Le réel, mode d'accès

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 21:55

neopilina a écrit:Mais le Sujet lui-même ne fait-il pas toujours déjà complètement partie du réel ? Et même ma représentation, forcément conditionnée et réduite par mes liens a priori d'abord physiques, biologiques, à mon environnement ( Umwelt. ), voire erronée de celui-ci, ne fait-elle pas déjà partie du réel ? Je vais au but clairement : tout ce qui est d'une façon ou d'une autre fait, tautologiquement, partie de l'ensemble ( Le Sphairos de Parménide. ) de ce qui est, considéré comme ensemble ou dans ses parties constitutives.  cool-1614...
Je ne dirais pas cela ainsi et il me semble que Parménide lui-même ne l'aurait pas dit comme cela.

Je dirais :


    L'ordre de l' ÊTRE    implique   l'ordre de l'APPARAÎTRE qui lui-même   implique   l'ordre du CONNAÎTRE.


L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.

[ * :  à distinguer des possibles hypothétiques. ]

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 22:30

maraud a écrit:Notre façon de répondre à la problématique du réel consiste à, utilitairement, opposer réalité et idée; autrement dit: corporéité et intellect. De ce fait, on ne parle jamais pertinemment du réel en tant que ce qui est; si on est uniquement philosophe.
Si l'on oppose "réalité" à "idée" en précisant comme tu le fais que "réalité" et à associer à "corporéité" et "idée" à "intellect". C'est une façon de voir qui n'est pas du tout la mienne.

Je trouve plus clair et pertinent de distinguer :

- 1) réalités en soi, fondamentales :

        dialectique des possibles en soi (interdépendance des possibles en soi mutuellement compatibles)

- 2) réalités subjectives et de représentation :

       - a) perceptions/reconnaissances - représentations

       - b) attraits/répulsions liés aux sensations - ressentis - impressions ------ (impulsion)


- 3) réalités langagières et de compréhension :

        concepts/définitions/significations - formules - théories - etc.

maraud a écrit:Parler du réel, c'est implicitement parler de ce sur quoi l'on peut agir.

Question: peut-on agir sur une idée ?
Je ne sais pas bien ce que c'est qu'agir....  

Pourrais-tu me l'expliquer ?

Une idée... ça dépend....

Cela dépend si par "idée" tu entends une représentation ou un ensemble de représentations formant une notion ou une représentation ou un ensemble de représentations formant un concept.

Voir à ce sujet ce que j'ai exposé ici :  Définitions de "concept", "notion" et "ensemble".


Dernière édition par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 22:43, édité 2 fois
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Lun 12 Juin 2017 - 22:40



Et la réalité objective, tu la situes où ?

Quelle est la mesure des choses? ( Le point de départ du jugement, ce sur quoi l'on peut assoir une connaissance dont le critère de vérité est logiquement acceptable )
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 22:48

maraud a écrit:Et la réalité objective, tu la situes où ?
La réalité objective est constituée des énoncés empirico-scientifiques. Elle est d'ordre formelle, conceptuelle, c'est une compréhension, une mise en relation logique d'éléments liés apparaissant dans l'expérience sensible (observations paramétrées) et la mesure instrumentale (calibrée).

maraud a écrit:Quelle est la mesure des choses? ( Le point de départ du jugement, ce sur quoi l'on peut assoir une connaissance dont le critère de vérité est logiquement acceptable )
La mesure des choses c'est leurs rapports.

Et quant à la question sur l'assise d'une connaissance dont LES critères de vérités sont logiquement acceptables, on peut utiliser un système logique comprenant 3 domaines de vérités/erreurs, celui que je présente.


Mais le fondement c'est toujours ce que certains appellent la "résistance du réel".
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Lun 12 Juin 2017 - 23:07


Freud disait: " la réalité: c'est quand on se cogne"; je ne suis pas freudien.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 23:28

maraud a écrit:Freud disait: " la réalité: c'est quand on se cogne"; je ne suis pas freudien.
Moi non plus, mais cela n'a rien à voir avec ce dont je parle.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Lun 12 Juin 2017 - 23:51

de Megare a écrit:Si je focalise sur les problèmes philosophiques qui se posent à travers le langage, c'est parce qu'il n'y a pas de philosophie ni le moindre sens en dehors d'un langage.
Je dis que c'est une thèse et de plus drastique.
Pratiquement c'est un axiome et tu développes  à partir de cet axiome.

