Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Sam 7 Juin 2014 - 0:47

La foi ne me pose strictement aucun problème. Nous sommes confrontés tous les jours à des questionnements existentiels ou scientifiques insolubles. Derrière cette méconnaissance qui peut générer une forme d'angoisse, qu'on y mette un Dieu qui donne du sens, pourquoi pas. C'est quelque chose qui m'est étranger, mais que je peux comprendre. Personnellement, j’y laisse un point d’interrogation que j’estime moins dangereux.
Je suis un petit lecteur de Spinoza un peu maladroit, mais sa conception du divin me parle. Je la trouve tout d'abord extrêmement rigoureuse, robuste, chargée de sens et surtout recyclable dans une pensée moderne de notre rapport au monde. Pour faire extraordinairement court, sa définition de Dieu intègre l’infini, l’incommensurable, l’éternité, des concepts que nous sommes capables de nommer, mais qui sont très malaisé à appréhender, intellectualiser, bref, on n’est pas outillé intellectuellement pour accéder eu divin spinoziste. Mais c’est justement cela l’approche géniale, c’est de dire que nous participons de Dieu mais qu’une âme ne peut percevoir ce qui est extérieur à l’individu qu’en ce qu’elle connait les affections de son corps. Or ce corps est fini d’où la difficulté, en partie compenser par l’intuition et la connaissance du troisième genre, celle qui donne accès aux essences et non plus à la simple connaissance des rapports.
Voilà, Spinoza c’est malin, c’est puissant, de la vraie philo. Hks le tient pour un fou de Dieu et je veux bien le croire, car il a vraiment étudié ce philosophe. J’ai un point de vue moins robuste, mais plus mitigé, je pense que c’est un conceptuel et un politicien. Sa philosophie, il l’a construite pas parce qu’il s’ennuyait les dimanches après-midi, mais parce qu’il avait un besoin quasi vital de donner du sens à notre fonctionnement personnel et en société. De plus, je pense que c’est un politicien hors pair. Dans ces conditions, le Dieu spinoziste apparait très utilitariste : il autorise la mise en place de société laïque pacifiée et il explique notre accès à la transcendance.
Ces longs prolégomènes pour expliquer que parler de Dieu ne me pose pas de problème particulier, bien au contraire.
Par contre, j'ai de plus en plus de mal avec les fadaises qu'on continue à nous servir sur les sentiments de Dieu, la volonté de Dieu, et bien que rêveur s'en défende, son anthropisation continue. Notre Père qui êtes aux cieux que ne Vous montrez-vous pas, pour qu'on valide la taille de Votre barbe ?
Je suis également un peu agacé par les contradictions évidentes dans un même post. Là, Réveur nous dit que Dieu n’a pas de sentiment, mais qu’il en a tout de même. Qu’il ne faut pas humaniser Dieu, mais qu’il éprouve des sentiments tout à fait humains. Tout et son contraire sur un même post avec des discussions byzantines sur la spontanéité pour justifier le grand écart.
Bref, on n’est pas au prêche du dimanche, ici, mais sur un site de discussion où l’on demande un tout petit peu de cohérence. De plus, si des personnes ici ont besoin d’un doudou pour bien dormir le soir, grand bien leur fasse, mais quel est l’intérêt de nous en parler.

Et qu’on soit clair, j’aime bien Rêveur dont j’apprécie la spontanéité et la curiosité. Mais là, je souhaiterais qu’on reprenne des discussions cohérentes plutôt que de nous asséner une catéchèse mal assurée.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Rêveur le Sam 7 Juin 2014 - 1:44

