saisissent toujours bien la portée....

(Exemple : le Cercle de Vienne....)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Mer 14 Juin 2017 - 17:26

de Mégare a écrit:
Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit: pourquoi l'ataraxie si ce n'est pour mieux exercer son activité logique ?

Bravo. Vous faites preuve d’un humour devant lequel je m’incline.

En écho, cette publicité d’une entreprise américaine de pompes funèbres que Freud aimait beaucoup :
« Pourquoi continuer à vivre puisque vous pouvez vous faire incinérer pour seulement 99 $ ? »

Cela n'a rien d'une plaisanterie, c'est très sérieux.

Hélas !

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 17:26

de megare a écrit:- La forme d'un concept est celle de sa définition (forcément langagière), rien d'autre.
regarde par exemple  la durée ... on dit  a un enfant: "patiente  un peu  ç'est un truc qui dure ". L' enfant  comprend.
 Est -ce qu'il conçoit ?

Dans ta conception restrictive du concept  ( et conception discutable )  l'enfant ne conçoit pas s 'il n'a pas une définition de la durée .  comme dirait monsieur de la Palice "c'est ce qui prend son temps, en un mot "ce qui dure" .

Accrochons nous ( à Bergson par exemple ) pour en avoir une définition  et même pas  mais plutôt chez Bergson  une phénoménologie.

de megare a écrit:Si tu crois le contraire c'est parce que tu confonds notion et concept.
Mais pourquoi serais-je obligé d'entrer dans cette distinction là ?
C 'est une distinction scolastique.
 Analogue à celle qui se fait entre sensation et perception.

Il ne faut pas trop imputer aux autres de faire de la métaphysique quand on est encore dedans .

_________________
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 17:49

PS ( j ajoute ) là dessus
- Une essence n'est pas autre chose qu'un concept.
Bon ... moi je développe sur un réalisme des essences c'est à dire que je pense que les essences ç' est réel , au sens ou ce ne sont pas que des "conceptions".

Donc pour moi
l'essence d'un concept particulier participe de ce que sont les concepts en général ( essence de genre des concepts)
 C'est là le sens d' essence  générale  des cas particuliers  d'étants .( dans cet exemple les concepts sont des étants et il y a une essence générale des concepts )

autre exemple
l'essence  de l 'or (autre exemple que le concept) n' est pas un concept,  les  fragments d' or ne sont pas des concepts;
Là je parle d'essence de genre ( si l'on veut )

 On peut contester  l' existence d' essence de genre . Ce fut le débat scolastique sur les universaux et la contestation par les nominalistes de la cabaléité .
.........................................

Il y a aussi le sens de essence comme : L'eccéité (ou encore haeccéité, heccéité) ce qui est cet  étant  en lui même,  ce qu'il a  de particulier s' opposant au genre  qui le généralise .
on peut aussi contester l' existence de cette éccéité ( des étants).
........................................
dans les deux cas, pour un réalisme des esssences, on n'a pas une idée de l'essence comme simple conceptualisation ( humaine)


Dernière édition par hks le Mer 14 Juin 2017 - 22:45, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 22:39

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:- 1 - Nécessaires, car possibles en soi, 2 - ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être en soi, 3 - être en soi étant être possible en soi.

C'est moi qui numérote.

Pour 1, tout ce qui est possible n'est pas forcément nécessaire, il y a même une foule de mots, concepts, pour cela, par exemples contingent, hasardeux, hypothétique, etc.
C'est pourquoi je précisais :
de Mégare a écrit:L'ordre de l' ÊTRE    implique    l'ordre de l'APPARAÎTRE qui lui-même    implique    l'ordre du CONNAÎTRE.

L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.

[ * :  à distinguer des possibles hypothétiques. ]


neopilina a écrit:Pour 2, ce qui est possible est, et comme il est, comme tout ce qui est, c'est qu'il a été possible. Comme tout le " reste ". L'ordre correct c'est donc bien telle chose, qui est, a été possible et se trouve peut-être possible. La possibilité la plus concrète possible de mettre une théière en orbite existe, est, mais comme ce n'est pas très nécessaire, je doute qu'un jour on mette une théière en orbite. Le fait qu'une chose ( = qui est ) soit possible peut être une des caractéristiques de cette chose ( = qui est ).
Bien non, ça ne marche pas avec les possibles en soi.

Tu parles des possibles hypothétiques, autrement dit : ce qui - [ faute de connaissances ] - est jugé possible en soi, mais qui ne l'est pas forcément.

neopilina a écrit:Pour 3, forcément, tout ce qui est a donc été possible : encore une fois tu te trompes d'ordre. Même l'idée saugrenue de supposer une théière en orbite ( Qui est de Russell. ) a été possible. Je précise. Pour les besoins du raisonnement, j'imagine cette idée : je vais aller à ma fenêtre, l'ouvrir, et décider de faire baisser la température extérieure. Cette idée en elle -même, et la preuve vient d'en être faite noir sur blanc, est, est une chose, un objet, une idée, etc., préalablement à toute autre considération ultérieure ( Le " ensuite ". ). Ensuite donc, est-elle actualisable ? Pour gagner un peu de temps, on va raisonnablement estimer que non.
Je ne me trompe pas d'ordre non.

Mes phrases sont précises, je parlais de possibles en soi à distinguer des possibles hypothétiques.

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:- 1 - Immuables car ce qui est en soi ne peut pas ne pas être, 2 - or le changement suppose que ce qui est à un moment n'est plus à un autre.
Ce qui est en soi n'est pas produit, mais est de soi, n'étant empêché par rien d'autre, autrement dit : est possible en soi parmi les possibles en soi.