Antérieurement je pose ( effectivement je le fais ) la question de l'essence d'un concept . C'est dire que je ne réduis pas le concept au mot

.........................
de Megare a écrit:Sauf que, supposer comme tu le fais : qu'il y aurait des problèmes philosophiques autres que ceux qui se posent à travers le langage,

Ce n'est pas exactement ce que je dis.
Il faudrait s'entendre sur problème ou problématique.
Ce qui pose problème n'est pas encore un problème.
Ce qui pose problème va devenir un problème et être problématisé ( d'où la discursivité)

Mais  ce qui pose problème a une antériorité sur le discursif.
C'est "ce qui ne va pas de soi", ce qui étonne, ce qui interroge, ce qui trouble la quiétude,  c'est l'inquiétude.

J' ai( par exemple ) un concept de réel ...mais il se trouve que ce concept génère une inquiétude ... et c' est cette inquiétude qui est proprement philosophique.
Le traitement de l'inquiétude par le discursif peut être estampillé  comme le seul " philosophique
mais là je dis que c'est réduire le philosophique au discursif .

Sur cette réduction drastique, ce qui est l'essence du philosophique est oublié au profit de simples analyses des manières langagières (de s'exprimer).

Ce qui bien évidemment ne supprime (supprimer ou dissoudre ) pas l'inquiétude ... c est peine perdue.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mar 13 Juin 2017 - 0:06

PS (  j' ajoute une remarque )
de Mégare a écrit:[ Un problème informulable c'est un problème qui peut être de nature psychologique, voire psychiatrique mais pas ce qu'on appelle un problème philosophique. ]
Pourquoi psychologique ( voire psychiatrique ) ?
Je dis  simplement :cognitif.

Et je ne suis pas loin de penser que les vrais problèmes cognitifs  à couleur philosophique sont  les informulables ( et justement eux )
Posés là et visibles clairement tel que  je vois le ciel étoilé ...mais informulables.
Après tout le spectacle du ciel étoilé se passe aisément de discursivité.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Mar 13 Juin 2017 - 2:56

de Mégare a écrit:Je ne dirais pas cela ainsi et il me semble que Parménide lui-même ne l'aurait pas dit comme cela.

Mon propos sur Parménide c'est juste la phrase où se trouve la parenthèse avec " Sphairos ".

de Mégare a écrit:Je dirais : L'ordre de l' ÊTRE    implique    l'ordre de l'APPARAÎTRE qui lui-même    implique    l'ordre du CONNAÎTRE.

C'est ce que je disais en disant et soulignant " ensuite ", dialectiquement dit donc, et en remplaçant ton " implique " par " peut permettre ".

de Mégare a écrit:L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.

Je suis très curieux de voir comment tu motives les trois propositions que j'ai souligné. Sinon " apparaître ", " connaître ", c'est aussi d'abord de l'être, deux de ses innombrables modalités.

hks a écrit:Antérieurement je pose ( effectivement je le fais ) la question de l'essence d'un concept . C'est dire que je ne réduis pas le concept au mot

Ça me rappelle ce mot absolument terrible : " Quand les mots sont nécessaires il est déjà trop tard " !! Déjà que notre cerveau avant verbalisation met déjà en boite, si j'ose dire, mal nécessaire ( que je nomme " perception - réduction Idéalisante ", note bien où je mets la majuscule, au moins dans la mesure où tout système nerveux génère des Étants, nous sommes tous platoniciens ) pour pouvoir appréhender, circonscrire ( bien ou mal, ce n'est pas encore le sujet ) la chose, pour qu'elle soit Une chose, mais en plus je dis comme hks ( sauf erreur de ma part ) que la verbalisation en est une seconde !! Donc même si je n'adhère pas au pessimisme terrifiant de l'auteur de la formule ( dont j'ai oublié le nom, désolé ), j'entends fort bien celle-ci. Par exemple, je pense que Lacan prêtait beaucoup trop au langage, je veux dire au discours, qui est loin d'être la seule forme de langage. Tant bien que mal, le discours exprime, " c'est tout ", et déjà pas mal ! Pour moi le mode de fonctionnement fondamental de l'a priori du philosophe et de l'inconscient des psys, qui sont une seule et même chose ( et qui est, pour revenir au titre du fil, ton lien avec, cogito, Ton Monde, je ne dis pas " réel " : tu en fais partie. ), est ontologique et dialectique.

ÉDITÉ : la majuscule à " Idéalisante ".


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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mar 13 Juin 2017 - 11:24

à neopilina

c'est  la thèse suivante que je rejette
Les problèmes philosophiques sont ceux qui se posent à travers le langage
Non qu'il n'existe pas de problèmes philosophiques vehiculés par le langage ( évidemment qu'il y en a)
Mais je dis qu' essentiellement  le problématique est antérieur au langage .
Le problématique c'est  l 'inquiétude .

par exemple Je joue au GO ... à un moment je me sens  menacé d encerclement,  il y a inquiétude,  la situation devient problématique (elle ne sera d' ailleurs pas résolue par une pensée discursive)

Plus qu'un joueur de Go, je suis un existant et un existant humain n'est pas essentiellement un discursif.
Une machine,( intelligence artificielle) est essentiellement discursive  ( logico- discursive) mais pas moi.

