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Euthanasie l'ultime injustice

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Message par hks Mar 18 Fév 2014 - 0:11

Il y a en a de droite, il y en a de gauche ..mais il y en a.
On fait quoi face à des conservateurs quand on en est pas ? Savoir jusqu'où d ailleurs !!
Pour Weber c' est la guerre des dieux.

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Message par poussbois Mar 18 Fév 2014 - 2:26

oui, tout à fait. Même si on n'est pas d'accord sur nos positions respectives, je rejoins là-dessus Bergame : la cartographie politique est moins "droite-gauche-centre" que "réactionnaire - conservateur - démocrate". C'est ce qui avait été proposé à la suite de l'affaire Dreyfus en 1910 qui avait fait éclater les partis. Bon, Bergame est plus sur une cartographie libéral / démocrate mais c'est parce qu'il a peur qu'on se rende compte qu'il n'est que conservateur.

C'est amusant d'ailleurs de voir la filiation de pensée qu'il peut y avoir entre des gens de droite et de gauche, mais qui vont s'affronter parce que culturellement ils font partie de l'idée d'un parti (droite ou gauche) alors qu'objectivement ils ont une réelle filiation de pensée. On peut tout à fait imaginer un Manuel Valls ministre chiraquien, alors que Montebourg s'entendrait mieux avec un Raffarin qu'avec le sus-cité. Je me souviens également d'une Roselyne Bachelot, grande libérale, s'interrogeant sur la réaction des électeurs de droite face au mariage pour tous, et considérant que la droite devait au contraire s'approprier et défendre ce projet.

On est ici devant un sujet qui dépasse ces problématiques droite/gauche. Et on a à faire à des institutions clairement conservatrices, c'est-à-dire les pires : contre l'évolution de la société sans la volonté contre-révolutionnaire des réactionnaires. D'où l'absence de décision. Ni oui, ni merde, un grand silence blanc et une velléité technocratique affichée : les médecins et les experts décideront...



Et donc pour répondre plus directement à ta question : comment répondre à des conservateurs pour justifier de l'intérêt d'une évolution de la société ?

Ma foi, c'est tout l'objet du débat politique et l'intérêt de la sanction par le vote : il faut du débat pour essayer de convaincre et du vote majoritaire pour prendre une décision.
Ce qui me pose problème, ce n'est pas tant le fait d'avoir raison ou tort, c'est plutôt un questionnement sur l'acharnement de ces groupes à vouloir empiéter sur la sphère privée pour garantir un fonctionnement sociétale sur et équilibré : la pilule, l'avortement, le mariage, le suicide... Les grands combats des réactionnaires ont été surtout orienté vers une régression des liberté dans ces sphères privées, or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public. Ce n'est pas parce que je suis marié à un homme, que ma soeur prend la pilule, que ma mère s'est faite avortée et que mon père m'a demandé assistance pour sa fin de vie que nous serions une famille anti-social. Tout cela n'a strictement aucun rapport et aucune relation.
Cette assistance à la fin de vie est quelque chose de complexe que seuls les intéressés peuvent appréhender. S'immiscer dans cette sphère privée est une forme de totalitarisme.

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Message par baptiste Mar 18 Fév 2014 - 10:46

poussbois a écrit:
Et donc pour répondre plus directement à ta question : comment répondre à des conservateurs pour justifier de l'intérêt d'une évolution de la société ?

Ma foi, c'est tout l'objet du débat politique et l'intérêt de la sanction par le vote : il faut du débat pour essayer de convaincre et du vote majoritaire pour prendre une décision.
.

Y a-t-il un débat public possible alors que le sujet va immédiatement cristalliser les extrêmes en mal de conflit ?

Peut-on répondre par oui ou par non à une telle question ?

Le « peuple » est-il nécessairement progressiste ? Voir le vote récent en Suisse à propos de l'immigration, vote le plus démocratique qui soit puisqu’il s’agit d’une « votation d’initiative populaire », c'est-à-dire initiée par une pétition signée par un nombre qualifié de personne.

Est-ce que la démocratie se résume à cette absurde loi du plus nombreux qui serait une sorte de sublimation de la volonté du peuple ?

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Message par poussbois Mar 18 Fév 2014 - 11:20

La tyrannie du plus grand nombre, la religion du peuple...
On en a déjà bien parlé, ça tourne un peu en boucle.

