Re: Le réel, mode d'accès

[de Mégare]

Encore une fois, tu réduis le contenu symbolique des termes de l’analogie de proportionnalité au formalisme de la proportion, dénué de sens.

Tu n'as ps compris ce dont je parle. Et tu ne sais visiblement pas ce qu'est le sens d'un mot dans le sens que je dis. Un symbole dans le sens de Jung ne peut pas être un contenu, c'est en cela que je dis qu'il se trompe.

[de Mégare]

Le symbolon , tesson de terre cuite rompu en deux ou plusieurs fractions, était la garantie d'une reconnaissance entre ceux qui en détenaient les différentes parties; en cela, il est " ce qui réunit", et par extension, le symbole est nécessairement plus " petit" que ce qu'il "nomme". Par opposition, ce qui sépare est le " diabolique" ( jeté entre, au travers de)

Donc, le symbolique est par définition ce qui exprime plus qu'il n'est, car chaque élément du tout tend analogiquement vers le tout (ici, le tout du tesson).

Je ne crois pas que Jung " se trompe".

Bien si, dans le sens où il parle de contenu, ce qui est contradictoire avec ce qu'il dit par ailleurs et qui est juste.

[neopilina]

- Parménide parle de l'Être (du réel en soi), immuable.
- Héraclite parle de l'Apparaître (du réel tel qu'il se présente à nous), changeant.

Ils ont le même problème, concilier dans le discours être et devenir. Je n'inclue pas Platon dans ma citation : c'est déjà une proposition de solution à ce problème, parmi beaucoup d'autres.

[aliochaverkiev]

- Parménide parle de l'Être (du réel en soi), immuable.
- Héraclite parle de l'Apparaître (du réel tel qu'il se présente à nous), changeant.

Ils ont le même problème, concilier dans le discours être et devenir. Je n'inclue pas Platon dans ma citation : c'est déjà une proposition de solution à ce problème, parmi beaucoup d'autres.

Parménide ne cherche pas à concilier être et devenir. Parménide définit dans son poème sa notion : "être".


Ce que Parménide fera va consister à découvrir le fait d'être qui se trouve dans les étants, [les étants : tous les objets existants] le fait d'être qu'il y a dans tous les étants (même dans les étants changeants : qu' y a t il d'invariant dans la multiplicité des étants, même changeants : le fait dêtre ] Pour Parménide il faudrait découvrir quel est l'être qui se trouve à l’intérieur de tous les étants. Ce qui est intéressant  c'est la manière parménidienne de nous introduire dans cette problématique. Parménide a écrit un poème, ce qui suppose qu'il veut privilégier un côté didactique, il veut toucher les gens. Parménide fait un effort pour entrer à l’intérieur d'un disciple. Au lieu de partir  de la notion de "to on" de l'étant, il arrive à cette notion après un long chemin. Dans les trois pages de son poème il fait un parcours gigantesque. Quel est le point de départ du schéma  parménidien ? Il exprime la philosophie par un long chemin à parcourir. Le point de départ de Parménide est tout simplement la troisième personne du singulier du verbe être. C'est le mot "esti", c'est le mot "est". Parménide prend comme point de départ : "est". C'est le premier mot que la maîtresse de philosophie  (parce que ce jeune homme qui veut trouver un maître de philosophie trouve finalement une déesse) la déesse lui dit : tu dois apprendre "esti" : est. En grec il est possible d’utiliser une troisième personne sans sujet. En français il faut dire: il est. Le point de départ est "est" tout simplement "est". Mais pourquoi "est", pourquoi cette troisième personne du verbe être ? Si cette troisième personne était accompagnée d'un sujet, il ...dieu...la nature...le poids de la formule serait tombé sur le sujet. Le sujet aurait été le héros de la formule. Mais Parménide a montré que ce qui est important ce n'est pas le sujet, c'est le verbe.

[hks]

Un symbole dans le sens de Jung ne peut pas être un contenu, c'est en cela que je dis qu'il se trompe.

en tout cas Jung ne dit pas que les archétypes  sont des contenus.

de Mégare a écrit:
Mais Jung se trompe sur un autre aspect : un symbole n'a pas de contenu ni de sens, car ce qu'il symbolise est "extérieur" à lui même,

.............................
Qu'est ce qu'un symbole ?