Si comme le dit Vanleers le  problème est la Joie  ou le défaut de joie ... enfin bref que le problème tourne autour de l'affirmation de l'existence ...où est le discursif ?

Bien sur que Kierkegaard est un locuteur mais  antérieurement il est un existant
( je prends l'exemple de Kierkegaard qui est l' exemplaire d'une critique existentielle du discursif hégélien).

Je ne fais une critique de la philosophie comme institution discursive . Elle est une institution discursive mais pas QUE ça.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mar 13 Juin 2017 - 22:45

hks a écrit:
de Megare a écrit:Si je focalise sur les problèmes philosophiques qui se posent à travers le langage, c'est parce qu'il n'y a pas de philosophie ni le moindre sens en dehors d'un langage.

Je dis que c'est une thèse et de plus drastique.
Pratiquement c'est un axiome et tu développes  à partir de cet axiome.
C'est en effet abrupte et oui c'est axiomatique parce que par définition : une problématique c'est un problème que l'on se pose dans un langage, autrement dit : un problème que l'on formalise.

hks a écrit:Antérieurement je pose ( effectivement je le fais ) la question de l'essence d'un concept . C'est dire que je ne réduis pas le concept au mot
Moi non plus.

Cliquer ici pour connaître mes définitions de "concept", "notion" et "ensemble":
- Un concept se réduit à une définition, langagière, générale [ autrement dit : à une expression formelle explicitant la signification d'un mot, d'un signe ou clarifiant une notion ]. Autrement dit : un concept est une compréhension, c'est-à-dire : une signification, rien d'autre.

- Une notion est quant à elle une collection de représentations mentales [ nécessairement particulières ou singulières ], présentant entre elles un lien logique qui peut être non défini [ autrement dit : non formalisé ] quand elles ne sont pas associées à un concept, mais néanmoins inféré, naturellement dans ce cas.

- Un ensemble enfin, est simplement une collection d'éléments.

     À noter que dans le cas où les éléments d'un ensemble peuvent être définis par un même concept, les éléments de cet ensemble constituent l'extension de ce concept.

Mais je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire...

Car, selon moi :

1 concept = 1 définition langagière = 1 signification.

>>>>> Autrement dit : un concept est une essence et une essence est un concept. Poser la question de l'essence d'un concept c'est poser la question du concept de concept....

hks a écrit:
de Megare a écrit:Sauf que, supposer comme tu le fais : qu'il y aurait des problèmes philosophiques autres que ceux qui se posent à travers le langage,

Ce n'est pas exactement ce que je dis.
Il faudrait s'entendre sur problème ou problématique.
Ce qui pose problème n'est pas encore un problème.
Ce qui pose problème va devenir un problème et être problématisé ( d'où la discursivité)

Mais  ce qui pose problème a une antériorité sur le discursif.
C'est "ce qui ne va pas de soi", ce qui étonne, ce qui interroge, ce qui trouble la quiétude,  c'est l'inquiétude.
Ok je suis d'accord avec toi pour "ce qui pose problème".

Mais je parlais bien plus haut non pas de ce qui pose problème mais de problématique, c'est-à-dire de problème formulé.

La philosophie étant aussi l'art de formuler des problèmes [ pas forcément d'ailleurs les mêmes que ceux qui se posent naturellement à nous ], afin de les résoudre par la forme dans leur généralité.

hks a écrit:J' ai( par exemple ) un concept de réel ...mais il se trouve que ce concept génère une inquiétude ... et c' est cette inquiétude qui est proprement philosophique.
Le traitement de l'inquiétude par le discursif peut être estampillé  comme le seul " philosophique
mais là je dis que c'est réduire le philosophique au discursif .
Pour moi l'inquiétude est de nature strictement psychologique.