D'après moi, le peuple n'est ni progressiste, ni conservateur, il est réactionnaire particulièrement en période de crise moins par le discours populiste à mon sens que comme revanche face aux élites qui ont failli. D'où la facilité pour des groupes totalitaristes de prendre le pouvoir dans ces conditions, ou d'initier des votes comme celui de la Suisse.

Pour sortir de ce totalitarisme et retourner à une forme de liberté au sein de la sphère privée, je ne vois pas vraiment de solutions. Le cas de Vincent lambert est très symptomatique : tout le monde craint la jurisprudence et donc refuse d'être celui qui aura légalisé de fait l'euthanasie. C'est transposé dans la sphère publique un évènement privé. C'est malsain et totalement hors de propos, mais c'est la seule solution pour que les médecins ou un membre de la famille ne finisse pas en prison pour meurtre alors même qu'il n'y aurait qu'assistance.

Très complexe et effectivement je ne vois pas de solutions.

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Message par euthyphron Mar 18 Fév 2014 - 11:26

Je m'étonne de ce pessimisme. La solution est évidemment juridique : une bonne législation!
L'assentiment du peuple en l'occurrence n'est pas un problème, puisque si l'on en croit les sondages il est très majoritairement en faveur de l'euthanasie.
Quant au lobby conservateur, je ne vois pas de raison valable pour lui céder.
Si donc, alors que l'opinion est prête, alors que l'exemple des voisins belge ou suisse est là pour nous éclairer, alors que les promesses de campagne incluaient une nouvelle loi sur la fin de vie, rien ne bouge, c'est que nos gouvernants sont sans courage. C'est le problème le plus difficile que je vois ici : comment donner du courage à un ministre socialiste Euthanasie l'ultime injustice - Page 3 3184188294 ?

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Message par hks Mar 18 Fév 2014 - 15:08

D' accord avec euthyphron

On demande  au minimum un peu de cohérence et de volonté à ceux qui sont élus.
j' ai quand même entendu  F Hollande dire  qu'il n'avait pas mis sur le tapis la question du vote des étrangers aux municipales parce qu' il savait bien que l 'opposition y serait opposée

F holland 16.05.2013 a écrit:Sur le droit de vote des étrangers, je n'ai pas soumis ce texte car je sais que l'opposition n'en veut pas, et je ne veux pas donner l'impression que nous chercherions avant les élections municipales à imposer les enjeux", ... avec un codicille " "Après les élections municipales, comme cela il n'y aura plus d'enjeu, il sera soumis au Parlement et le Parlement en fera l'adoption s'il le souhaite."


Courageux mais pas téméraire .
(avec ce genre de raisonnement on tend à ne décider de rien qui ne puisse être acceptée par l' opposition...c'est à dire rien )

à poussbois

or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public.
Ça c'est très problématique comme thèse.
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Message par baptiste Mar 18 Fév 2014 - 17:46

hks a écrit:
à poussbois

or, je ne cautionne absolument pas l'idée que cette espace privé peut conditionner l'espace public.
Ça c'est très problématique comme thèse.

Le cas Lambert n’est pas un cas d’euthanasie, Poussbois, juste un problème d’application de la loi Léonetti. Effectivement la remarque d’HKS est juste, dans le terme euthanasie il y a « l’intention de donner la mort » même si c’est la mort douce, dans la terminologie « suicide assisté » c’est l’intention de « se » donner la mort. L’euthanasie peut être contraire à l’accord du patient. De plus le suicide ne relève pas de la loi mais de la condamnation morale que chacun reste libre de prononcer.

Il existe un principe juridique de "l’indisponibilité du corps humain", principe éminemment nécessaire compte tenu des capacités de nuisance que donne la science associé au pouvoir de l’argent, il ne s’agit pas de l'ignorer mais ce n'est qu'un principe juridique, par essence une construction humaine donc susceptible d’évoluer sur certains aspects, il existe déjà des entorses moins facile à justifier, tout du moins à mon sens. En tout cas je suis convaincu que ce principe a plus de vertus que d'inconvénients.

Il y a quelques années le TGI local à condamné à 1 an de prison avec sursis un homme qui avait tué sa femme d’une balle dans la tête, il avait agit à sa demande pour abréger ses souffrances. On peut légitimement se poser la question suivante si au lieu d’un jury populaire il avait eu affaire à des juges professionnels ceux-ci auraient-ils eu la même attitude ?