« Ce que nous appelons symbole

est un terme, un nom ou une image qui, même lorsqu'ils nous sont familiers dans la vie quotidienne, possèdent néanmoins des implications, qui s'ajoutent à leur signification conventionnelle et évidente. Le symbole implique quelque chose de vague, d'inconnu, ou de caché pour nous.»

«... un mot ou une image sont symboliques lorsqu'ils impliquent quelque chose de plus que leur sens évident et immédiat. Ce mot ou cette image, ont un aspect "inconscient" plus vaste, qui n'est jamais défini avec précision, ni pleinement expliqué. Personne d'ailleurs ne peut espérer le faire.

Lorsque l'esprit entreprend l'exploration d'un symbole, il est amené à des idées qui se situent au delà de ce que notre raison peut saisir. »

C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 20/21.

....................
ce que tu dis est quand même bizarre .
"Un symbole qui n'a pas de sens"  à mon avis ce n'est pas un symbole  

Voila un saint bol ( le graal)  qui n'est symbole que s' il a du sens ( pour les chevaliers de la table ronde )

[neopilina]

Ce que Parménide fera va consister à découvrir le fait d'être qui se trouve dans les étants, [les étants : tous les objets existants] le fait d'être qu'il y a dans tous les étants   (même dans les étants changeants : qu' y a  t  il d'invariant dans la multiplicité des étants, même changeants : le fait dêtre ] Pour Parménide il faudrait découvrir quel est l'être qui se trouve à l’intérieur de tous les étants. Ce qui est intéressant  c'est la manière parménidienne de nous introduire dans cette problématique. Parménide a écrit un poème, ce qui suppose qu'il veut privilégier un côté didactique, il veut toucher les gens. Parménide fait un effort pour entrer à l’intérieur d'un disciple. Au lieu de partir  de la notion de "to on" de l'étant, il arrive à cette notion après un long chemin. Dans les trois pages de son poème il fait un parcours gigantesque. Quel est le point de départ du schéma  parménidien ? Il exprime la philosophie par un long chemin à parcourir. Le point de départ de Parménide est tout simplement la troisième personne du singulier du verbe être. C'est le mot "esti", c'est le mot "est". Parménide prend comme point de départ : "est". C'est le premier mot que la maîtresse de philosophie  (parce que ce jeune homme qui veut trouver un maître de philosophie trouve finalement une déesse) la déesse lui dit : tu dois apprendre "esti" : est. En grec il est possible d’utiliser une troisième personne sans sujet. En français il faut dire: il est. Le point de départ est "est" tout simplement "est". Mais pourquoi "est", pourquoi cette troisième personne du verbe être ? Si cette troisième personne était accompagnée d'un sujet, il ...dieu...la nature...le poids de la formule serait tombé sur le sujet. Le sujet aurait été le héros de la formule. Mais Parménide a montré que ce qui est important ce n'est pas le sujet, c'est le verbe.

Ce qui le conduit à Sphairos, comme ensemble du " est ", de ce qui " est ", etc. Ça fait longtemps, des années, que je tiens un tel discours, ici, sur le fil " Ontologie ", mais aussi bien d'autres fils, et forums, y compris FdP à sa création, bien avant, par exemple, le Lun 30 Jan 2017 - 8:24, date du premier post sur " Forum de Philosophie " de ton fil intitulé " Parménide et la découverte du fait d'être ", qui commence ainsi : " Le texte qui suit est le résultat de notes prises il y a plusieurs années dans un cours public donné par un enseignant à la Sorbonne. La personne qui a pris ces notes n'a plus le souvenir du nom de l'intervenant. Il m'a semblé intéressant de les partager ici plutôt que de les garder pour moi ". Moi qui connait un " peu " la littérature éléate en langue française, je t'avoue que j'aimerais beaucoup connaître l'auteur de ce cours et quand il l'a professé. Et même dans l'édition de la Pléiade le poème fait un peu plus de 3 pages, 17 exactement ( Section B, fragments. ).