Tandis que l'étonnement sans la pensée discursive n'est rien de plus que l'expression une dissonance cognitive.

hks a écrit:Sur cette réduction drastique, ce qui est l'essence du philosophique est oublié au profit de simples analyses des manières langagières (de s'exprimer).
Ce n'est pas le philosophe qui est ainsi oublié ou plutôt mis de coté, mais le métaphysicien.

hks a écrit:
de Mégare a écrit:[ Un problème informulable c'est un problème qui peut être de nature psychologique, voire psychiatrique mais pas ce qu'on appelle un problème philosophique. ]

Pourquoi psychologique ( voire psychiatrique ) ?
Je dis  simplement :cognitif.
Oui. Ce n'est pas faux, mais en disant cela tu noies le poisson car la cognition inclut aussi bien les manifestations psychologiques car tout est cognition en elles, mais aussi les modes de raisonnement discursifs.

hks a écrit:Et je ne suis pas loin de penser que les vrais problèmes cognitifs  à couleur philosophique sont  les informulables ( et justement eux )
Posés là et visibles clairement tel que  je vois le ciel étoilé ...mais informulables.
Après tout le spectacle du ciel étoilé se passe aisément de discursivité.
Encore une fois, je ne vois rien de philosophique en un ciel étoilé sans problématique liée.

Il me semble que tu confonds philosophie et contemplation.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mar 13 Juin 2017 - 23:16

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.
Je suis très curieux de voir comment tu motives les trois propositions que j'ai souligné.

- Nécessaires, car possibles en soi, ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être en soi, être en soi étant être possible en soi.

- Immuables car ce qui est en soi ne peut pas ne pas être, or le changement suppose que ce qui est à un moment n'est plus à un autre.
Ce qui est en soi n'est pas produit, mais est de soi, n'étant empêché par rien d'autre, autrement dit : est possible en soi parmi les possibles en soi.

- Hors du temps, car le concept du temps n'a de sens que relativement à l'apparaître.

neopilina a écrit:Sinon " apparaître ", " connaître ", c'est aussi d'abord de l'être, deux de ses innombrables modalités.
Je ne suis pas sûr qu'il ne s'agisse que de modalités.

Le texte en introduction de mon sujet : 2 niveaux de réalités ? 3 peut-être ? permet de le comprendre :


    Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mar 13 Juin 2017 - 23:38

hks a écrit:par exemple Je joue au GO ... à un moment je me sens  menacé d encerclement,  il y a inquiétude,  la situation devient problématique (elle ne sera d' ailleurs pas résolue par une pensée discursive)
Bien sûr que si, la logique et le raisonnement étant une pensé qui utilise un langage, au moins celui des représentations. Cela reste une pensée discursive mais pas forcément avec mots, puisque comme je l'ai déjà dit : un langage pour soi n'utilise pas forcément des mots, ses signes peuvent-être des représentations.

Ensuite autre chose : dans le jeu de go il semble que la solution vienne par un calcul. Or, un calcul n'est pas un raisonnement.
Par conséquent : comme les "opérations" cognitives - le mot l'indique - sont des calculs, il semble bien que le raisonnement strictement logique (sans les très nombreux biais cognitifs.....) ne soit pas possible sans un langage, un langage spécifique au raisonnement.

hks a écrit:Plus qu'un joueur de Go, je suis un existant et un existant humain n'est pas essentiellement un discursif.
Une machine,( intelligence artificielle) est essentiellement discursive  ( logico- discursive) mais pas moi.
Bien peut-être que seule une machine peut être un vrai philosophe.....  

hks a écrit:Si comme le dit Vanleers le  problème est la Joie  ou le défaut de joie ... enfin bref que le problème tourne autour de l'affirmation de l'existence ...où est le discursif ?
Dans la problématique formulée.

hks a écrit:Bien sur que Kierkegaard est un locuteur mais  antérieurement il est un existant
( je prends l'exemple de Kierkegaard qui est l' exemplaire d'une critique existentielle du discursif hégélien).

Je ne fais une critique de la philosophie comme institution discursive . Elle est une institution discursive mais pas QUE ça.
Mais tu dis ça parce que tu n'es pas que philosophe, mais parce que tu es également métaphysicien et ou poète.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Mer 14 Juin 2017 - 9:45

de Mégare a écrit:Bien sûr que si, la logique et le raisonnement étant une pensé qui utilise un langage, au moins celui des représentations. Cela reste une pensée discursive mais pas forcément avec mots, puisque comme je l'ai déjà dit : un langage pour soi n'utilise pas forcément des mots, ses signes peuvent-être des représentations.

Oui d'accord, mais s'agissant de la pensée discursive, il s'agit bien de mots ( parole à l'extérieur, pensée à l'intérieur).

de Mégare a écrit:Par conséquent : comme les "opérations" cognitives - le mot l'indique - sont des calculs, il semble bien que le raisonnement strictement logique (sans les très nombreux biais cognitifs.....) ne soit pas possible sans un langage, un langage spécifique au raisonnement.

Le calcul est une expérience qui vérifie une définition, il n'est pas, par exemple, une déduction pure qui est une opération cognitive ( liée à une forme d'intelligence dite: mathématico-déductive).