poussbois a écrit:Et qu’on soit clair, j’aime bien Rêveur dont j’apprécie la spontanéité et la curiosité
Merci, poussbois, je crois que ce sont les deux seules qualités dont je puisse me prévaloir. L'honnêteté la sincérité l'intégrité sont pour moi des valeurs essentielles. J'aimerais être aussi cohérent que vous (vous en général), mais à dire vrai je manque encore d'expérience... Je suis probablement l'un des plus jeunes ici, si ce n'est le plus jeune des posteurs réguliers... On verra les résultats du sonde-âge... Néanmoins, il est difficile d'exprimer la valeur de ce forum tout ce qu'il m'a apporté...et continue à m'apporter. Je le vois avec Bergame comme un oasis un doux refuge. C'est un lieu hors du temps. J'ai beaucoup appris depuis que j'y suis. Un grand merci à Digression.
poussbois a écrit:Mais là, je souhaiterais qu’on reprenne des discussions cohérentes plutôt que de nous asséner une catéchèse mal assurée
.
En même temps, c'est vous qui avez commencé, avec votre rhinocéros et vos chèvres...^^
Ceci étant, je crois que j'avais déjà dit des bêtises... Je vais essayer d'écrire un vrai message, malgré ma fuite... Mais il est possible que je recommence... Si c'est le cas, je m'engage à abandonner la discussion.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par hks le Sam 7 Juin 2014 - 1:59

à poussbois

Hks le tient pour un fou de Dieu
  J'en parle ici assez librement....je suis  ouvert à toutes critiques .

Un penseur politique certes mais je pense  essentiellement un  "ivre de Dieu" ...mais là le mot me gène .

Spinoza nous met un peu en porte à faux. Spinoza  ne pense pas Dieu  tel que les monothéistes le pense mais il conserve le mot.
Par comparaison c'est un peu comme un matérialiste  absolu conserve le mot "pensée".

Je suis obligé de parler de Dieu mais le mot est fortement connoté  en occident et ( en islam et judaîsme) et il est extrêmement difficile de se libérer des connotations.

Spinoza  n'aide pas toujours.
 Par exemple  Dieu ( qui est la nature si l'on veut ) est chez Spinoza infiniment grand ..( versus infiniment petit ). Ce n' est pas un détail. La nature a la figure de la grandeur (de la majesté ).
J' ai lu Nicolas de cues ( un cardinal catholique )..il est remarquable chez de cues que Dieu soit aussi l'infiniment petit .

Non qu'il n y ait pas chez Spinoza d'infiniment petit ( il y en a, et de plus il fabriquait des lentilles !!) mais disons qu' à mon avis il y a plus chez lui dans le grand que dans le petit.

Quand Deleuze tourne autour de l'infiniment petit (chez spinoza  puisqu'il  s' en sert ) ce n'est pas la question que je vois. Disons que ce n'est pas mon problème. Ce que je vois est que  l'orientation est vers la grandeur  comme s'il y avait une flèche ( analogue à la flèche du temps ) qui orientait la perfection de Dieu vers la grandeur plutôt que vers la petitesse.

La catégorie là c'est la quantité. Ce qui est très fâcheux puisqu' on a théoriquement une substance indivisible . Et le reproche que je ferais  est que Dieu immensément ou infiniment grand, nous l'imaginons .( ce que ne dit pas expressément Spinoza )

Pour sortir de la quantité il faudrait que Dieu ne soit ni l'un ni l'autre ( ni infiniment petit ni infiniment grand ) que Dieu ne soit pas une sommation/ addition de  parties ( individuées  ) ni donc même de rapports ( ou de relations ).

Mais là dessus Spinoza n'est pas clair
 et Deleuze par exemple et en fait utilise les ambiguïtés.( bon tout ça dit un peu vite )


Dernière édition par hks le Dim 8 Juin 2014 - 0:11, édité 1 fois
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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par Courtial le Sam 7 Juin 2014 - 2:03

poussbois a écrit:Par contre, j'ai de plus en plus de mal avec les fadaises qu'on continue à nous servir sur les sentiments de Dieu, la volonté de Dieu, et bien que rêveur s'en défende, son anthropisation continue. Notre Père qui êtes aux cieux que ne Vous montrez-vous pas, pour qu'on valide la taille de Votre barbe ?