[de Mégare]

Un symbole dans le sens de Jung ne peut pas être un contenu, c'est en cela que je dis qu'il se trompe.

en tout cas Jung ne dis pas que les archétypes  sont des contenus.

C'était juste je pense un petit contresens. Qui n'en fait pas...

Je pense qu'il ne faisait pas la distinction que je fais entre signification (concept) et portée ou résonance d'une notion.

Mais Jung se trompe sur un autre aspect : un symbole n'a pas de contenu ni de sens, car ce qu'il symbolise est "extérieur" à lui même,

.............................
Qu'est ce qu'un symbole ?

« Ce que nous appelons symbole

est un terme, un nom ou une image qui, même lorsqu'ils nous sont familiers dans la vie quotidienne, possèdent néanmoins des implications, qui s'ajoutent à leur signification conventionnelle et évidente. Le symbole implique quelque chose de vague, d'inconnu, ou de caché pour nous.»

«... un mot ou une image sont symboliques lorsqu'ils impliquent quelque chose de plus que leur sens évident et immédiat. Ce mot ou cette image, ont un aspect "inconscient" plus vaste, qui n'est jamais défini avec précision, ni pleinement expliqué. Personne d'ailleurs ne peut espérer le faire.

Lorsque l'esprit entreprend l'exploration d'un symbole, il est amené à des idées qui se situent au delà de ce que notre raison peut saisir. »

C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 20/21.

....................
ce que tu dis est quand même bizarre .

"Un symbole qui n'a pas de sens"  à mon avis ce n'est pas un symbole  

Cela peut paraître étrange en effet. Mais ce que je dis n'est pas faux pour autant.

C'est la preuve qu'il faisait bien un contresens par rapport à sa propre pensée car les citations que tu donnes montrent qu'il faisait bien la différence entre signification et symbolique.
(C'est moi qui souligne dans le texte de Jung.)

Un symbole n'a pas de sens en effet, c'est ce qui l'entoure qui lui donne sens.

Voila un saint bol ( le graal)  qui n'est symbole que s' il a du sens ( pour les chevaliers de la table ronde )

Il n'a pas de sens en tant que son sens est indéfinissable (ce n'est pas un concept), son sens est comme je le disais : dans ce qui l'entoure et que nous analysons mal.

[hks]

les citations que tu donnes montrent qu'il faisait bien la différence entre signification et symbolique.

C' est à dire qu'il fait une différence entre l'ordinaire et le moins ordinaire .

la signification ordinaire de ce vase est d'être un récipient
la signification extraordinaire est d'être le saint graal .

Bien sûr que la compréhension de ce qu'est un récipient est plus aisée que celle de ce que "symbolise" le Graal .

J'insiste sur aisé parce qu 'on retrouve ce que je te disais sur l' antériorité du concept.
( à mon avis) j' ai le concept mais inaccessible clairement et distinctement, je l' ai antérieurement au langage (le mot) qui exprime.
Il existe comme un pôle innervant,
un "fait de pensée" antérieur au langage et aux catégorie de l'entendement et donc antérieur aux jugements.

[de Mégare]

les citations que tu donnes montrent qu'il faisait bien la différence entre signification et symbolique.

C' est à dire qu'il fait une différence entre l'ordinaire et  le moins ordinaire .

la signification ordinaire de ce vase est d'être un récipient
la signification extraordinaire est d'être le saint graal .

Bien sûr que la compréhension de ce qu'est un récipient est plus aisée que celle  de ce que "symbolise" le Graal .

Ordinaire extraordinaire, c'est arbitraire et vague. Cette distinction ne permet pas de comprendre/formuler (précisément) la différence qu'il peut y avoir entre concept et symbole.

J'insiste sur aisé parce qu 'on retrouve ce que je te disais sur l' antériorité du  concept.
( à mon avis) j' ai le concept mais inaccessible clairement et distinctement, je l' ai   antérieurement au langage (le mot) qui exprime.