Effectivement, " ce qui est ne peut pas à la fois ne pas être ", c'est le bon vieux, et très insuffisant, principe de non-contradiction de la logique. " Très insuffisant " ai-je dit, et on va le voir tout suite : si tout ce qui est était absolument immuable, nous ne serions pas là pour en parler. Les oeufs de mes oiseaux ne deviendraient pas des poussins, etc. ad libitum et ad nauseam. Le devenir n'existerait pas, et il se trouve que tout ce qui est devient ( Héraclite. ).
Sophisme ou erreur de logique :

Il était question du réel en soi et des possibles en soi et là tu me cites des contre-exemples tirés de l'apparaître, alors que je précisais bien :
de Mégare a écrit:- Hors du temps [ en parlant du réel en soi et des possibles en soi ], car le concept du temps n'a de sens que relativement à l'apparaître.

neopilina a écrit:Et avec 2, tu interdis le devenir....
Absolument pas, le devenir étant une apparence impliquée par le réel en soi et non ce dernier.

neopilina a écrit:Il est absolument faux de dire " que ce qui est à un moment n'est plus à un autre ". Plus correctement, il se peut que ce qui est tel à un moment soit devenu autre à un moment. Je t'invite à prendre une chaise d'extérieur, très confortable, à t'installer, par exemple, devant une fleur de pommier et à attendre la disparition complète de la pomme tombée au sol. La question est donc : " Christ possédait-il, oui ou non, sa tunique ? " Euh non, ce n'est pas celle-là, je reprends : où commence et où se termine la pomme ? Je t'aide un peu, c'est la même question que : lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?
C'est le problème bien connu de l'identité. La fleur et la pomme pourrie dans l'herbe ne sont pas une même chose. Il y a donc bien une fleur non qui n'est plus, mais qui n'apparaît plus ou seulement en tant que souvenir.

(Faisais-tu allusion au roman d'Umberto Ecco : "le nom de la rose" ?)

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps.

Peux-tu nous fournir un petit exemple de quelque chose, qui est donc, hors du temps ?
Bien toute réalité en soi. La fleur du pommier de ton exemple par exemple. En tant que chose en soi est atemporelle, mais seulement, en tant que chose en soi elle n'est pas celle que l'on se représente ou que l'on a vue.

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Désolé, mais un idéogramme chinois c'est d'abord de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour moi qui n'entend pas le chinois. Ensuite , possiblement, c'est la représentation psychique, mentale, ici visuelle, que je peux m'en faire, même si je n'entends pas le chinois. Ensuite, possiblement, c'est sa signification, si j'entends le chinois. Tu aurais donc du dire : " un idéogramme chinois ça peut ne pas être que de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour un chinois ".
Pour l'A.D.N., je rallie la réponse qui t'as été faite par Magni.
Je ne change rien à ce que j'ai dit.

Et je replace dans l'autre post où je vais te faire une réponse.

Ce sujet là.

neopilina a écrit:P.S. Si par hasard j'ai un peu déliré, n'hésites pas à me le refaire savoir.
Bien je te l'ai signifié : la métaphysique c'est du pur délire qui n'a plus aucune raison d'être.

Je suis abrupt, mais c'est sans méchanceté. Faut pas prendre mes remarques personnellement.

Wink


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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 22:47

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit:
Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit: pourquoi l'ataraxie si ce n'est pour mieux exercer son activité logique ?

Bravo. Vous faites preuve d’un humour devant lequel je m’incline.

En écho, cette publicité d’une entreprise américaine de pompes funèbres que Freud aimait beaucoup :
« Pourquoi continuer à vivre puisque vous pouvez vous faire incinérer pour seulement 99 $ ? »

Cela n'a rien d'une plaisanterie, c'est très sérieux.

Hélas !
Hélas pour toi peut-être, mais comme les avis perso non argumentés n'ont aucune valeur pour moi, tu penses ou crois ce que tu veux, excuse moi de l'expression mais "je m'en bats les couilles", cela n'a pas sa place dans une discussion philosophique.


Dernière édition par de Mégare le Sam 17 Juin 2017 - 22:00, édité 2 fois
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 23:23

à de Megare

Essaie de reprendre un peu tout ça ... avec du liant.
Vanleers plaisante  mais Vanleers  peut "aussi"  argumenter et argumenter  dans une sphère qui nolens volens est métaphysique.

Métaphysique est en passe de devenir un gros mot ( imprononçable ), certes,  mais passons là dessus.

La plupart de tes thèses ne sont pas de la physique .

Ce sont des thèse posées dans un ailleurs qu'on ne sait plus trop bien  nommer
 ou alors (puisque tu le fais ) dénommer encore comme  "philosophie"
le mot a encore quelque crédit.

De par le monde et depuis Kant
il s'agit de  spéculations de divers ordres distincts de la physique et des sciences expérimentales et donc pour moi méta -physiques


Antérieurement à Kant il  y avait beaucoup moins de prévention envers la métaphysique.
Postérieurement on a  continué à en faire  mais honteusement (ou inconsciemment ce qui est pire ).
( Je ne parle pas des métaphysicien auto-affirmés, clairement conscients de ce qu'ils faisaient)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Jeu 15 Juin 2017 - 0:21

hks a écrit:
de megare a écrit:- La forme d'un concept est celle de sa définition (forcément langagière), rien d'autre.
regarde par exemple  la durée ... on dit  a un enfant: "patiente  un peu  ç'est un truc qui dure ". L' enfant  comprend.
 Est -ce qu'il conçoit ?
Puisque tu affirmes qu'il le comprend, explique moi comment il le comprend et qu'est-ce qu'il comprend au juste.

hks a écrit:Dans ta conception restrictive du concept  ( et conception discutable )  l'enfant ne conçoit pas s 'il n'a pas une définition de la durée .  comme dirait monsieur de la Palice "c'est ce qui prend son temps, en un mot "ce qui dure" .
C'est une définition non restrictive, mais précise et qui est la mienne.

Il peut très bien se faire une notion de durée, mais s'il est incapable de définir le mot, c'est qu'il ne le comprend pas. Il en a simplement une notion personnelle qui est suffisante dans la vie courante, mais pas pour philosopher.