Je crois que la logique n'a besoin que de la forme ( elle serait , en cela, plus géométrique que mathématique). La logique, disons "pure", précède donc le concept et se passe de langage. Le "concept du concept", c'est l'évaluation...activité sans laquelle il n'est plus question de rien( pas même des catégories de Kant, par exemple).

Qu'est-ce qu'un schème cognitif ?



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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Mer 14 Juin 2017 - 11:22

hks a écrit:
Mais  ce qui pose problème a une antériorité sur le discursif.
C'est "ce qui ne va pas de soi", ce qui étonne, ce qui interroge, ce qui trouble la quiétude,  c'est l'inquiétude.

J' ai( par exemple ) un concept de réel ...mais il se trouve que ce concept génère une inquiétude ... et c' est cette inquiétude qui est proprement philosophique.
Le traitement de l'inquiétude par le discursif peut être estampillé  comme le seul " philosophique
mais là je dis que c'est réduire le philosophique au discursif .

Je suis d’accord avec cela car je pense que la philosophie est avant tout une manière de vivre comme c’était le cas dans la philosophie antique, ce qu’a rappelé Pierre Hadot.
On philosophe pour vivre dans l’acquiescentia car, dans l’homme, « tout est affectif » (« Le désir est l’essence de l’homme »).
Et l’acquiescentia naît d’une vision adéquate du monde (Weltanschauung).

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 12:32

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Bien sûr que si, la logique et le raisonnement étant une pensé qui utilise un langage, au moins celui des représentations. Cela reste une pensée discursive mais pas forcément avec mots, puisque comme je l'ai déjà dit : un langage pour soi n'utilise pas forcément des mots, ses signes peuvent-être des représentations.

Oui d'accord, mais s'agissant de la pensée discursive, il s'agit bien de mots ( parole à l'extérieur, pensée à l'intérieur).
Bien c'est une question de définition. Mais poser comme toi que la discursivité de la pensée se réduit au seul usage de mots plutôt que de tout autre signes, mot y compris (on a vu que des représentations peuvent servir de signes) est selon moi tout ce qu'il y a de plus arbitraire, c'est pourquoi je la pose comme reposant sur une forme de langage.

        ----->  La pensée discursive est une pensée reposant sur une forme de langage.

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Par conséquent : comme les "opérations" cognitives - le mot l'indique - sont des calculs, il semble bien que le raisonnement strictement logique (sans les très nombreux biais cognitifs.....) ne soit pas possible sans un langage, un langage spécifique au raisonnement.

Le calcul est une expérience qui vérifie une définition, il n'est pas, par exemple, une déduction pure qui est une opération cognitive ( liée à une forme d'intelligence dite: mathématico-déductive).
Le calcul n'est pas une expérience mais un type d'opération.

Une "déduction pure", je ne sais pas ce que c'est. Si c'est une opération, cognitive ou pas, c'est un calcul.

À savoir que toute opération cognitive peut se réduire à un calcul.

Mais un raisonnement est toujours plus qu'un simple calcul ou ensemble de calculs ------->  Exemples : le raisonnement par récurrence et le raisonnement par l'absurde qui requièrent un langage.

À savoir aussi que nombre de dits "raisonnements logiques" ne sont en réalité que des cognitions, biaisées qui plus est.

(Voir "Tâche de sélection de Wason")

maraud a écrit:Je crois que la logique n'a besoin que de la forme ( elle serait , en cela, plus géométrique que mathématique). La logique, disons "pure", précède donc le concept et se passe de langage.
Mieux :

        ----->  La logique est forme, celle d'un langage particulier explicitant un mode cohérent de penser.

                       (À la différence donc des opérations cognitives qui ne correspondent pas toujours à
                       un mode cohérent de penser.)

La géométrie est une branche des mathématiques. De plus, elle être intégralement traduisible en termes arithmétiques.

Mais sans le langage, essaye de faire de la géométrie, sans symbole par exemple pour signifier que tel coté mesure la même longueur qu'un autre par exemple....... Je te souhaite bien du courage.......

Et essaye d'en faire sans axiome.....

lol

Bien sûr, ce qui ressemble à des inférences logiques se font automatiquement, indépendamment du langage, mais c'est biaisé et sans le langage, c'est logiquement parlant : nécessairement inconsistant et indistinguable de réactions comportementales.

maraud a écrit:Le "concept du concept", c'est l'évaluation...activité sans laquelle il n'est plus question de rien( pas même des catégories de Kant, par exemple).
Je ne trouve aucun sens dans cette phrase.

maraud a écrit:Qu'est-ce qu'un schème cognitif ?
C'est un ensemble d'opérations cognitives, automatiques, autrement dit : des calculs qui partant d'informations des sens et de leur traitement, conduit à une réaction comportementale.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Mer 14 Juin 2017 - 12:57

(

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.
Je suis très curieux de voir comment tu motives les trois propositions que j'ai souligné.