La notion... C'est sans doute de la notion de la chose que tu parles pas du concept tels que je les définis.

[aliochaverkiev]

Ce que Parménide fera va consister à découvrir le fait d'être qui se trouve dans les étants, [les étants : tous les objets existants] le fait d'être qu'il y a dans tous les étants   (même dans les étants changeants : qu' y a  t  il d'invariant dans la multiplicité des étants, même changeants : le fait dêtre ] Pour Parménide il faudrait découvrir quel est l'être qui se trouve à l’intérieur de tous les étants. Ce qui est intéressant  c'est la manière parménidienne de nous introduire dans cette problématique. Parménide a écrit un poème, ce qui suppose qu'il veut privilégier un côté didactique, il veut toucher les gens. Parménide fait un effort pour entrer à l’intérieur d'un disciple. Au lieu de partir  de la notion de "to on" de l'étant, il arrive à cette notion après un long chemin. Dans les trois pages de son poème il fait un parcours gigantesque. Quel est le point de départ du schéma  parménidien ? Il exprime la philosophie par un long chemin à parcourir. Le point de départ de Parménide est tout simplement la troisième personne du singulier du verbe être. C'est le mot "esti", c'est le mot "est". Parménide prend comme point de départ : "est". C'est le premier mot que la maîtresse de philosophie  (parce que ce jeune homme qui veut trouver un maître de philosophie trouve finalement une déesse) la déesse lui dit : tu dois apprendre "esti" : est. En grec il est possible d’utiliser une troisième personne sans sujet. En français il faut dire: il est. Le point de départ est "est" tout simplement "est". Mais pourquoi "est", pourquoi cette troisième personne du verbe être ? Si cette troisième personne était accompagnée d'un sujet, il ...dieu...la nature...le poids de la formule serait tombé sur le sujet. Le sujet aurait été le héros de la formule. Mais Parménide a montré que ce qui est important ce n'est pas le sujet, c'est le verbe.

Lun 30 Jan 2017 - 8:24, date du premier post sur " Forum de Philosophie " de ton fil intitulé " Parménide et la découverte du fait d'être ", qui commence ainsi : " Le texte qui suit est le résultat de notes prises il y a plusieurs années dans un cours public donné par un enseignant à la Sorbonne. La personne qui a pris ces notes n'a plus le souvenir du nom de l'intervenant. Il m'a semblé intéressant de les partager ici plutôt que de les garder pour moi ". Moi qui connait un " peu " la littérature éléate en langue française, je t'avoue que j'aimerais beaucoup connaître l'auteur de ce cours et quand il l'a professé. Et même dans l'édition de la Pléiade le poème fait un peu plus de 3 pages, 17 exactement ( Section B, fragments. ).

C'est Arcturus, une amie (celle qui poste en ce moment sur les philosophies existentielles sur FDP) qui a pris ces notes. Mais elle n'a plus le nom de l'intervenant. Elle prépare une autre étude sur Parménide

[hks]

Pour Jung  le vase  va signifier dans les deux cas . Qu' il soit un récipient ou un symbole.

Maintenant (pour moi) le concept n'est pas le même dans les deux cas .

1)je conçois ce que c'est qu'un récipient
2)je conçois ce que c'est que le sacré .

Le sacré est conçu bien plus confusément que le récipient .

Autant le concept de récipient va s'incarner et puis se dire facilement dans un vase ou une bouteille,
autant le concept de sacré ne va pas s'incarner si  facilement et précisément dans un objet précis .
Ce sera un vase (le graal) avec toute  l' imprécision  afférente à l' obscurité du concept de sacré .
C' est le concept de sacré qui est  antérieur et  obscurci ou caché .

A la limite tout objet  usuel peut incarner le sacré
En revanche tout objet usuel ne peut pas incarner le concept de récipient .
........
De quoi le Graal est -il  le symbole ?
Réponse: on ne le sait pas précisément.( d où le discours ad libitum sur ce qu'il symbolise )
Il est l'incarnation d' un concept flou ( à la limite l' incarnation d' un archétype inconscient )

Le langage est en fin de course. Il lui précède le concept, plus ou moins conscient (préconscience , subconscience et inconscience ).
................................

