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Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu

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Message par neopilina Ven 28 Mar 2014 - 0:44

toniov a écrit:Je préfère cent fois la mythologie Grecque.

" Mythes de la Grèce archaïque " de Timothy Gantz, la référence, outil universitaire, la bible quoi,  Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu - Page 2 1169477199  .
Sur l'Ancien Testament, la série d'Adolphe Lods, la bible aussi,  Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu - Page 2 1829881047  .

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Message par poussbois Ven 28 Mar 2014 - 1:34

Rêveur a écrit:
Maaais ! Ça suffit maintenant! De quoi parlez-vous ?? Où en ai-je parlé comme d'un texte historique ?

très bien. Mettons que j'ai mal compris.

Toniov, si certains livre de la Bible t'ennuie, laisse-les tomber mais ne passe pas à côté des autres livres, ceux qui vont t'apporter quelque chose.

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Message par alain Ven 28 Mar 2014 - 7:44

Merci pour les références.
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Message par LYCAON Lun 7 Avr 2014 - 21:57

Bonsoir Rêveur,

Débat toujours intéressant pour les amateurs, et surtout, potentiellement sans fin.
Quelques questions sans malice, si tu permets cette entrée en matière cavalière.

Lorsque tu expliques en quoi nous pourrions nous tromper en voyant en Dieu un "personnage", qui n'est aucunement le Dieu des chrétiens, penses-tu exprimer l'avis de la majorité des chrétiens ? Le chemin sur lequel tu as été emmené, et/ou que tu as choisi de suivre en homme libre, est-il le même que celui de la majorité des chrétiens ?

Le Dieu papa/maman, chef de famille, espoir, confident, amour, pardon, législateur, juge, créateur, maître de la destinée, omnipotent, est-il si absent des pensées chrétiennes ? A quoi bon un dieu qui ne t'entend pas et qui ne peut rien pour toi, nombre de conversions se sont réalisées sur la croyance que le dieu d'Israël était un des plus forts.

Si tu crois en un Dieu à milles lieues de ces attributs, pourquoi persister dans la foi chrétienne ? Nul besoin d'une foi commune officielle pour adhérer aux "meilleures" valeurs par ailleurs transmises au travers de la Bible.

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Message par LYCAON Mer 16 Avr 2014 - 21:52

"Débat toujours intéressant pour les amateurs, et surtout, potentiellement sans fin"

J'ai toujours été nul en probabilité  lol 
Le titre est bidon, j'imagine le petit budget, et les efforts vains du scénariste.

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Message par Rêveur Mar 20 Mai 2014 - 17:54

LYCAON a écrit:A quoi bon un dieu qui ne t'entend pas et qui ne peut rien pour toi, nombre de conversions se sont réalisées sur la croyance que le dieu d'Israël était un des plus forts.
Non, ce n'est pas ainsi que je pense Dieu... En fait, j'ai, à mon habitude, mélangé deux pensées : (1) On voit qu'il est en tout cas absurde de parler d'un personnage perché sur son nuage, enfin, qu'il s'agit de ne pas penser Dieu comme on pense un humain, qu'il faut le penser autrement. Allant plus loin (2), j'ai douté de l'existence de sentiments chez Dieu comme il y en a chez l'Homme, de sentiments purement temporels et qui (et c'est là l'important) représenteraient l'humeur actuelle de Dieu (je ne suis pas très clair...) : Dieu éprouverait de la tristesse face aux erreurs humaines (je reconnais que c'est alors temporel...), mais jamais... "spontanément".
En fait, Son "personnage" n'existerait que selon nous, à la mesure de l'Homme... Je veux dire : Il peut représenter pour chacun un législateur, un père, un confident... (moi-même, je Le pense ainsi quand je lui "parle"...) mais il n'est rien de tout cela absolument, quand on le considère "en s'oubliant". Maintenant, cette recherche a-t-elle un sens (penser Dieu en tant qu'objet du sujet universel... Penser Dieu métaphysiquement...) ...?

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Message par LYCAON Mer 4 Juin 2014 - 21:53

Salut,

Je crois que cette recherche a un sens, selon comment elle est comprise et entreprise, c'est la recherche de l'Homme bien sûr. C'est l'une des voies qui mènent aux illuminations, pas celles des fêtes de fin d'année  lol 

Mais comment, dans quel état d'esprit, avec qui, avec quoi, arpenter le chemin ?

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Message par poussbois Mer 4 Juin 2014 - 23:19

Rêveur a écrit: j'ai douté de l'existence de sentiments chez Dieu comme il y en a chez l'Homme, de sentiments purement temporels et qui (et c'est là l'important) représenteraient l'humeur actuelle de Dieu

Et juste après

Dieu éprouverait de la tristesse face aux erreurs humaines (je reconnais que c'est alors temporel...), mais jamais... "spontanément".
En fait, Son "personnage" n'existerait que selon nous, à la mesure de l'Homme... Je veux dire : Il peut représenter pour chacun un législateur, un père, un confident... (moi-même, je Le pense ainsi quand je lui "parle"...) mais il n'est rien de tout cela absolument, quand on le considère "en s'oubliant".