- Nécessaires, car possibles en soi, ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être en soi, être en soi étant être possible en soi.

- Immuables car ce qui est en soi ne peut pas ne pas être, or le changement suppose que ce qui est à un moment n'est plus à un autre.
Ce qui est en soi n'est pas produit, mais est de soi, n'étant empêché par rien d'autre, autrement dit : est possible en soi parmi les possibles en soi.

- Hors du temps, car le concept du temps n'a de sens que relativement à l'apparaître.

Je travaille sur ma réaction, qui réclame effectivement un peu de temps.

)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 14:30

Vanleers a écrit:Je suis d’accord avec cela car je pense que la philosophie est avant tout une manière de vivre comme c’était le cas dans la philosophie antique, ce qu’a rappelé Pierre Hadot.
On philosophe pour vivre dans l’acquiescentia car, dans l’homme, « tout est affectif » (« Le désir est l’essence de l’homme »).
Et l’acquiescentia naît d’une vision adéquate du monde (Weltanschauung).

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 14:56

de Megare a écrit:Bien sûr que si, la logique et le raisonnement étant une pensé qui utilise un langage, au moins celui des représentations. Cela reste une pensée discursive mais pas forcément avec mots, puisque comme je l'ai déjà dit : un langage pour soi n'utilise pas forcément des mots, ses signes peuvent-être des représentations.

je ne dis pas que tes propos ne sont pas sérieux ( ils le sont )

Ce qui me gène est le fonctionnalisme repérable dans étant une pensé qui utilise un langage
Ce qui peut amener à dire (ou penser) que les animaux ne pensent pas
et  qu'en revanche une intelligence artificielle pense.
Or pour moi si une bactérie pense, une falaise ou un nuage ne pensent pas.
La pensée n' utilise pas  un lange la pensée est éventuellement langagière.

Et il y a ( donc ) pour moi une forme ( ou une essence) du concept qui n'est pas une forme de pensée langagière.
Par exemple je sais ce que c'est que la justice avant d' en savoir le mot  et bien évidemment les théories philosophiques ultérieures)
Je sais ce que c'est qu'une chose avant d'en savoir le mot.
Sinon jamais je ne pourrais apprendre à utiliser le mot .

Mon savoir n'est certes pas celui que je peux construire ultérieurement en parlant, certes , mais c'est un savoir.  Un vrai savoir pas un proto savoir .
J'ai (autre exemple) conscience de moi même avant d' en savoir les mots . C'est un savoir et  fondamental (au fondement ).

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Mer 14 Juin 2017 - 14:57

de Mégare a écrit:- 1 - Nécessaires, car possibles en soi, 2 - ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être en soi, 3 - être en soi étant être possible en soi.

C'est moi qui numérote.

Pour 1, tout ce qui est possible n'est pas forcément nécessaire, il y a même une foule de mots, concepts, pour cela, par exemples contingent, hasardeux, hypothétique, etc.
Pour 2, ce qui est possible est, et comme il est, comme tout ce qui est, c'est qu'il a été possible. Comme tout le " reste ". L'ordre correct c'est donc bien telle chose, qui est, a été possible et se trouve peut-être possible. La possibilité la plus concrète possible de mettre une théière en orbite existe, est, mais comme ce n'est pas très nécessaire, je doute qu'un jour on mette une théière en orbite. Le fait qu'une chose ( = qui est ) soit possible peut être une des caractéristiques de cette chose ( = qui est ).
Pour 3, forcément, tout ce qui est a donc été possible : encore une fois tu te trompes d'ordre. Même l'idée saugrenue de supposer une théière en orbite ( Qui est de Russell. ) a été possible. Je précise. Pour les besoins du raisonnement, j'imagine cette idée : je vais aller à ma fenêtre, l'ouvrir, et décider de faire baisser la température extérieure. Cette idée en elle -même, et la preuve vient d'en être faite noir sur blanc, est, est une chose, un objet, une idée, etc., préalablement à toute autre considération ultérieure ( Le " ensuite ". ). Ensuite donc, est-elle actualisable ? Pour gagner un peu de temps, on va raisonnablement estimer que non.

de Mégare a écrit:- 1 - Immuables car ce qui est en soi ne peut pas ne pas être, 2 - or le changement suppose que ce qui est à un moment n'est plus à un autre.
Ce qui est en soi n'est pas produit, mais est de soi, n'étant empêché par rien d'autre, autrement dit : est possible en soi parmi les possibles en soi.