Pour Wittgenstein la signification d'un mot c'est son usage dans un jeu de langage qui est celui d'une forme de vie.
Autrement dit : sa définition de "signifation" n'est pas la mienne. Et alors quoi ? J'aime bien Wittgenstein, c'est même l'un des esprits que j'apprécie le plus, mais je ne suis pas marié avec....  

D'après moi il n'est pas judicieux d'associer signification et notion d'une chose. Car une notion reste subjective, alors qu'une définition peut prétendre à l'objectivité dans certains cas.

Le problème c'est qu'avec une définition de la signification telle celle de Wittgenstein, l'on comprend subjectivement ce qui est très gênant car contradictoire dans les termes.

hks a écrit:Accrochons nous ( à Bergson par exemple ) pour en avoir une définition  et même pas  mais plutôt chez Bergson  une phénoménologie.

de megare a écrit:Si tu crois le contraire c'est parce que tu confonds notion et concept.

Mais pourquoi serais-je obligé d'entrer dans cette distinction là ?
C'est une distinction scolastique.
 Analogue à celle qui se fait entre sensation et perception.
Absolument pas. C'est une distinction logique nécessaire, contrairement à la distinction entre sensation et perception en effet, distinction que je qualifie également d'arbitraire, et je vais te le montrer de suite :
Prenons le concept de triangle. Si tu le définis c'est que tu parles du concept. Si par contre tu ne fais que décrire un ensemble de figures géométriques qui sont des triangles particuliers que tu te représentes ou que tu représentes en les traçant à la craie sur une ardoise par exemple, en précisant que ce sont des triangles, tu parles manifestement d'une notion, celle que tu te fais du triangle et non du concept car tu ne comprends pas forcément en faisant cela ce qui définit un triangle. Tu peux en effet très bien n'avoir accès qu'à ce que tu te représentes comme tel, à travers ton expérience du langage. (C'est la signification d'un mot selon Wittgenstein et qui n'est pas le sens que je donne à ce mot.)

hks a écrit:Il ne faut pas trop imputer aux autres de faire de la métaphysique quand on est encore dedans .
Prouve moi que je suis dedans.

Et prouve moi, à la lumière de mes précisions, que la distinction que j'explicite entre notion et concept est arbitraire et qu'elle trahit une pensée métaphysique chez moi.



hks a écrit:PS ( j ajoute ) là dessus
- Une essence n'est pas autre chose qu'un concept.
Bon ...  moi  je développe sur un réalisme des essences c'est à dire que  je pense que les essences  ç' est réel , au sens ou ce ne sont pas que des "conceptions".
Ah ok tu développes en mode platonicien alors ?

Pour moi, comme je le disais, essence et concept c'est "blanc bonnet" et "bonnet blanc", un concept étant une forme signifiante, autrement dit : une définition formelle en mots ou autres signes.

À retenir comme variante de ma définition :


    Un concept est une forme signifiante, autrement dit : une définition formelle en mots ou autres signes.


Selon ce que comprends et formule : les concepts sont bien des réalités, je suis tout-à-fait d'accord sur ce point, ce sont des réalités formelles, et lorsqu'elles sont vraies elles ne sont en rien arbitraires, autrement dit : elles ne sont en rien subjectives, sans être toutefois forcément objectives, bien qu'elles le puissent pour certaines si elles concernent des réalités en soi.

hks a écrit:Donc pour moi
l'essence d'un concept particulier participe de ce que sont les concepts en général ( essence de genre des concepts)
 C'est là le sens d' essence  générale  des cas particuliers  d'étants .( dans cet  exemple les concepts sont des étants et il y a une essence générale des concepts )
Que de mots pour dire que par définition : une définition est générale....

hks a écrit:autre exemple
l'essence  de l 'or (autre exemple que  le concept) n' est pas un concept,  les  fragments d' or ne sont pas des concepts;
Là je parle d'essence de genre si l'on veut )
L' "or" est un concept, bien sûr ! L' "or" est un concept portant sur une identité objective en soi. Mais un concept n'est pas une réalité en soi [de premier ordre], ni une réalité subjective (notion) [de deuxième ordre], c'est une réalité formelle [de troisième ordre].

hks a écrit:On peut contester  l' existence d' essence de genre . Ce fut le débat scolastique sur les universaux  et la contestation par les nominalistes de la cabaléité .
Bien le problème avec la querelle des universaux c'est que la problématique était mal posée dès le début.

hks a écrit:Il y a aussi le sens de essence comme : L'eccéité (ou encore haeccéité, heccéité) ce qui est cet  étant  en lui même,  ce qu'il a  de particulier s' opposant au genre  qui le généralise .
on peut aussi contester l' existence de cette éccéité ( des étants).

........................................
dans les deux cas, pour un réalisme des esssences, on n'a pas  une idée de l'essence comme  simple conceptualisation ( humaine)
Ouai... ça allait loin dans les multiplications non parcimonieuses des entités et principes....

hks a écrit:à de Megare

Essaie de reprendre un peu tout ça ... avec du liant.
Vanleers plaisante  mais Vanleers  peut "aussi"  argumenter et argumenter  dans une sphère qui nolens volens est métaphysique.
Moi aussi je plaisante. Mais je suis abrupte quand je détecte une suffisance narquoise et déplacée, un relativisme subjectif ou une attitude sophistique.    

hks a écrit:Métaphysique est en passe de devenir un gros mot ( imprononçable ), certes,  mais passons là dessus.

La plupart de tes thèses ne sont pas de la physique .
Encore heureux ! Il y a bien sûr aussi les thèses philosophiques et les thèses mathématiques.

Le reste est suspect et si en dehors des sciences de la philosophie et des mathématiques (j'y inclus la logique) tout n'est pas métaphysique, il y a de fortes chances que ce ne soit que croyances et opinions infondées.

hks a écrit:Ce sont des thèse posées dans un ailleurs qu'on ne sait plus trop bien  nommer
 ou alors (puisque tu le fais ) dénommer encore comme  "philosophie"
le mot a encore quelque crédit.