Je comprends l'agacement, mais il faudra bien que tu t'y fasses, mon cher. Nous ne sommes plus au XII ème siècle, c'est dommage, mais c'est comme ça.
Lorsque Nietzsche a écrit que "Dieu est mort", il ne s'agissait pas d'exprimer une simple opinion, et encore moins - comme le croient des lecteurs plus obtus encore - l'expression d'un souhait.
Cela veut dire que l'on déserte, qu'on capitule, qu'on abdique sur la question de l'être et que l'on se rabat sur la dimension de la subjectivité (de la prétendue "foi", etc.) ou de la volonté. Le sentimentalisme, l'espoir, le désir, etc.

Si la vie te semble trop douce et que tu éprouves le désir de souffrir davantage, il y a un texte génial de Heidegger, dans les Chemins qui ne mènent nulle part (Holzwege) : "Le mot de Nietzsche : Dieu est mort".
A regarder. Comme d'hab', quelques noyages de poisson et surtout violence herméneutique à tous les étages, mais toujours enthousiasmant.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Sam 7 Juin 2014 - 12:08

Enthousiasmant bien sûr. Wink J'ai décidé de changer pour souffir moins par pour me remettre une couche de misère, mais pourquoi pas. Si tu proposes ce texte, c'est qu'il est accessible j'espère !?

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par LYCAON le Sam 7 Juin 2014 - 22:28

Merci pour ta réponse Poussbois,

"Derrière cette méconnaissance qui peut générer une forme d'angoisse, qu'on y mette un Dieu qui donne du sens, pourquoi pas", je suis moi même assez hostile à cette sous-espèce de dieu, et au tas de médiocres oripeaux dont on la pare, quels que soient les noms qu'on lui donne.

On a le dieu qu'on mérite.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par poussbois le Mar 10 Juin 2014 - 11:34

Tenez, un autre que l'on ne peut taxer d'athéisme et qui confirme le divorce nécessaire entre foi et raison :

Pascal, dans préface du traité du vide, a écrit:
C'est l'autorité qui nous en [l'étude bibliographique] peut éclaircir. Mais où cette autorité a la principale force, c'est dans la théologie, parce qu'elle y est inséparable de la vérité, et que nous ne la connaissons que par elle : de sorte que pour donner la certitude entière des matières les plus incompréhensibles à la raison, il suffit de les faire voir dans les livres sacrés, comme, pour montrer l'incertitude des choses les plus vraisemblables, il faut seulement faire voir qu'elles n'y sont pas comprises ; parce que ses principes sont au−dessus de la nature et de la raison, et que, l'esprit de l'homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s'il n'y est porté par une force toute−puissante et surnaturelle. Il n'en est pas de même des sujets qui tombent sous les sens ou sous le raisonnement : l'autorité y est inutile ; la raison seule a lieu d'en connaître. Elles ont leurs droits séparés : l'une avait tantôt tout l'avantage ; ici l'autre règne à son tour. Mais comme les sujets de cette sorte sont proportionnés à la portée de l'esprit, il trouve une liberté tout entière de s'y étendre : sa fécondité inépuisable produit continuellement, et ses inventions peuvent être tout ensemble sans fin et sans interruption...
[…]
L'éclaircissement de cette différence nous doit faire plaindre l'aveuglement de ceux qui rapportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie, au lieu de l'autorité de l'écriture et des pères.

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Re: Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

Message par euthyphron le Mar 10 Juin 2014 - 12:36

Je ne pense pas que le terme de divorce soit approprié. Je dirai plutôt que Pascal entreprend de répartir les rôles.
De cette répartition il ressort que l'usage de l'argument d'autorité comme argument décisif est irrationnel en sciences, ce qu'on ne saurait jamais trop répéter, mais indispensable en théologie, ce qui paraît difficile à contester. Si nous le contestons, nous allons nous trouver contraints de considérer la théologie comme une science.

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