Ce débat illustre une fois de plus, si c’était nécessaire, que lorsqu’il y a conflit entre les principes rationnels ou juridiques et l’empathie, la raison n’est pas nécessairement supérieure dans sa capacité à proposer des réponses adaptées.


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Message par hks Mar 18 Fév 2014 - 19:00

à baptiste

D'accord sur ce que tu dis. Distinguer euthanasie et "suicide assisté". Mais dans les deux cas c'est donner la mort car suicide assisté ce n'est pas se donner la mort.

Il me semble que le deuxième cas pose plus de questions (disons sentiments de culpabilité ou scrupules moraux ) que le premier. Bien qu'il y ait volonté exprimée du patient . Ah ça c'est bizarre!!!  C'est dans le cas ou il veut et non dans le cas où il ne peut plus rien exprimer( état irréversible) que ça freine.

Si là bas on avait "débranché" disons Ariel Sharon ...bon...on aurait peut- être admis ... il n'y avait plus aucun espoir. Mais Hugo Claus, atteint de la maladie d'Alzheimer, a choisi la date de sa mort et a demandé, comme la loi belge l'y autorisait, à subir une "euthanasie Euthanasie l'ultime injustice - Page 3 4221839403 "(wikipédia)
Je ne dis pas que je ne comprends pas mais que c'est  toute une autre affaire.

Non mais je demande ... j'essaie de m' y retrouver dans tous ces sentiments là.



Je voulais signifier à poussbois  que  la multiplication de conduites privées ne sont certes pas sans effets sur l'espace public. Et là je critique Ruwen Ogien qui n'est pas conséquentialiste assez.
Il ne suffit pas de "ne pas nuire à son voisin". Ou bien peut- être que la maxime suffit sauf qu'il faut envisager toutes les conséquences de tous nos actes privés.
Et ce qui ne parait pas nuire là peut avoir des conséquences ailleurs.

Exemple
De plus en plus de musulmanes portent le foulard ( dans ma banlieue ) acte privé ( même dans la rue ) sauf que maintenant  la réaction au port du voile intégral  est beaucoup plus vive et agressive que du temps ou peu de musulmanes portaient le foulard.
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Message par poussbois Mar 18 Fév 2014 - 19:42

Le voile en public équivaut à un discours public, ça n'a rien à voir avec l'espace privé. Pour moi, cet espace privé est l'endroit où tu n'interagis pas avec le monde extérieur et où peut s'appliquer ton propre sens moral.

Le suicide assisté et discret d'une personne sans espoir de rémission peut-être tellement privé qu'il en devient invisible sur la place public.

Par "ne pas nuire à son voisin", tu confonds d'après moi espace de liberté personnel et vie privée.


Quoi qu'il en soit ça mériterait un sujet en soi. Je serais ravi d'avoir votre avis sur la question car, à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques) je manque singulièrement de référence dans le domaine. Tout ce que je sais, c'est que l'ingérence de l'état dans la sphère privée est un des signes du totalitarisme décrit par Aarendt.

La position de Vincent Lambert est extrêmement compliqué parce qu'il n'a plus de vie privée justement, il ne s'appartient plus : il est médicalisé dans un centre de soin entouré de professionnels, et maintenant son cas est sur la place publique. Sans ses parents, son cas aurait pu être réglé de façon beaucoup plus douce et rapide.

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Message par neopilina Mar 18 Fév 2014 - 19:57

Je n'ai pas lu Deleuze, mais j'ai cru comprendre que lui aussi avait fait ce choix via son suicide. L'E.E.G. de M. Sharon ( Qui, fou de rage, a ordonné de tirer sur nos parachutistes qui ont reçu l'ordre d'évacuer Arafat de Beyrouth. ) non plus n'était pas plat, il n'empêche que le pronostic des médecins était sans appel. Dans ces cas, on se résout à interrompre parce que de toute façon les choses sont en train de se précipiter, en clair c'est le corps en entier qui lâche. C'est dans le monde occidental, où ce genre de soins est possible, le destin de ce genre de patients.