De par le monde et depuis Kant
il s'agit de  spéculations de divers ordres distincts de la physique et des sciences expérimentales  et donc pour moi méta -physiques
Bein selon moi : si ce sont des spéculations (non scientifiques) sur les réalités en soi, c'est de la métaphysique. Mais si ce sont des développements et synthèses formels, c'est ce que j'appelle de la philosophie (c'est un terme très général) ou des mathématiques selon leur objet.

hks a écrit:Antérieurement à Kant il  y avait beaucoup moins de prévention envers la métaphysique.
Postérieurement on a  continué à en faire  mais honteusement (ou inconsciemment ce qui est pire ).
( Je ne parle pas des métaphysicien auto-affirmés, clairement conscients de ce qu'ils faisaient)
Bernard d'Espagnat  se disait faire de la métaphysique en un sens qui n'est pas celui que je donne à ce mot. De la métaphysique comme d'Espagnat en fait, j'en fais aussi. Mais je persiste à dire qu'il avait tort d'employer ce terme.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Jeu 15 Juin 2017 - 3:39

hks a écrit:Antérieurement à Kant il y avait beaucoup moins de prévention envers la métaphysique. Postérieurement on a continué à en faire mais honteusement, ou inconsciemment ce qui est pire.

C'est moi qui souligne. Immédiatement me vient à l'esprit un monstrueux exemple : le Dasein du Martin. Il nous dit effectivement que la métaphysique est morte, qu'il va faire de l'ontologie, chouette !, mais non, pas du tout : il fait de la métaphysique, la pire que j'ai vu, vénéneuse, rampante, insidieuse, völkisch, etc., et on sait, on a vu, où ça pouvait mener.

à de Mégare,

Pour en finir de suite, oui pour la tunique du Christ, ça vient du " Nom de la rose ".

Je vais essayer de t'expliquer une distinction, une différence, fondamentales. Ici, c'est un forum d'éthologie, de sciences sociales, humaines, d'arts, de philosophie, etc., donc, " LA science ", comme on dit, et avec son épistémologie, n'a rien à faire ici.  " La science ", formule entérinée par l'histoire et l'usage donc, s'occupe du sens.
Ici, on cause du Sens, pour le distinguer du premier, à titre provisoire, etc., enfin bref, j'ai mis une majuscule, c'est à dire constitutivement, spécifiquement, celui généré par des Sujets : sur la planète Mars, jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de Sujets, donc si je me penche sur cette planète, " la science ", une foule de disciplines positives et scientifiques, suffiront. Mais pas là où on trouvera des Sujets : la science n'a rien à dire sur le bien et le mal, un lapsus, la justice, le mensonge, la politique, le couple, le Dieu, l'état, etc. ad libitum et ad nauseam, parce qu'elle ne le peut pas et parce qu'elle ne le veut pas.
Avant de lire mon premier philosophe, je m'intéresse à la génétique des lézards présents en France ( A l'époque, des petits lézards endémiques des Pyrénées donnaient du fil à retordre, problème qui depuis a été réglé, par des camarades espagnols,    . ), j'adore " la science ", je suis un naturaliste pathologique, j'ai pratiqué à titre professionnel, etc. ad libitum et ad nauseam, mais pas ici, sur ce forum donc.

Jusqu'à preuve du contraire le monde est intrinsèquement rationnel, scientifique, tant qu'il n'y a pas de Sujets. Toute chose a son pendant intelligible pourvu qu'on ait des Sujets en mesure de les générer, de se les représenter, voire de les penser. Le système nerveux d'un Sujet va générer scientifiquement dit dans un premier temps la perception, la représentation, etc., de la pomme, l'Idée de la Pomme, le pendant chez moi de la pomme. Problème : ce faisant la dite pomme continue de devenir, elle mûrit, elle tombe, et rend à la terre tout ce que l'arbre lui a pris pour faire la pomme ( Avec l'aide de la lumière du soleil, c'est la photosynthèse, de la science pur sucre, donc ici, on s'en fout. ). Ici, c'est la Pomme et tous ses Semblables qui nous intéressent. L'univers est constitués d'étants ( De choses, d'objets, etc., qui existent, sont, d'une façon ou d'une autre. ), la connaissance d'une foule d'entre eux est dévolue à " la science ". Mais ici, ce qui nous intéressent c'est une catégorie ( Peu m'importe le nom, l'étiquette donc. ) très très particulière d'étants : les Étants, je reporte la majuscule de " Sens ", générés par des Sujets.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Jeu 15 Juin 2017 - 7:02

de Mégare a écrit:

hks a écrit:à de Megare

Essaie de reprendre un peu tout ça ... avec du liant.
Vanleers plaisante  mais Vanleers  peut "aussi"  argumenter et argumenter  dans une sphère qui nolens volens est métaphysique.

Moi aussi je plaisante. Mais je suis abrupte quand je détecte une suffisance narquoise et déplacée, un relativisme subjectif ou une attitude sophistique.    


Vous me faites rire. Mais que cela ne vous fasse pas changer de sexe, j’en serais navré.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Jeu 15 Juin 2017 - 8:29

Vanleers a écrit:Vous me faites rire. Mais que cela ne vous fasse pas changer de sexe, j’en serais navré.
Correction faite. En effet, cela n'allait pas avec mon "je m'en bas les couilles".

