Nietzsche Le crépuscule des idoles - flaneries inactuelles

[aidephilo83]

Pour la psychologie de l’artiste. — Pour qu’il y ait de l’art, pour qu’il y ait une action ou une contemplation esthétique quelconque, une condition physiologique préliminaire est indispensable : l’ivresse. Il faut d’abord que l’ivresse ait haussé l’irritabilité de toute la machine : autrement l’art est impossible. Toutes les espèces d’ivresses, fussent- elles conditionnées le plus diversement possible, ont puissance d’art : avant tout l’ivresse de l’excitation sexuelle, cette forme de l’ivresse la plus ancienne et la plus primitive. De même l’ivresse qui accompagne tous les grands désirs, toutes les grandes émotions ; l’ivresse de la fête, de la lutte, de l’acte de bravoure, de la victoire, de tous les mouvements extrêmes ; l’ivresse de la cruauté ; l’ivresse de la destruction, l’ivresse sous certaines influences météorologiques, par exemple l’ivresse du printemps, ou bien sous l’influence des narcotiques ; enfin l’ivresse de la volonté, l’ivresse d’une volonté accumulée et dilatée. — L’essentiel dans l’ivresse c’est le sentiment de la force accrue et de la plénitude. Sous l’empire de ce sentiment on s’abandonne aux choses, on les force à prendre de nous, on les violente, — on appelle ce processus : idéaliser. Débarrassons-nous ici d’un préjugé : idéaliser ne consiste pas, comme on le croit généralement, en une déduction, et une soustraction de ce qui est petit et accessoire. Ce qu’il y a de décisif c’est, au contraire, une formidable érosion des traits principaux, en sorte que les autres traits disparaissent.

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[Agénor]

Tu as lu Naissance de la tragédie ? L'art est quelque chose de particulier chez Nietzsche, son interprétation se fait dans la tragédie... Elle englobe l'esthétisme des autres arts et notamment, celui de la musique, pour qui Nietzsche reprend la définition de l'art par son expression musicale; tout art s'accomplit dans l'assemblage des deux divinités suprêmes : Dionysos, l'art tragique et Apollon, l'art plastique.

Pour l'ivresse, ça se discute — on peut en parler.

[Came]

Si l'art donne à penser sa condition première dans la possibilité d'un état psychologique particulier, telle que l'ivresse et qu'il puisse y avoir des déterminations favorables à sa création; c'est que l'ivresse constitue le fondement d'un ensemble de condition dans le corps et dans l'esprit mis en mouvement par une volonté, d'où une machination. Cependant, Nietzsche n'aborde jamais cette volonté comme une volonté unique, mais comme une pluralité de volonté. L'ivresse n'engloberait-il pas cet pluralité en elle? Ne serait-elle pas l'image d'une Volonté de puissance inaliénable et impossible d'être réduite à un fait psychologique?

[Chut]

Pour qu’il y ait de l’art, pour qu’il y ait une action ou une contemplation esthétique quelconque, une condition physiologique préliminaire est indispensable : l’ivresse.

Pardon mais d'où sort cette affirmation ?

[Came]

Je crois reconnaître dans cette affirmation qui semble, ici, prendre plutôt l'apparence d'un énoncé sur le thème de la Tragédie -- qui pris fin avec Euripide et Socrate, principaux protagonistes dans le triomphe de la rationalité -- l'appréhension de Nieztsche, tout particulièremnet, dans sa reprise de l'élément tragique chez les grecs, plus précisémment dans cette merveilleuse oeuvre qu'est La naissance de la tragédie où apparaît l'occurence du thème de l'ivresse.

Lorsque je désigne l'énoncé du point de vue de l'apparence, c'est que j'y soupçonne une imprécision flagrante dû à l'omission d'un élément fondamental dans la conception nietzschéenne de l'art et «que l'entier développement de l'art est lié à la dualité de l'apollinien et du dionysiaque». Elle ne relève absolument pas de la seule ivresse, mais de l'opposition des «deux mondes esthétiques distincts du rêve et de l'ivresse, dont les manifestations physiologiques offrent une opposition correspondant à celle de l'apolinnien et du dionysiaque.»