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Message par Courtial Mar 18 Fév 2014 - 20:01

hks a écrit:D' accord avec euthyphron

On demande  au minimum un peu de cohérence et de volonté à ceux qui sont élus.
j' ai quand même entendu  F Hollande dire  qu'il n'avait pas mis sur le tapis la question du vote des étrangers aux municipales parce qu' il savait bien que l 'opposition y serait opposée

F holland 16.05.2013 a écrit:Sur le droit de vote des étrangers, je n'ai pas soumis ce texte car je sais que l'opposition n'en veut pas, et je ne veux pas donner l'impression que nous chercherions avant les élections municipales à imposer les enjeux", ... avec un codicille " "Après les élections municipales, comme cela il n'y aura plus d'enjeu, il sera soumis au Parlement et le Parlement en fera l'adoption s'il le souhaite."


Courageux mais pas téméraire .
(avec ce genre de raisonnement on tend à ne décider de rien qui ne puisse être acceptée par l' opposition...c'est à dire rien )

Je crois qu'une telle loi nécessite une modification constitutionnelle, donc une majorité des deux-tiers du Parlement (Sénat+AN) que le Parti socialiste n'a pas.
Et il est à peu près certain que l'opposition bloquerait effectivement un tel projet (même si certains, dans l'opposition, y sont favorable à titre personnel).

S'il y a quelque chose à reprocher à François Hollande, ce n'est pas le manque de courage, mais de sincérité : ce n'était pas honnête de promettre un projet dont on sait pertinemment qu'on ne pourra pas le réaliser.

Je le soupçonne de ne viser en cela qu'une manoeuvre mitterrando-florentine : cette proposition a la vertu de rendre la droite folle. C'est juste un chiffon rouge qu'on agite devant le bête taureau droitier.

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Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 0:19

à poussbois

,
à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques)

Oui si l' on veut, sauf que là j' inverse. Il est très difficile de percevoir les conséquences des "vertus" privées. Car de fait il est très difficile en société de concevoir un espace privé qui serait l'endroit où tu n'interagis pas avec le monde extérieur.

Par exemple
Le suicide assisté et discret d'une personne sans espoir de rémission peut-être tellement privé qu'il en devient invisible sur la place publique.
 NOn c'est impossible  non même s il n'est pas du tout médiatisé il y a des proches qui savent, l' équipe médicale concernée, les voisins  et de proche en proche...si cette pratique se développe  elle aura des conséquences sociétales.

Par exemple le jeu ... acheter un millionnaire c'est une conduite privée ( à mon avis ) et multipliée elle a des conséquences sociétales. Regarder tel programme de télé en a.
Moi qui tape sur mon clavier je travaille pour Google en ce moment.
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Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 0:22

à poussbois

PS
Le voile en public équivaut à un discours public, ça n'a rien à voir avec l'espace privé.
Remarque bien que je n'ai pas de doute sur le fait qu'elles le portent aussi en privé.
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Message par neopilina Mer 19 Fév 2014 - 0:37

Google est un de nos nombreux amis communs !   Euthanasie l'ultime injustice - Page 3 852124971  .

Quant on souffre, les médecins nous demandent de quantifier notre douleur sur une échelle de un à dix. Si on me brise violemment, brutalement, le tibia et le péroné, passé les premières minutes, blême et trempé de sueur, je dirais 6, une petite fille de 7 ans, entre deux hurlements dira 10. On comprend que c'est éminemment subjectif.
Objectivement maintenant, parallèlement, on va envoyer de la morphine par intra-veineuse, dosée de 1 à 10, sachant que 10 est mortel. A 5, la douleur que j'ai pris pour exemple disparait. Une fois j'ai répondu 7, 6 de morphine a suffit, on a compris.
Les soins palliatifs ont beaucoup progressé : il est possible d'avoir une conversation avec un cancéreux auquel il reste quelques heures à vivre. Mais à un moment la douleur va empirer, pour ne plus plus cesser d'empirer, le malade va se mettre à convulser, alors on va peu à peu se rapprocher de 10 en morphine, et le dire aux proches.