(Il m'arrive de faire des [i]fôtes d'orteaugraffe est de gas mère, des erreurs de bienséance aussi...)
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Jeu 15 Juin 2017 - 8:46

Bonjour à  tous.
Bonjour à neopilina. Je reviens parler d’ontologie après avoir quitté ce forum quelque temps pour pouvoir me concentrer sur d’autres questions.
neopilina a écrit:j'adore " la science ", je suis un naturaliste pathologique,
C’est ce que nous avons en commun. J’adore toute science parce que j’étais médecin. Maintenant  je me qualifierais plutôt comme épistémologue indépendant. L’épistémologie en tant que science de la connaissance réunit en effet  la science et la philosophie.
Où nos approches semblent opposées, c’est que neopilina s'intéresse à l’être et aux étants dans le sens de Parménide, alors que je me suis intéressé plutôt au devenir dans le sens d’Héraclite. Les deux approches ne sont pourtant pas contradictoires mais complémentaires dans l’explication du monde et Platon a bien su les réunir.

Je comprends que l’ontologie selon  Parménide va au-delà des explications du monde Elle concerne l’Être en tant qu’Origine. Mais Cela, que d’autres appellent l’Un, le Toutpuissant, Dieu ou plus adéquatement Secret ou Mystère, est au-delà du réel, c’est une transcendance mystique. Après avoir erré dans différentes mystiques orientales, j’ai choisi de ne plus m’embarrasser de ce qui ne fait pas partie du réel intelligible.

Pour moi, le réel est ce qui est connaissable, que ce soit par les sens (objets physiques), par la raison (concepts) ou par l’imagination (le sens).

Mais si le réel est bien connaissable il n’a pas besoin d’être connu pour exister. Il n’a pas besoin de sujet connaisseur. La Terre tourne autour du Soleil avant que les hommes ne le découvrent et même avant qu’ils n’aient existé.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Jeu 15 Juin 2017 - 9:51

de Mégare a écrit:
Vanleers a écrit:Vous me faites rire. Mais que cela ne vous fasse pas changer de sexe, j’en serais navré.
Correction faite. En effet, cela n'allait pas avec mon "je m'en bas les couilles".

(Il m'arrive de faire des fôtes d'orteaugraffe est de gas mère, des erreurs de bienséance aussi...)


Ce n’était qu’une faute d’orthographe, je suis soulagé.
Car à force de se battre (1) les c. on risque de les perdre.
Vérifiez quand même qu’elles sont toujours là et que « Duos habet et bene pendentes », comme on dit à Rome.

(1) A la première personne du singulier de l’indicatif présent du verbe battre, on écrit, assez communément, « je bats » et non « je bas ».


Dernière édition par Vanleers le Jeu 15 Juin 2017 - 9:53, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Jeu 15 Juin 2017 - 9:52

De Mégare, c'est davantage ton niveau de langage qu'une éventuelle ambiguïté sexuelle qui m'embêtera, moi. Fais-y attention, stp.

neopilina a écrit:Le système nerveux d'un Sujet va générer scientifiquement dit dans un premier temps la perception, la représentation, etc., de la pomme, l'Idée de la Pomme, le pendant chez moi de la pomme.
Ceci est une thèse, la tienne. Mais comme je te l'ai déjà dit, elle est discutable. Ou bien tu nous prouves que la représentation d'une pomme est générée "scientifiquement" (sic) par le SNC, ou bien tu acceptes que ton ontologie soit une parmi d'autres possibles.

hks a écrit:Métaphysique est en passe de devenir un gros mot ( imprononçable ), certes,  mais passons là dessus.
La plupart de tes thèses ne sont pas de la physique . Ce sont des thèse posées dans un ailleurs qu'on ne sait plus trop bien  nommer
[...] De par le monde et depuis Kant, il s'agit de  spéculations de divers ordres distincts de la physique et des sciences expérimentales et donc pour moi méta -physiques
Si tout ce qui n'est pas physique est métaphysique, alors quid de la phénoménologie husserlienne, par exemple ? Ou quid de Bergson, auquel tu t'es référé juste précédemment ?
En deux posts, tu passes allègrement de la phénoménologie au réalisme platonicien, et tout cela, tu l'appelles "métaphysique". C'est peut-être un peu rapide, tout de même, non ?

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Jeu 15 Juin 2017 - 12:15

bergame a écrit:C'est peut-être un peu rapide, tout de même, non ?
ce que je veux dire  est que nolens volens ( qu'ils le veuillent ou non ) les philosophes ( tous ) spéculent sur des entités qui ne ressortent pas du domaine de la science expérimentale . En ce sens je dis qu' il font tous de la métaphysique .

On change de mot  ("phénoménologie" est de Hegel... en fait de Lambert, mais bref)  mais on continue de faire de la métaphysique.

 Je donne l'explication suivante ( et je la donnais  à de Megare )
On a à faire avec des concepts.

 Les concepts sont méta-physiques .
Et ma position est platonicienne les concepts pour moi ce sont des idées .

On sait que l'on pense  mais on ne le sait pas clairement .
C'est là le travail du philosophe discursif, il cherche à dire le fond de la pensée.

Wittgenstein que l'on dit anti-métaphysicien en diable a une idée ( un concept) de la logique, il va s'évertuer par divers moyens discursifs  d'amener dans une vison claire  ce concept de "logique" . (idem de Husserl avec les  essences...et de Bergson avec la durée )
Spinoza a une idée de Dieu , évidemment pas d' abord un mot  ou pas un mot qui lui donnerait ensuite une idée.


Dernière édition par hks le Dim 18 Juin 2017 - 19:06, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Jeu 15 Juin 2017 - 12:28

d Megare a écrit:Bernard d'Espagnat se disait faire de la métaphysique en un sens qui n'est pas celui que je donne à ce mot. De la métaphysique comme d'Espagnat en fait, j'en fais aussi. Mais je persiste à dire qu'il avait tort d'employer ce terme.


Je vois que métaphysique s'applique surtout à celle qui ne te plait pas .

Je suis très prudent avec Wittgenstein lequel a superbement retourné sa veste à un moment ...qui sait si plus âgé qu'il ne put l' 'être il ne l'aurait pas retourné une fois encore.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 13:13



Hks a écrit:ce que je veux dire est que nolens volens ( qu'ils le veuillent ou non ) les philosophes ( tous ) spéculent sur des entités qui ne ressortent pas du domaine de la science expérimentale . En ce sens je dis qu' il font tous de la métaphysique .