Si l'ivresse est le thème fondamental, soit l'énergie vitale derrière l'attitude artistique, elle se doit d'être informé par un Apollon dont la tâche est de mettre en forme.
Et si cette même tragédie est mise en forme par la grâce d'Apollon, elle demeure tout de même l'une des représentations de l'ivresse et peut-être la meilleure.

[Chut]

Merci Came,
mais ce genre de topic présenté de cette manière a le don de m'agacer.
; déjà que Nietzsche m'agace ... :)

[Came]

Je crois qu'une envie me viens d'en savoir un peu plus au sujet du «genre de topic» qui irrite ta sensibilité. Mais, si tu désires absolument entretenir le mystère qui semble planer au-dessus de l'aura que tu dégages, alors poursuit dans cette voie qui me semble sans intérêt dans un forum d'échange d'idées comme celui-ci. Or, si tu t'engages dans des réponses brèves et remplies de circonspection aie, je te prie, l'amabilité de préciser ton intervention en pointant l'objet de ton agacement si peu volubile.

Au cas où l'ivresse t'intéresses, laisse toi donc submerger pour l'instant d'un message et proposes-nous ta vision sur le sujet.

[Chut]

Ah, merci Came, j'aime commencer mes journées dans la bonne humeur.
Alors comme ça j'aurais une aura ? cool

Bon, demandé si poliment, je ne manquerai pas de produire des efforts surhumains pour tâcher de te satisfaire, charmante kébékoise, et joignant le geste à la parole je m'empare illico de ma plume.

Vois-tu, j'aime beaucoup conduire ma moto. Trouver les bonnes trajectoires, exploiter de façon optimale le moteur, doubler les BAR en beauté, tout ça m'emplit d'un profond sentiment artistique. Mais dès que quelque chose qui ressemble à une ivresse consécutive pointe le bout de son nez, alors gare à l'erreur, gare à la chute, il n'y a plus d'art mais de l'inconscience et il faut vite stopper.

En résumé je vois l'ivresse éventuelle plutôt comme un état incompatible avec l'art, du moins avec l'idée que je m'en fais et le respect que je lui porte : va t'en donc sculpter une statue de marbre sans une lucidité extrême. Dans mon idée ça serait plutôt comme un éventuel état consécutif à un geste artistique. Penser le contraire me parait relever du contresens ou du lieu commun entretenu par une opinion mal informée, d'une représentation erronée et non fondée.

Donc en résumé d’abord Apollon, et ensuite Dyonisos, comme la chouette l’ivresse arrive à la fin, un tiens vaut mieux que deux auras etc… désolé j’ai peur que tout ça manque de profondeur à ton goût mais je nage comme je peux et attention aussi à l’ivresse des profondeurs .

[Came]

Tu démontres déjà plus d'ouverture. Je t'en remercie! S'il y a lieu de nous méprendre sur un sujet, sur une identité, telle que la vision nietzschéenne de l'art ou celle qui consiste à fixer mon identité d'une corrélation avec mon seul avatar, là je te conseille de consulter ce lien:

https://digression.forum-actif.net/t508-la-disparition-d-un-etre-cher

Pour ce qui est de la vision nietzschéenne de l'art ça ne ressemble en rien à une ivresse perpétuelle, mais plutôt à un état qui oscille d'un pôle à l'autre créant une dualité harmonieuse, un état esthétique fondamental.

Elle ne relève absolument pas de la seule ivresse, mais de l'opposition des «deux mondes esthétiques distincts du rêve et de l'ivresse, dont les manifestations physiologiques offrent une opposition correspondant à celle de l'apolinnien et du dionysiaque.

Si l'ivresse est le thème fondamental, soit l'énergie vitale derrière l'attitude artistique, elle se doit d'être informé par un Apollon dont la tâche est de mettre en forme.

[Chut]

Ah ben merde alors, mon premier flirt de l'été qui tombe à l'eau avant d'avoir commencé.

Bah, c'est pas grave, ça fait quand même bizarre mais c'est pas désagréable d'avoir échangé avec cette personne, elle a l'air sympa sur la photo. Je me demande ce que le père Jovi aurait à en dire pour alimenter son idée fixe contre les forums. Tiens je profite de l'occase, si par hasard il me lit qu'il sache qu'il a droit à toute ma gratitude, j'ai en effet impitoyablement pillé son cours pour alimenter ma fille. Merci Philippe.