Ma mère a eu deux cousins morts d'un cancer des os comme pas mal de leurs collègues d'une des plus célèbres manufactures de tonneaux du monde, c'était il est vrai, il y a une cinquantaine d'années. Il ont atrocement souffert ( On sait aujourd'hui que les douleurs d'origine osseuse sont les pires. ). Je crois qu'ils auraient apprécié de meilleurs soins palliatifs. Ce n'est pas d'hier qu'on utilise la morphine, loin de là, et maintenant des anti-douleurs encore plus efficaces, son usage s'est simplement optimisé, mais si on considère l'acte en soi disant par delà ses modalités pratiques donc, ça fait très très longtemps qu'on " euthanasie ". Sur les champs de bataille par exemple, aux bords des routes, etc, en pratiquant des injections dont on sait qu'un sujet déjà condamné ne reviendra pas

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Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 0:57

à neo

Pour sûr qu'on débat là de problèmes douloureux (extrêmement). Mes digressions peuvent sembler un peu trop distanciées.
Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.
Je vais me redire
Si là bas on avait "débranché" ... il n'y avait plus aucun espoir.
Mais Hugo Claus, atteint de la maladie d'Alzheimer, a choisi la date de sa mort et a demandé, comme la loi belge l'y autorisait, à subir une "euthanasie ( ce n'est pas une euthanasie "ordinaire" ... si j ose dire )
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Message par neopilina Mer 19 Fév 2014 - 1:13

hks a écrit: Je persiste à penser que le suicide ( la demande de suicide si l'on veut ) assisté est un cas très particulier.

Sauf erreur ami, j'entends bien ta sensibilité à ces sujets. C'est pourquoi, bien au-dessus, j'ai pris la peine de dire que quand les soins palliatifs étaient de qualité on n'avait pas ce genre de requêtes, c'est donc bien les gestions de la douleur et d'une fin de vie annoncée qui sont en cause, chez des personnes qui vont mourir, qui sont en train de mourir, et qu'on essaye de soulager au mieux. Alors " euthanasie " ou pas, quant on sait que la dernière injection va soulager des douleurs atroces et avancer la mort de quelques heures ?

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?

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Message par baptiste Mer 19 Fév 2014 - 7:57

poussbois a écrit:
Par "ne pas nuire à son voisin", tu confonds d'après moi espace de liberté personnel et vie privée.


Quoi qu'il en soit ça mériterait un sujet en soi. Je serais ravi d'avoir votre avis sur la question car, à l'exception de la vieille fable de Mandeville (les vices privés qui font les vertus publiques) je manque singulièrement de référence dans le domaine. Tout ce que je sais, c'est que l'ingérence de l'état dans la sphère privée est un des signes du totalitarisme décrit par Aarendt.


Arendt distingue la liberté du moi, celle de l’esprit et la liberté politique. La liberté politique est la condition qui fait que les hommes existent ensemble dans une organisation. « La raison d’être de la politique est la liberté et son champ d’expérience est l’action ». Tu parles de la liberté du moi qui pour elle n’est pas une liberté politique, mais c'est un autre débat.

Le principe juridique de « l’indisponibilité du corps humain » est un des premiers actes du CCNE en 1980, il s’agissait de prévenir des dérives possibles des "progrès" en matière de médecine. Ce principe ne vise pas à brider les libertés du moi, ni même de l'esprit mais à protéger les plus vulnérables, il s’agit d’un acte éminemment politique au sens Arendtien. Toute mesure nouvelle doit être envisagée comme dérogatoire à ce principe sans le remette en cause au risque d’ouvrir la boite de Pandore.

Maraud à raison, les mots sont incapables de rendre compte de la question. Le mot euthanasie n’inclut pas nécessairement la volonté du patient, le mot suicide assisté est aussi impropre, le suicide étant un renoncement à la vie alors qu’en l’occurrence la vie n’est plus qu’une manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit, que cet acte que l’on ne peut appeler suicide «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.



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Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 11:23

à neo

" Débranché ", tu parles de Vincent Lambert ?
Non c'est une figure de style ( en fait je pensais à Ariel Sharon puisque le cas médiatisé m' a particulièrement  frappé... huit ans passés dans le coma.) Je pense que la question de la gestion de la douleur est réglée ( socialement acceptée/souhaitée ) On est sorti des époques doloristes.
La question de l'euthanasie comme fin d' un acharnement  sur des patients inconscients est réglée/admise.

Mais la mort provoquée par un tiers  sur des patients qui le demandent ça ne fait pas l' unanimité.( en France du moins )

 Est- ce que "la frontière entre "laisser mourir" et "faire mourir" a déjà, de fait, été abolie par la loi de 2002 sur les droits des malades et celle de 2005 (loi Leonetti) sur la fin de vie."?