Mais tu réduis le concept à du clair et distinct ( phase finale ) ce que je ne fais pas .
Je ne le fais pas parce qu'il y a une pensée inconsciente , une préconsciente et une consciente .

[de Mégare]

Le sacré est conçu bien plus confusément que le récipient .

Un concept est toujours clair dans le sens de non ambigu, c'est juste que la notion qui l'accompagne est parfois floue et confuse.

Parvenir à conceptualiser un symbole c'est en faire un concept, ce qu'il n'est pas au départ car nous n'en avons qu'une notion floue.

Mais tu réduis le concept à du clair et distinct ( phase finale ) ce que je ne fais pas .
Je ne le fais pas parce qu'il y a une pensée inconsciente , une préconsciente et une consciente .

Ah ok je saisis mieux ce dont tu parles.

Je réduis le concept à du clair et distinct car un concept n'est autre qu'une définition. Or, une définition est toujours claire, c'est-à-dire non ambiguë par définition, sans quoi elle n'en serait pas une. En effet : définir de façon confuse revient à ne pas définir du tout.

La pensée inconscience comme la pensée consciente utilise ou n'utilise pas de langage selon ce qu'elle exprime. Comme je le disais : pour nous-mêmes, nous utilisons un langage qui se passe parfois de mots et qui utilise pour signes des représentations.
Mais effectivement, quand nous pensons, consciemment ou inconsciemment, nous n'utilisons pas forcément un langage.
Toute pensée n'est pas discursive.

[neopilina]

Ce que Parménide fera va consister à découvrir le fait d'être qui se trouve dans les étants, [les étants : tous les objets existants] le fait d'être qu'il y a dans tous les étants   (même dans les étants changeants : qu' y a  t  il d'invariant dans la multiplicité des étants, même changeants : le fait dêtre ] Pour Parménide il faudrait découvrir quel est l'être qui se trouve à l’intérieur de tous les étants. Ce qui est intéressant  c'est la manière parménidienne de nous introduire dans cette problématique. Parménide a écrit un poème, ce qui suppose qu'il veut privilégier un côté didactique, il veut toucher les gens. Parménide fait un effort pour entrer à l’intérieur d'un disciple. Au lieu de partir  de la notion de "to on" de l'étant, il arrive à cette notion après un long chemin. Dans les trois pages de son poème il fait un parcours gigantesque. Quel est le point de départ du schéma  parménidien ? Il exprime la philosophie par un long chemin à parcourir. Le point de départ de Parménide est tout simplement la troisième personne du singulier du verbe être. C'est le mot "esti", c'est le mot "est". Parménide prend comme point de départ : "est". C'est le premier mot que la maîtresse de philosophie  (parce que ce jeune homme qui veut trouver un maître de philosophie trouve finalement une déesse) la déesse lui dit : tu dois apprendre "esti" : est. En grec il est possible d’utiliser une troisième personne sans sujet. En français il faut dire: il est. Le point de départ est "est" tout simplement "est". Mais pourquoi "est", pourquoi cette troisième personne du verbe être ? Si cette troisième personne était accompagnée d'un sujet, il ...dieu...la nature...le poids de la formule serait tombé sur le sujet. Le sujet aurait été le héros de la formule. Mais Parménide a montré que ce qui est important ce n'est pas le sujet, c'est le verbe.

Ce qui le conduit à Sphairos, comme ensemble du " est ", de ce qui " est ", etc. Ça fait longtemps, des années, que je tiens un tel discours, ici, sur le fil " Ontologie ", mais aussi bien d'autres fils, et forums, y compris FdP à sa création, bien avant, par exemple, le Lun 30 Jan 2017 - 8:24, date du premier post sur " Forum de Philosophie " de ton fil intitulé " Parménide et la découverte du fait d'être ", qui commence ainsi : " Le texte qui suit est le résultat de notes prises il y a plusieurs années dans un cours public donné par un enseignant à la Sorbonne. La personne qui a pris ces notes n'a plus le souvenir du nom de l'intervenant. Il m'a semblé intéressant de les partager ici plutôt que de les garder pour moi ". Moi qui connait un " peu " la littérature éléate en langue française, je t'avoue que j'aimerais beaucoup connaître l'auteur de ce cours et quand il l'a professé. Et même dans l'édition de la Pléiade le poème fait un peu plus de 3 pages, 17 exactement ( Section B, fragments. ).