Bon sinon de ton côté je constate qu'il suffit que tu voies le mot Nietzsche dans le titre d'un sujet et le mot ivresse dans l'énoncé pour en déduire que le sujet est la vision Nietzschéenne de l'art. Quel enfant tu fais.

Allez, je retourne à la plage. Tiens ça me rappelle Plagiste, où qu'il est çui-là ? bouffé par un requin si ça s'trouve.

[Came]

Nietzsche est, pour moi, un philosophe intéressant, et pas seulement pour sa vision de l'art, mais surtout pour sa vision critique à l'égard du monde et de la philosophie en générale. Je me suis intéressé tout particulièrement à sa notion fondamentale, pour ne pas dire axiomatique, qui consiste à «L'éternel retour du même». L'éternel retour sur le même suggère un ensemble fini de possibilités dans l'horizon infini du temps, soit un temps qui permet aux choses de se renouveler dans l'optique d'une finalité qui se répète à l'identique: une répétition de l'identité du monde égal à lui-même.

Cette notion qui ressemble à un axiome fondamental engendre du même coup le questionnement suivant: «Dans le cadre d'un temps infini sur lequel se déploie une quantité fini de choses, forcément, les choses reviendront se poster à leur même place dans les mêmes conditions mes dans un temps différent.»

Pour moi, il y a là l'idée d'une structure du monde égal à elle-même dans un temps différent donc un monde possédant la possibilité de redevenir équivalent à lui-même en différée.

L'axiome est toujours indémontrable mais tenu pour vrai.

C'est à partir de l'axiome que l'on en arrive à tenir les principes pour vrais, car découlant de l'axiome.

L'idée générale du système découle du seul axiome tenu pour vrai, une illusion nécessaire à la construction de tout système.

D'où l'axiome de synthèse «L'éternel retour du même» issu de deux axiomes fondamentaux
-Le temps est sans fin, il a toujours été et sera toujours
-La matière est éternelle (Rien ne se crée, rien ne se perd)

Je vous laisse place!
P.S.:En passant Chut, je te remercie pour le beau compliment que tu me fais, car l'enfance est déjà sur le chemin d'une évolution qui reste ouverte au changement incessant qui semble affliger un bon nombres d'adultes trop préoccupés par leur seul existence.

[Chut]

Un petit mot vite fait, je pars quelques temps vers de bien heureuses contrées sans ordi.

Oui Nietzsche,banalité de le dire, offre un matériau riche, dense varié (même s'il y a au fond et dans le fond l'invariant majeur d'un combat intérieur singulier (la "construction d'un "nouveau ciel" en trouvant la force nécessaire dans son propre enfer",) qui se veut "universalisable"c'est à dire philosophique, prétention muti-dimentionelle qui peut être agaçante -désolé c'est lapidaire dit comme ça mais je n'ai pas le temps-), énergétique (Nietzsche c'est une sorte de volcan) et littéraire.

Pour ce qui est du temps et la matière, c'est devenu banal également tout en étant extraordinaire, toujours plus anéantissant notre importance selon le mot de Kant, dans l'ouverture que ça donne, on sait maintenant que le temps est intimement lié à l'espace et susceptible d'être une variable et non une constante, avec donc en particulier un problème majeur lié aux limites, limites de "début" en de-ça du fameux mur de Planck, et de fin, d'un arrêt possible, terminus tout le monde descend etc... et la matière eh bien on ne sait plus trop ce que cela signifie en plongeant dans les tréfonds de notre champ macroscopique.