On change de mot ("phénoménologie" est de Hegel) mais on continue de faire de la métaphysique.

Je donne l'explication suivante ( et je la donnais à de Megare )
On a à faire avec des concepts.

Les concepts sont méta-physiques .
Et ma position est platonicienne les concepts pour moi ce sont des idées .


Je souligne.

Ils font, en effet, de la métaphysique; c'est d'ailleurs pourquoi la terminologie s'est enrichie de l'expression " métaphysique pure" pour indiquer qu'on ne traite alors que de la logique pure, c'est-à-dire: détachée de toute représentation à priori ( telle que, par exemple: "imaginer" que le Chaos théogonique grec, puisse se représenter comme notre monde mais dans un mode désordonné).
Nietzsche parle, avec l'humour qu'on lui connaît, des "ouvriers philosophes" ( Allemands) qui, à la suite de Kant et de ses " catégories", fouillent les buissons de la Fac pour voir s'ils ne pourraient, eux aussi, y trouver de nouvelles " catégories" ( ceux-là, ne sont peut-être pas des "métaphysiciens")


Selon Platon, l'idée qui s'invite dans le réel peut être qualifiée de simulacre; il s'agit donc de savoir si le concept en question " augmente" notre réalité, ou si il " l'altère"..? Autrement dit: est-ce que l'apport métaphysique peut augmenter notre réalité sans contrecoup ?

Question délicate qui pourrait aller jusqu'à remettre en question la philosophie elle-même.

Peut-on distinguer concept pure et concept "simulacre" ?



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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Jeu 15 Juin 2017 - 14:18

à Maraud

C'est  à dire que je pense qu'on fait de la métaphysique non pas  quand simplement on pense mais quand on cherche à penser le concept. Parce que si naturellement on pense ( à la mesure de notre puissance humaine de penser )  
on ne fait pas tous de la métaphysique .

Chacun pense bien que les choses durent mais  tout le monde ne se demande pas qu'est ce que la durée  ou l' 'être ou le réel?
On a par exemple le concept de Zéro pas comme nombre mais comme absence  ou quantité vide. On  pense naturellement avec , on peut même l 'utiliser à des fins mathématiques comme cela a été fait .
Mais c'est autre chose  que de se demander qu 'est ce que  l 'essence du Zéro?

Le métaphysicien se lance à l'assaut de  citadelles dont le sommet est perdu dans les nuages .
Mais ce n'est pas parce que le sommet est invisible et à jamais que le sommet n' existe pas.

ah mais on va dire que certaines de ces citadelles ( l'idée de Dieu par exemple ) ne correspondent à rien de réel au sens de sensoriellement sensible ...ça peut-être.
il n'empêche qu' au  moins dans la pensée  elles sont réelles.

Et pourquoi ce qui est seulement dans la pensée serait- il moins réel que le sensoriellement sensible ?

Après tout le concept de volonté (que j' ai) répond- il de la réalité sensoriellement sensible?
Est ce que je la vois dans le monde ma volonté ?
Non que je vois la volonté comme une entité de la pensée pure,  elle est à l'interface.  Elle est un bon exemple du lien possible entre le physique et le métaphysique .
(bon je m'égare un peu )

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Jeu 15 Juin 2017 - 14:27

Salut pame,

pame a écrit:L’épistémologie en tant que science de la connaissance réunit en effet  la science et la philosophie.

Tu dis " la science et la philosophie ", sauf erreur de ma part tu entérines ainsi la distinction fondamentale que j'essaye de montrer entre sens et Sens, étants et Étants. Ce n'est pas pour le plaisir que j'ai mis des majuscules pour distinguer : c'est pour aller au plus vite. Je m'en fouts qu'on dise " sciences humaines, sociales ", mais dire " sciences " c'est encore entretenir une certaine confusion encore très prégnante avec " LA science ". On a, en tous cas j'ai, oui, un problème de terminologie. Les étiquettes, le mot qui va désigner, c'est toujours en dernier lieu un consensus. Très joliment nos amis belges disent " Humanités ", mais c'est encore restrictif : chez les espèces animales les plus complexes il est désormais absolument indéniable qu'il y a aussi du Sens ( On m'a enseigné et j'ai pratiqué l'éthologie sur le terrain. ) : j'en fais tous les jours l'expérience.

pame a écrit:Où nos approches semblent opposées, c’est que neopilina s'intéresse à l’être et aux étants dans le sens de Parménide, alors que je me suis intéressé plutôt au devenir dans le sens d’Héraclite. Les deux approches ne sont pourtant pas contradictoires mais complémentaires dans l’explication du monde et Platon a bien su les réunir.

Elles ne sont pas opposées, ça c'est la doxa des mangeurs de foin qui oppose frontalement Héraclite et Parménide, alors qu'ils ont les mêmes problèmes : comment un discours sur ce qui devient est possible, etc. ? Il paraît qu'un " penseur " grec aurait uriné sur la table de Parménide et de Zénon pour leur prouver l'existence du mouvement. C'est rigolo ? Mouais, sauf qu'il y en a encore qui en sont toujours là : les Éléates nient le mouvement, Zénon est un débile léger qui est convaincu qu'Achille ne rattrapera pas la tortue, que la flèche est immobile, etc. Enfin bref, pour reprendre ta formulation, il n'y a pas à opposer les deux plus grands domaines de la connaissance, ils sont profondément différents, et donc complémentaires. Mais donc quand on prétend en pratiquer un, il faut faire très très attention à ne pas faire en même temps de l'autre. Pour Platon, c'est moi qui souligne, c'est non, catégoriquement : tous les géants grecs, la philosophie grecque toute entière, échouent ici, très précisément faute d'avoir mis la main sur cette distinction. Quand Aristote se demande dans Met. Z., 1, 1028 b (1) : " Qu'est-ce que l'étant ? ", la réponse à cette question n'est accessible qu'avec cette distinction : le monde, l'univers, est constitué d'étants, et dans le lot il y a des Étants, ceux générés par les Sujets, et à partir de là, effectivement, on a deux boulevards, " la science et la philosophie ", pour le dire comme toi.

pame a écrit:Je comprends que l’ontologie selon Parménide va au-delà des explications du monde Elle concerne l’Être en tant qu’Origine.