C'est Arcturus, une amie (celle qui poste en ce moment sur les philosophies existentielles sur FDP) qui a pris ces notes. Mais elle n'a plus le nom de l'intervenant. Elle prépare une autre étude sur Parménide

Tu as amputé mon propos. On le fait tous. Mais dans ce cas précis, permets-moi de rétablir ce que tu as supprimé, je le surligne. Tous ces documents internet sont parfaitement datés, il y a même l'heure, et c'est très bien. Si un jour quelqu'un doit défendre l'antériorité de son travail, sait-on jamais, ça permet de trancher.

[hks]

Ah ok je saisis mieux ce dont tu parles.
Je réduis le concept à du clair et distinct car un concept n'est autre qu'une définition. Or, une définition est toujours claire, c'est-à-dire non ambiguë par définition, sans quoi elle n'en serait pas une. En effet : définir de façon confuse revient à ne pas définir du tout.

voila c'est bien ça .
je pense qu'il existe un /des concepts antérieurement à l'analytique des concepts .
ce qui me semble logique
car sans cette antérioroté je ne vois pas ce qu' il y aurait à analyser

Je ne dis pas quelque chos de très différnet de ce que dit Kant

Toute connaissance exige un concept, si imparfait et aussi obscur qu’il puisse être ; mais celui-ci, quant à sa forme, est toujours quelque chose de général et qui sert de règle. Ainsi le concept de corps sert-il de règle, selon l’unité du divers qu’il permet de penser, à notre connaissance des phénomènes extérieurs.

Anthropologie d’un point de vue pragmatique

Notre connaissance procède de deux sources fondamentales de l’esprit, dont la première est le pouvoir de recevoir les représentations (la réceptivité des impressions), la seconde le pouvoir de connaître par l’intermédiaire de ces représentations un objet (spontanéité des concepts) ;

(critique raison pure)

Mais là où je diverge de Kant c' est sur la pureté des concepts
ainsi Kant trop formaliste à mes yeux parle de concept purs

Intuition et concepts constituent donc les éléments de toute notre connaissance, si bien que ni des concepts, sans une intuition leur correspondant de quelque manière, ni une intuition sans concepts ne peuvent fournir une connaissance. Les deux éléments sont ou purs ou empiriques. Empiriques si une sensation (qui suppose la présence réelle de l’objet) y est contenue ; purs, en revanche si à la représentation n’est mêlée aucune sensation.

(critique de la raison pure)
...............................

Quand il dit exige un concept, si imparfait et aussi obscur qu’il puisse être

ce n'est pas dans le même ouvrage en fait
la première citation c'est à la fin de sa vie: Anthropologie d’un point de vue pragmatique
les autres sont tirées de la critique de la raison pure
................................

C' est à dire que le Kant a évolué avec l 'âge vers moins de formalisme .

[hks]

autre texte de l'anthropologie 1798 ( étonnant pour qui s' en tiendrait au Kant  de la critique de la raison pure 1787)

Si donc l’entendement est la faculté des règles, et que le jugement soit celle de trouver le particulier comme un cas particulier d’une règle, la raison est la faculté de faire sortir le particulier du général, et par conséquent de le concevoir d’après des principes et comme nécessaire. — On peut donc la définir égale­ment : la faculté de juger et (au point de vue prati­que) d’agir suivant des principes. Dans tout jugement moral (en religion comme ailleurs) l’homme a besoin de la raison, et ne peut se fonder sur des institutions ou des usages établis. — Des idées sont des notions de la raison, qui sont sans objet adéquat dans l’expé­rience. Ce ne sont ni des intuitions (comme celles d’espace et de temps), ni des sentiments (comme la théorie du bonheur les recherche), deux choses qui se rapportent a la sensibilité ; ce sont au contraire des notions d’une perfection dont on peut sans doute ap­procher indéfiniment, mais qu’il est impossible d’at­teindre jamais.