Pour revenir à Nietzsche il me touche entre autres (c'est l'âge sans doute et un aiguillon nécessaire pour "optimiser" sa vie) par son angoisse du temps qui passe, de s'être trompé d'avoir été trompé, du "quoi faire ?", du trop tard, du doute violemment repoussé, du regret insupportable qui peut surgir un jour (il écrit : "Et plus d'un, "se levant d"un bond", découvrit à sa grande terreur qu'il avait les membres engourdis et l'esprit déjà trop pesant. "Trop tard!" se dit-il alors, ayant perdu la foi en lui-même, et désormais pour toujours inutile."), qu'il traduit à un moment effectivement par sa notion de l'éternel retour, (là je n'ai pas le temps là de retrouver où) présentée comme une sorte de critère d'évaluation de la justesse du choix du "chemin de vie" : en jetant un regard en arrière sur sa vie on pourrait juger de sa qualité maximale si on était prêts à envisager de la recommencer telle quelle à l'infini. Idée intéressante mais qui n'est pas sans évoquer aussi une possible dimension pathologique, obsessionnelle, les scansions et les toc, la pensée magique de l'enfant qui dit : non là c'était pour de faux on recommence etc...
Mais cette pensée du recommencement est intéressante et fait rêver, certains imaginent une infinité d'univers parallèles, d'autres plus terre à terre observent qu'on parle à présent d'un nombre astronomique de planètes susceptibles de développer la vie dans l'univers etc... on pourrait aussi évoquer l'hypothèse d'une infinité de big bangs suivis de big crunchs qui feraient tout redémarrer avec un infinitésimal clinamen de différence etc etc..
Et puis aussi évidemment la possibilité d'un monde où les choses se passeraient autrement, auraient pu et pourront est une interrogation centrale, voir les occurrences assez fréquentes de l'évocation du libre arbitre (ainsi que déterminisme et hasard) par Nietzsche, ce pourquoi je l'apprécie également, même si pour le libre arbitre le problème est qu'il n'y a pour lui rien à en dire de consistant, sinon que c'est une dimension cruciale, il écrit : "Existe-t-il aujourd'hui assez de fierté, d'audace, de bravoure, de conscience de soi, de volonté de l'esprit, de désir de responsabilité, de libre arbitre sur la terre, pour que dorénavant "le philosophe"- soit possible ?..."

Je n'ai décidément plus de temps mais une notion qui apparait chez lui m'intéresse beaucoup, c'est celle d'un "optimum", c'est quelque chose dans mon esprit de différent de maximum et de juste milieu tempéré.
A+

[Came]

...un combat intérieur singulier

Oui, un combat qui ose l'explicitation du «même» éprouvé au moyen du langage, éternel combat de l'exactitude du verbe en conformité avec son objet, d'où l'exposition de l'être le plus connu, soit l'intériorité, c'est-à-dire l'état de celui qui vie cette vie en dévoilant son être-même grâce au verbe dévoilant le «même», enfin qui tente de le faire puisque cette exactitude est justement le combat lui-même. L'exacte conformité se rapporte au concept du «renvoi» qui désigne l'être à dévoiler par le signe. Le signe renvoie le sens en direction de l'être; le sens de l'être désigné dévoile son sens comme son être propre bien que le sens ne demeure qu'une indication de l'être-même. C'est comme si cet être demeurait in-dévoilé entièrement par le seul sens révélé par le verbe. La nature de l'être nous reste donc cachée: un éternel combat.

D'où vient donc l'idée d'une conformité exacte, d'une vérité conforme à l'objet nous mettant à l'abri du combat incessant, que nous impose cette volonté de connaître la vérité ? Ne vient-elle pas d'une illusion ? D'une illusion qui repose sur la nécessité que nous éprouvons à obtenir des certitudes à l'égard de ce monde en devenir. Les métamorphoses perpétuelles que nous offrent le devenir, en guise de présent, soulève-t-il en nous que des inquiétudes ? Ne nous impose-t-il pas la nécessité du renouvellement ? Ne fait-il pas renaître en nous l'espoir du même égale à soi sans cesse renouvelé et égale à lui-même toujours renouvelé ? Ne sommes-nous pas interpelés par cette voix venue du tréfonds sollicitant l’éternel dépassement nécessaire au déploiement de notre identité propre, seule vraie raison de notre affirmation, par conséquent seule raison d'être ce que l'on est ? Tenter son dévoilement dans le but de faire valoir son identité conforme aux aspirations nous venant de l'intérieur, n'est-ce pas l'ultime mise à l'épreuve de sa propre validité, de sa propre valeur ? L'éprouver dans le réel, obtenir les effets de ses actions pour en évaluer leur importance dans le projet de sa vie, le projet de toute une vie, la réalisation d'une vie qui nous est propre et en conformité avec son être mis en projet. Le projet se doit d'être une réalisation de son être pur, l'image même de la pureté pour soi. Que connaissons d'autre que cet être ?

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