Ni moi, ni les éléates ne vont jusque là. Parménide somme toute est très prudent dans son poème. La déesse l'initie à la vérité du monde, c'est déjà pas mal. On voit bien qu'il râme.

pame a écrit: ... j’ai choisi de ne plus m’embarrasser de ce qui ne fait pas partie du réel intelligible. Pour moi, le réel est ce qui est connaissable, que ce soit par les sens (objets physiques), par la raison (concepts) ou par l’imagination (le sens).

Comme moi.

à maraud,

Sur ce fil ou un autre tu évoque Chaos, celui de la " Théogonie " d'Hésiode. De mémoire, mais le sens est fidèle, Épicure a dit : " Expliquer moi Chaos, je vous grâce du reste ". Sur ce point, " LA citadelle " !, on en est encore là !

(1)  Dernier message : http://digression.forum-actif.net/t54-aristote-la-metaphysique


Dernière édition par neopilina le Jeu 15 Juin 2017 - 14:51, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Jeu 15 Juin 2017 - 14:48

hks a écrit:Le métaphysicien se lance à l'assaut de  citadelles dont le sommet est perdu dans les nuages .
Mais ce n'est pas parce que le sommet est invisible et à jamais que le sommet n' existe pas.
Oui. Mais le problème, c'est celui de la connaissance. Le métaphysicien, dans l'acception du terme qui serait la mienne, ne se contente pas de postuler que le sommet existe, il prétend qu'il est connaissable, et il prétend donc même le plus souvent décrire ce sommet et dire ce qu'il est.
C'est là où Kant est un tournant.

hks a écrit:ah mais on va dire que certaines de ces citadelles ( l'idée de Dieu par exemple ) ne correspondent à rien de réel au sens de sensoriellement sensible ...ça peut-être.
il n'empêche qu' au  moins dans la pensée  elles sont réelles.
Réel dans la pensée ? Qu'est-ce que ca veut dire ? Que tu le penses effectivement et que d'autres le pensent ? Oui, c'est un concept, une idée. Mais...

hks a écrit:Et pourquoi ce qui est seulement dans la pensée serait- il moins réel que le sensoriellement sensible ?
..."plus ou moins réel" n'a de sens qu'au regard d'une définition préalable du réel. Si tu adoptes une définition du réel tel que le Réel inclut les idées, alors évidemment les idées et les concepts ne sont pas moins réels que les objets sensibles. Mais tu n'as réalisé là qu'une tautologie.

En fait, davantage que "plus ou moins réel", il s'agirait peut-être de dire que les concepts, les idées, ne sont pas réels au même sens que ne le sont les objets sensibles. Ils sont réels aussi, du moins est-ce ce que je dirais également, pour preuve : Ils peuvent avoir une influence empiriquement constatable dans le monde physique et social. On peut le regretter, mais personne ne peut nier que le concept de "Dieu" a une influence importante dans notre vie quotidienne à tous, que nous soyons d'ailleurs croyants ou non. Mais il n'en reste pas moins vrai que Dieu n'existe pas au sens où le PC portable sur lequel je tape à l'instant existe. Ou bien il faut le prouver.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Jeu 15 Juin 2017 - 15:05

Sur le défunt " PhiloForum ", il y avait un fil titré " La mort de Dieu ", un truc dans le genre, mais de toutes façons ce fil avait fini par catalyser, drainer, toutes les interventions à ce sujet, on aurait pu retitrer " Sur Dieu, les Dieux, et Analogues, etc. ", je m'étais énormément investi dans ce fil, et quand ce forum a cessé d'émettre sans aucun préavis, j'ai énormément perdu, un vrai choc, depuis je sauvegarde, copie, écrit, copie, mes " Brouillons " sur d'autres forums, de telles sortes que des fois, suite à erreur de manipulation, les amateurs de grenouilles peuvent se retrouver avec un post sur Sade, etc., ,  .

Je profite de l'occasion pour demander à l'administration de prévenir les membres si elle envisage de fermer ce forum et/ou de le céder, son droit le plus élémentaire. Dés lors, tout membre serait en droit de requérir une radiation en bonne et due forme, comme le lui permettent tous les textes en vigueur et bien connus des forumeurs, ce qui se trouve être aussi leur droit. Voilà, ça, c'est fait.


Dernière édition par neopilina le Jeu 15 Juin 2017 - 18:06, édité 1 fois

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 16:00



Hks a écrit:Et pourquoi ce qui est seulement dans la pensée serait- il moins réel que le sensoriellement sensible ?

Après tout le concept de volonté (que j' ai) répond- il de la réalité sensoriellement sensible?
Est ce que je la vois dans le monde ma volonté ?
Non que je vois la volonté comme une entité de la pensée pure, elle est à l'interface. Elle est un bon exemple du lien possible entre le physique et le métaphysique .
(bon je m'égare un peu )

Il n'y a, à mon sens, de la pensée que là où il y a , au minimum, une certaine incommodité qui se fait sentir , et la pensée est d'autant plus soutenue que la simple incommodité va vers l'angoisse. Cela n'est gage de rien: très angoissé, on pense fortement mais pas forcément bien ou juste.