Effectivement, " ce qui est ne peut pas à la fois ne pas être ", c'est le bon vieux, et très insuffisant, principe de non-contradiction de la logique. " Très insuffisant " ai-je dit, et on va le voir tout suite : si tout ce qui est était absolument immuable, nous ne serions pas là pour en parler. Les oeufs de mes oiseaux ne deviendraient pas des poussins, etc. ad libitum et ad nauseam. Le devenir n'existerait pas, et il se trouve que tout ce qui est devient ( Héraclite. ). Et avec 2, tu interdis le devenir. Il est absolument faux de dire " que ce qui est à un moment n'est plus à un autre ". Plus correctement, il se peut que ce qui est tel à un moment soit devenu autre à un moment. Je t'invite à prendre une chaise d'extérieur, très confortable, à t'installer, par exemple, devant une fleur de pommier et à attendre la disparition complète de la pomme tombée au sol. La question est donc : " Christ possédait-il, oui ou non, sa tunique ? " Euh non, ce n'est pas celle-là, je reprends : où commence et où se termine la pomme ? Je t'aide un peu, c'est la même question que : lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?

de Mégare a écrit:- Hors du temps, car le concept du temps n'a de sens que relativement à l'apparaître.

Dont le contexte était :

de Mégare a écrit:
L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps.

Peux-tu nous fournir un petit exemple de quelque chose, qui est donc, hors du temps ?

de Mégare a écrit:Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Désolé, mais un idéogramme chinois c'est d'abord de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour moi qui n'entend pas le chinois. Ensuite , possiblement, c'est la représentation psychique, mentale, ici visuelle, que je peux m'en faire, même si je n'entends pas le chinois. Ensuite, possiblement, c'est sa signification, si j'entends le chinois. Tu aurais donc du dire : " un idéogramme chinois ça peut ne pas être que de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour un chinois ".
Pour l'A.D.N., je rallie la réponse qui t'as été faite par Magni.

P.S. Si par hasard j'ai un peu déliré, n'hésites pas à me le refaire savoir.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 16:06

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Mais  ce qui pose problème a une antériorité sur le discursif.
C'est "ce qui ne va pas de soi", ce qui étonne, ce qui interroge, ce qui trouble la quiétude,  c'est l'inquiétude.

J' ai( par exemple ) un concept de réel ...mais il se trouve que ce concept génère une inquiétude ... et c' est cette inquiétude qui est proprement philosophique.
Le traitement de l'inquiétude par le discursif peut être estampillé  comme le seul " philosophique
mais là je dis que c'est réduire le philosophique au discursif .

Je suis d’accord avec cela car je pense que la philosophie est avant tout une manière de vivre comme c’était le cas dans la philosophie antique, ce qu’a rappelé Pierre Hadot.
On philosophe pour vivre dans l’acquiescentia car, dans l’homme, « tout est affectif » (« Le désir est l’essence de l’homme »).
Et l’acquiescentia naît d’une vision adéquate du monde (Weltanschauung).
Une manière de vivre fondée sur une logique, faut pas l'oublier.

Il ne faut pas oublier non plus que la philosophie avait pour idéal de sagesse l'ataraxie. Or, pourquoi l'ataraxie si ce n'est pour mieux exercer sont activité logique ?

Je ne peux donc absolument pas être d'accord avec cette définition de la philosophie, même antique.

Même la philosophie d’Épicure visait un ordre.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Mer 14 Juin 2017 - 16:07

hks a écrit:
on arrivera à s 'entendre ...un jour

Le jour, peut-être, où nous sentirons qu’il ne reste plus aucune question :

Wittgenstein (Tractatus 6.52) a écrit: Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Vanleers le Mer 14 Juin 2017 - 16:35

de Mégare a écrit: pourquoi l'ataraxie si ce n'est pour mieux exercer son activité logique ?

Bravo. Vous faites preuve d’un humour devant lequel je m’incline.

En écho, cette publicité d’une entreprise américaine de pompes funèbres que Freud aimait beaucoup :
« Pourquoi continuer à vivre puisque vous pouvez vous faire incinérer pour seulement 99 $ ? »

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 16:44

hks a écrit:
de Megare a écrit:Bien sûr que si, la logique et le raisonnement étant une pensé qui utilise un langage, au moins celui des représentations. Cela reste une pensée discursive mais pas forcément avec mots, puisque comme je l'ai déjà dit : un langage pour soi n'utilise pas forcément des mots, ses signes peuvent-être des représentations.

je ne dis pas que tes propos ne sont pas sérieux ( ils le sont )

Ce qui me gène est le fonctionnalisme repérable dans étant une pensé qui utilise un langage
Ce qui peut amener à dire (ou penser) que les animaux ne pensent pas
et  qu'en revanche une intelligence artificielle pense.
Je ne pense pas que ce que j'ai dit implique que les animaux ne penseraient pas et qu'en revanche une intelligence artificielle penserait.