Je ne le pense pas
Art. L. 1111-10 a écrit: - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10» Article L1110-11 CSP
Il s'agit dans tous les cas envisagé par la loi d' arrêter des soins pas de provoquer de manière active la mort .

 je recopie un texte tiré des débat du Sénat ( 2014)


page 28 M. Gérard Dériot. – Si le sujet n’est pas traité complètement, du moins la loi existe-t-elle. Chacun s’accorde à dire qu’ellen’est pas assez connue. Est-ce à cause de son origine parlementaire ? A mon avis, une cabale a été montée autour de cette loi sans doute par les plus extrémistes dans le débat sur la fin de vie. Cela a été catastrophique parce que cet outil équilibré envisage presque toutes les
situations, hormis l’acte de tuer,
l’euthanasie, que les professions médicales n’ont pas été habituées à penser. En revanche, la loi répond à un problème qui nous préoccupe tous, celui de la douleur à atténuer. L’acharnement thérapeutique est interdit. La loi donne presque toutes les solutions ; appliquons-la !

http://www.senat.fr/rap/l13-336/l13-3361.pdf
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Message par hks Mer 19 Fév 2014 - 11:32

à baptiste

Peu importe alors la douleur ou l’existence ou non de soins palliatifs, j’ai accompagné deux proches en phase terminales d’un cancer, ce n’est pas la liberté qui est en jeu mais le respect. Vouloir à tout prix que les soins palliatifs soient une alternative n’est qu’une forme d’assurance contre ses propres craintes vis-à-vis de l’inéluctable et si le suicide d’un être proche peut être, à juste titre, vécu comme un traumatisme, l’accepter et encore plus l’assister ne peut être que la marque d’une véritable compassion, un acte d’amour et c’est pour cela qu’un étranger comme un soignant est justifié de refuser de le pratiquer ou un juge peut manquer de courage pour le prononcer.

Là tu défends  une intervention active ( qui est différente de l' abstention de prolonger des soins  ). Tes arguments font appel  à l' idée de compassion ... je comprends très bien. Ils pourraient être recevables comme arguments ... d'autant plus que je n'en vois guère d'autres.

Mais il me semble que la loi Leonetti est muette sur l'intervention active ( provoquer activement la mort ) voir le texte  du sénateur au dessus
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Message par neopilina Mer 19 Fév 2014 - 13:39

Les soins palliatifs sont des soins d'accompagnement, d'aménagement. Leur nom même indique dans quelle situation on est.
Dans le cas de Vincent Lambert, on n'est pas dans le cadre de soins palliatifs : si on arrête les soins, cela va activement provoquer sa mort.

à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par baptiste Mer 19 Fév 2014 - 19:25

neopilina a écrit:
à baptiste,

Je m'étonne que tu prennes à la légère les soins palliatifs. Palliatifs certes, mais je ne vois pas du tout en quoi c'est une alternative, si ce n'est celle-ci : bénéficier d'une prise en charge optimale ou pas dans cette situation. Ce qui en soi n'est pas rien. Et dans ce registre, la France souffre encore de fortes disparités, et globalement d'un retard sur les pays de même niveau. Oui, ce n'est plus une question de liberté, le patient est condamné, mais de là à dire " peu importe la douleur ", que tu n'as sans doute pas pesé, il y a un pas.

Effectivement je me suis mal exprimé, je voulais dire l'unique alternative. Elle existe, c'est bien, même si dans certains cas ce n'est pas efficace, la question c'est celle du sens de la souffrance. Par quel mystère veut-on à tout prix imposer à quelqu'un une souffrance morale lorsque la souffrance physique est déjà insoutenable et ce sans espoir de guérison? C'est ce qui m'échappe, que certains croyants, pas tous, prônent ce genre d'attitude cela s'explique, mais beaucoup de non croyants aussi.

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Message par hks Jeu 20 Fév 2014 - 0:35

à neo

Je cite""""" Les soins palliatifs sont des soins actifs délivrés dans une approche globale de la personne atteinte d'une maladie grave, évolutive ou terminale. L’objectif des soins palliatifs est de soulager les douleurs physiques et les autres symptômes, mais aussi de prendre en compte la souffrance psychologique, sociale et spirituelle.""""""""