En tous cas, on peut être d'accord avec Nietzsche quand il nous dit que c'est le corps qui pense ( grande raison). "Petite" et "grande raison"; c'est déjà de la métaphysique. Mais pour le Moderne, il y a, comme le souligne souvent Nietzsche, confusion entre cause et effet, et il considère la petite raison comme au dessus de la grande, allant jusqu'à qualifier celle qui émane du corps comme quelque chose de "métaphysique" alors même qu'il est matérialiste jusqu'au cou. C'est triste, mais c'est comme ça.

L'objet de l'intellect est de régler " l'homéostasie" de l'être.( là, il faudrait une grosse digression pour évoquer la psychologie), mais quoi qu'il en soit, il faut avant tout que l'intellect ait rempli sa tâche de régulateur, pour pouvoir s'adonner à la métaphysique qui n'est jamais qu'une récréation pour l'intellect dégagé de la nécessité. Un angoissé ne peut rien entendre de la métaphysique, ses problèmes sont ailleurs ( tout comme le jeune homme agité par le jeux glandulaire des hormones).

Celui qui n'est pas métaphysicien est dans l'urgence ( et non pas, comme on pourrait parfois le croire, limité intellectuellement), à celui-là, on ne peut rien reprocher, pas même le fait qu'il se trompe et qu'il est sur la mauvaise voie.



Question: qui peut dire en quoi diffèrent l'activité subconsciente et l'activité métaphysique ? Pour moi, ce sont là les deux faces d'une même pièce. L'action est à mi-chemin entre la métaphysique et le refoulement.( NB: on ne s'égare jamais intellectuellement quand on admet que l'on peut se tromper: on explore. Et la garantie de s'égarer consiste en la certitude, car je le répète ( pardon) la certitude ne souffre pas le doute.)


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Re: Le réel, mode d'accès

Message par pame le Jeu 15 Juin 2017 - 16:06

neopilina a écrit:Pour Platon, c'est moi qui souligne, c'est non, catégoriquement : tous les géants grecs, la philosophie grecque toute entière, échouent ici, très précisément faute d'avoir mis la main sur cette distinction. Quand Aristote se demande dans Met. Z., 1, 1028 b (1) : " Qu'est-ce que l'étant ? ", la réponse à cette question n'est accessible qu'avec cette distinction : le monde, l'univers, est constitué d'étants, et dans le lot il y a des Étants, ceux générés par les Sujets, et à partir de là, effectivement, on a deux boulevards, " la science et la philosophie ", pour le dire comme toi.
Tu restes au fond dans le dualisme moderne cartésiens distinguant étants (res extensa) et Etants (res cogitans)... à moins que "les Sujets" ne soient pas seulement des glandes cérébrales cogitantes mais désigne un  Troisième, principe existentiel. Dans ce cas on retrouve la trilogie de Platon et des néoplatoniciens (y compris Descartes).

Je ne défends pas Platon mais une trilogie cosmique universelle connue de toutes les anciennes cultures. J’ai connu les trois principes d’abord par les cosmologies chinoises (yin-yang-qi) et indiennes (les trois Gunas) appliquées dans leurs médecines traditionnelles avant de les découvrir aussi chez Platon et dans les causes d’Aristote. (voir Ontologie chez Platon et Aristote)
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Jeu 15 Juin 2017 - 17:47

Bergame a écrit:Si tu adoptes une définition du réel tel que le Réel inclut les idées, alors évidemment les idées et les concepts ne sont pas moins réels que les objets sensibles. Mais tu n'as réalisé là qu'une tautologie.

En fait, davantage que "plus ou moins réel", il s'agirait peut-être de dire que les concepts, les idées, ne sont pas réels au même sens que ne le sont les objets sensibles.
J' adopte une indistinction  et toi une distinction entre différents sens du mot (réel)

Les idées comme les choses perçues sont pour moi réelles ... d'abord réelles (existantes)

Après on peut discuter des distinctions
Berkeley pense que les choses perçues sont des idées et les matérialistes que les idées sont des choses matérielles  in fine observables empiriquement.


Oui. Mais le problème, c'est celui de la connaissance. Le métaphysicien, dans l'acception du terme qui serait la mienne, ne se contente pas de postuler que le sommet existe, il prétend qu'il est connaissable, et il prétend donc même le plus souvent décrire ce sommet et dire ce qu'il est.
C'est là où Kant est un tournant.
oui c'est à ce tournant que Fichte attendait Kant .
Je ne dis pas que Fichte c'est mieux que Kant  mais c'est là sur le couple connaissable/inconnaissable   que Fichte  critique Kant .( il ne sera pas le seul Schelling Hegel et Husserl ensuite  sortent du carcan kantien)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Jeu 15 Juin 2017 - 18:08

maraud a écrit:Question: qui peut dire en quoi diffèrent l'activité subconsciente et l'activité métaphysique ?
intéressant

La pensée n'est pas essentiellement "consciente".
Non que la conscience ne soit qu'un épiphénomène ( =spectateur inopérant)

Si je prends l'idée de réel : j' agis comme si je savais très bien ce que c' est que le réel
 mais justement parce que je le sais
et même sans avoir conscience que je le sais ... et sans être apte à tenir un discours quel qu'il soit sur le réel. C' est si l'on veut un savoir subconscient.

On peut évoquer des compréhensions intuitives (si l'on veut )
Si par exemple on n'a pas une intuition ( voire subconsciente ) de la durée comment  en prendre conscience  à parti d une lieu mental assez hostile pour le coup à la durée  ( la conscience du hic et nunc est assez hostile à la durée).

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 22:41


On peut, en effet, imaginer que la métaphysique est le pendant du subconscient dans le fonctionnement de la psyché: les incommodités trouvent leurs dissolutions dans les considérations métaphysiques et les angoisses dans la philosophie.( les angoisses non pathologiques).

On a viré la religion comme si celle-ci n'avait aucun fondement...( et si ce fondement "performatif" n'était autre que la métaphysique, dont les religions sont imbibées, tout en reconnaissant que c'était des béquilles mentale..?)
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