Ce que j'ai dit implique qu'un animal qui n'accède pas à une pensée langagière n'a pas de pensée discursive, ce qui ne signifie pas qu'il ne pense pas du tout.
Il existe bien évidemment une pensée non discursive, celle notamment qui consiste en associations de représentations, comme dans la phase pré-onirique.

Une intelligence artificielle vraie, effectivement, pourrait penser de façon discursive. Rien ne l'empêche en théorie.

hks a écrit:Or pour moi si une bactérie pense, une falaise ou un nuage ne pensent pas.
La pensée n' utilise pas  un lange la pensée est éventuellement langagière.
Là tu joues sur les mots..... Une pensée qui use du langage est une pensée langagière, discursive.

Je l'affirme pour une bonne raison : même une pensée discursive contient des éléments non discursifs.

hks a écrit:Et il y a ( donc ) pour moi une forme ( ou une essence) du concept qui n'est pas une forme de pensée langagière.
Par exemple je sais ce que c'est que la justice avant d' en savoir le mot  et bien évidemment les théories philosophiques ultérieures)
Je sais ce que c'est qu'une chose avant d'en savoir le mot.
Sinon jamais je ne pourrais apprendre à utiliser le mot .
Là il y a beaucoup de choses à mettre au clair :

- Attention de ne pas confondre :

      - mot ou signe et concept
      - notion et concept
              et
      - se représenter et savoir ou comprendre

- La forme d'un concept est celle de sa définition (forcément langagière), rien d'autre.

- Un langage est un système de signes et de règles permettant une sémantique.

- Un langage peut utiliser pour signes des représentations.

- Une essence n'est pas autre chose qu'un concept.

- Un concept et sa propre forme signifiante.

         ------>   Voir mon sujet :  Définitions de "concept", "notion" et "ensemble".


Par conséquent :

- Il y n'a a donc pas en vrai de forme ou d'essence du concept qui soit autre chose qu'une forme signifiante langagière.

- Tu ne peux pas savoir ou comprendre une chose avant d'en avoir : non forcément le mot, mais la définition langagière. Si tu crois le contraire c'est parce que tu confonds notion et concept.

>>>> En dehors de toute pensée discursive, ce que tu peux avoir d'une chose c'est sa notion non son concept.

hks a écrit:Mon savoir n'est certes pas celui que je peux construire ultérieurement en parlant, certes , mais c'est un savoir.  Un vrai savoir pas un proto savoir .
J'ai (autre exemple) conscience de moi même avant d' en savoir les mots . C'est un savoir et  fondamental (au fondement ).
Non, ce ne sont pas là des savoirs, ce sont des notions, sauf si tu parles bien de pensée langagière pour toi-même utilisant pour signes des représentations.

hks a écrit:Les chiens les chats ont un savoir, ils pensent.
Aux mêmes conditions.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 16:51

Vanleers a écrit:
de Mégare a écrit: pourquoi l'ataraxie si ce n'est pour mieux exercer son activité logique ?

Bravo. Vous faites preuve d’un humour devant lequel je m’incline.

En écho, cette publicité d’une entreprise américaine de pompes funèbres que Freud aimait beaucoup :
« Pourquoi continuer à vivre puisque vous pouvez vous faire incinérer pour seulement 99 $ ? »
Cela n'a rien d'une plaisanterie, c'est très sérieux. Dans ses motivations, la Philosophie n'a pas grand chose à voir avec la vie : elle peut être utile pour résoudre des problèmes existentiels, mais ce n'est pas son but. C'est comme la mathématique. (Au singulier, c'est vrai que c'est mieux.)

L'ataraxie est une condition du bon exercice de la pensée discursive, c'en est qu'une condition d'optimisation.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 16:58

Vanleers a écrit:
Wittgenstein (Tractatus 6.52) a écrit: Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse.
Oui ! Et c'est vrai même quand les questions et problèmes scientifiques et philosophiques ne sont pas encore tous résolus.... Car ils y en aura toujours de nouveaux, plus profonds.

La pensée de Wittgenstein est si profonde que peu nombreux sont ceux, même parmi les philosophes, qui en saisissent toujours bien la portée....

(Exemple : le Cercle de Vienne....)
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