Ses soins sont-ils extérieurs à la question de l' euthanasie ou/et à celle du suicide assisté?
Si arrêtant des soins palliatif le patient meurt c'est qu'il n'étaient pas que palliatifs.
 Effectivement ils ne sont peut être jamais QUE palliatifs. Faire cesser la douleur peut être bénéfique à l'état général d'un patient ( effet thérapeutique).
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Message par neopilina Jeu 20 Fév 2014 - 2:15

Tu as donné la définition. Il n'est pas question d'euthanasie. Cette définition me convient parfaitement. Et j'ai malheureusement été en mesure de constater par moi-même des disparités ( Départementales. ) quant à la qualité des dits soins.

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Message par maraud Lun 24 Fév 2014 - 13:21

Quand la présentation des faits et jugements nous déplaît
, on a tendance à contredire les faits et jugements.Dites-moi d'une façon déplaisante que vous êtes pour et je serais à priori contre votre opinion.

Dites-moi d'une façon plaisante que la vie est une maladie et je serai, à priori, pour la guérir avec l'euthanasie.

Je ne perds pas de vue que les hommes politiques sont d'abord des présentateurs avant de devenir des représentants ( des présentateurs légitimés...)

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Message par victor.digiorgi Sam 29 Mar 2014 - 6:41

baptiste a écrit:«  Euthanasie l’ultime injustice » est le titre d’un livre de Robert Holcman, je cite la 4ième de couverture  « La question centrale soulevée par l'euthanasie est de savoir en quoi il serait justifié d'infliger la mort à quelqu'un qui est en mesure de se suicider. Loin d'être une conquête sociale, l'euthanasie est plutôt la résurgence sous une forme moderne d'une pratique ancestrale caractéristique des économies de subsistance qui incitent au décès anticipé des moins productifs. C'est à ce titre que l'opportunité de sa légalisation doit être évaluée en fonction de l'intérêt général. »

Y sait pas c'qu'y dit, ce Holcman. Y sait pas que si on va tuer les gens, c'est pour les donner au Resto du cœur pour que les pauvres aient de la viande comme tout l'monde ! Et qu'c'est ça, l'intérêt général ! Passe que les pauvres, y faut bien les nourrir avant de les tuer pour que les riches aient droit à de la viande de bonne qualité.

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Message par baptiste Lun 19 Sep 2022 - 19:01

« Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l’esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d’abord répondre. »

L’annonce de la mort par suicide assisté de Jean-Luc Godard, sujet à de multiples pathologies invalidantes mais pas fatales à court terme, a donné un écho particulier au débat franco-français qui s’ouvre à propos de la mort assistée. Le choix du réalisateur d’ « À bout de souffle » montre qu’il n’y a pas de droit plus légitime que de refuser d’être enterré vivant dans son propre corps.

L’avis du CNCE publié au même moment se contente de refléter les clivages qui traversent la société française. Il ne donne pas le signal attendu pour faire admettre que le droit à apaiser la fin de vie n’a que faire des préceptes médicaux des uns, ni des convictions religieuses des autres. La société n’a pas à autoriser ou interdire un choix strictement personnel qui ne remet pas en cause ses fondements ou sa sécurité, un choix qu’elle n’a jamais par ailleurs pu interdire. Il y a environ 9000 suicides chaque année en France souvent dans des conditions horribles et des conséquences pour l’entourage beaucoup plus dramatiques. Il faut cesser l’hypocrisie, cesser de se voiler la face au nom de pseudos valeurs. Il ne s’agit pas d’une simple revendication au nom de la « liberté », leitmotiv utilisé à tort et à travers dans toutes sortes de manifestations ces dernières années, il s’agit d’une revendication au nom de la dignité. Ma position depuis 2014 n'a pas changé.

Le mot euthanasie n’inclut pas nécessairement la volonté du patient, le mot suicide assisté est aussi impropre, le suicide étant un renoncement à la vie alors qu’en l’occurrence la vie n’est plus qu’une manifestation physiologique dépourvue de sens aux yeux de celui qui la vit, que cet acte que l’on ne peut appeler suicide «ne porte nullement un jugement sur la vie dans son ensemble; elle n’entend ni manifester son néant ni la densité existentielle des êtres qui l’entourent; elle entend seulement tirer les conséquences du fait qu’elle est incapable de continuer à vivre et qu’elle ne supporte plus la non-vie dans laquelle elle se retrouve rejetée» (E. Drewerman, Le mensonge et le suicide).

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