autre texte qui se réfère  au sensible  ( et pas directement aux concepts... encore que )

Il y a de quoi nous surprendre et nous étonner en voyant que le champ des.intuitions sensibles et des perceptions dont nous n’avons pas conscience, quoi­que nous puissions indubitablement conclure que nous les avons, c’est-à-dire que le champ des représenta­tions obscures est immense dans l’homme (de même que dans les animaux), quand au contraire les repré­sentations claires, celles dont la conscience est évi­dente, ne sont qu’en très petit nombre, qu’elles ne forment que quelques points éclairés sur la grande carte de notre esprit. Une puissance supérieure n’au­rait qu’à dire, en effet : que la lumière soit ! pour qu’aussitôt, sans aucune addition (si par exemple nous prenons un littérateur avec tous ses souvenirs), la moitié d’un monde parût en quelque sorte à ses yeux.

https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_d%E2%80%99un_point_de_vue_pragmatique#cite_note-p124-4

[hks]

Il faut que je me replonge dans un livre qui m'avait fortement impressionné  quand je l' ai lu ( il y a une dizaine d'années )
un livre extraordinaire (à tout le moins peu ordinaire )

Métaphysique de l'imagination
de Cynthia Fleury

https://www.scienceshumaines.com/metaphysique-de-l-imagination_fr_1656.html

Cynthia Fleury devenue par la suite  intervenante dans le champ politique
n'est donc pas connue pour son chef d'oeuvre  philosophique.

[maraud]

" imaginal", terme intéressant dans la présentation.( je croyais que la petite Fleury était plus une intervenante télévisuelle, qu'une métaphysicienne. mea culpa)

[de Mégare]

Ah ok je saisis mieux ce dont tu parles.
Je réduis le concept à du clair et distinct car un concept n'est autre qu'une définition. Or, une définition est toujours claire, c'est-à-dire non ambiguë par définition, sans quoi elle n'en serait pas une. En effet : définir de façon confuse revient à ne pas définir du tout.

voila c'est bien ça .
je pense qu'il existe  un /des concepts antérieurement à l'analytique des concepts .

Certes...

Je ne dis pas quelque chos de très différnet de ce que dit Kant

Toute connaissance exige un concept, si imparfait et aussi obscur qu’il puisse être ; mais celui-ci, quant à sa forme, est toujours quelque chose de général et qui sert de règle. Ainsi le concept de corps sert-il de règle, selon l’unité du divers qu’il permet de penser, à notre connaissance des phénomènes extérieurs.

 Anthropologie d’un point de vue pragmatique

Cette règle est une définition (en représentations (dans un langage pour soi) ou en mots (dans un langage parlé/écrit)).

Notre connaissance procède de deux sources fondamentales de l’esprit, dont la première est le pouvoir de recevoir les représentations (la réceptivité des impressions), la seconde le pouvoir de connaître par l’intermédiaire de ces représentations un objet (spontanéité des concepts) ;

(critique raison pure)

Par l'intermédiaire de ces représentations quand elles sont utilisées comme signes ou quand elle accompagnent (par associations automatiques) les mots ou signes qui définissent/formulent un concept.

Mais là où je diverge de Kant c' est sur la pureté des concepts
ainsi Kant trop formaliste à mes yeux parle de concept purs

Un concept est TOUJOURS formel. Sans formalisme, sans langage, nous n'aurions tout simplement pas accès au général.

Intuition et concepts constituent donc les éléments de toute notre connaissance, si bien que ni des concepts, sans une intuition leur correspondant de quelque manière, ni une intuition sans concepts ne peuvent fournir une connaissance. Les deux éléments sont ou purs ou empiriques. Empiriques si une sensation (qui suppose la présence réelle de l’objet) y est contenue ; purs, en revanche si à la représentation n’est mêlée aucune sensation.

(critique de la raison pure)

Je ne suis pas sûr de saisir exactement ce qu'il dit ici...

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