Là, il va falloir être sacrément souple pour que tes contorsions arrivent à nous convaincre de l'absence de contradictions... Je ne citerai pas Spinoza pour la première partie de ton message, parce qu'après il faudrait un extrait pour la deuxième partie et là, je maitrise moins et j'ai la flemme de chercher.


Alors, moi, ce serait plutôt les petits hommes verts mon truc. D'abord, les longues barbes et le côté pater familias ça m'a toujours fatigué. Mais en plus, je trouve que les envahisseurs martiens, y a un côté Guerre des mondes qui tout de suite prend plus de classe.

Bon, mon voisin me dit que je ne dis que des bêtises et qu'en fait, c'est la licorne rose qui décide de la façon dont fonctionne le monde... Mes filles trouvent ça très chouette, une licorne rose qui prêche l'amour des bons sentiments, du sucre glace et des franges en dentelles.

Maintenant, cette recherche a-t-elle un sens (penser Dieu en tant qu'objet du sujet universel... Penser Dieu métaphysiquement...) ...?

Mais encore ??? parce que là, oui, ça m'intéresse.

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Message par Rêveur Jeu 5 Juin 2014 - 12:00

Dieu n'éprouve pas de joie au matin comme ça, et puis le lendemain (enfin, ça n'a aucun sens, c'est une image), un peu de tristesse ou de mélancolie... Autrement dit, il n'a aucun "caprice", contrairement aux dieux de mythologies...
Par contre, en me citant :
Rêveur a écrit:Il est Sa cause et Sa conséquence, etc.
, je suis pris sur le fait, rendu ridicule, détruit, humilié... Alors je pars lentement tranquillement un pas après l'autre, comme on échappe à un ours, un autre pas...voilà... encore...attention ils me regardent... la voie est libre, je pique un sprint !!!

Bon, sauvé, j'espère qu'ils m'ont oublié...

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Message par LYCAON Ven 6 Juin 2014 - 21:48

Trop tard, on t'as vu !

Salut Poussbois, je me trompe peut-être, mais mon acuité intellectuelle hors norme m'a permis de déceler dans ton dernier message une critique habilement dissimulée  Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu - Page 2 3184188294 

Si tu me permets de te questionner, en quoi le "combat" contre cette croyance en dieu te paraîtrait-il, le cas échéant, primordial ?

Si je m'en réfère à la licorne rose (la pauvre !), es-tu plutôt favorable à ce que nous bannissions de notre "monde" (passé un certain âge), ce qui n'est pas considéré aujourd'hui comme une réalité consensuelle ?

Je termine sur un avis perso, les envahisseurs martiens, c'est classe, mais les Quatre Cavaliers de l'Apocalypse ou le Ragnarök, ça t'en claque le beignet ! Bon, Dark Vador et l'Etoile Noire, là, je m'incline, rien à dire  Dieu n'est plus, vive l'homme-dieu - Page 2 3167014834

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Message par poussbois Sam 7 Juin 2014 - 0:47

La foi ne me pose strictement aucun problème. Nous sommes confrontés tous les jours à des questionnements existentiels ou scientifiques insolubles. Derrière cette méconnaissance qui peut générer une forme d'angoisse, qu'on y mette un Dieu qui donne du sens, pourquoi pas. C'est quelque chose qui m'est étranger, mais que je peux comprendre. Personnellement, j’y laisse un point d’interrogation que j’estime moins dangereux.
Je suis un petit lecteur de Spinoza un peu maladroit, mais sa conception du divin me parle. Je la trouve tout d'abord extrêmement rigoureuse, robuste, chargée de sens et surtout recyclable dans une pensée moderne de notre rapport au monde. Pour faire extraordinairement court, sa définition de Dieu intègre l’infini, l’incommensurable, l’éternité, des concepts que nous sommes capables de nommer, mais qui sont très malaisé à appréhender, intellectualiser, bref, on n’est pas outillé intellectuellement pour accéder eu divin spinoziste. Mais c’est justement cela l’approche géniale, c’est de dire que nous participons de Dieu mais qu’une âme ne peut percevoir ce qui est extérieur à l’individu qu’en ce qu’elle connait les affections de son corps. Or ce corps est fini d’où la difficulté, en partie compenser par l’intuition et la connaissance du troisième genre, celle qui donne accès aux essences et non plus à la simple connaissance des rapports.
Voilà, Spinoza c’est malin, c’est puissant, de la vraie philo. Hks le tient pour un fou de Dieu et je veux bien le croire, car il a vraiment étudié ce philosophe. J’ai un point de vue moins robuste, mais plus mitigé, je pense que c’est un conceptuel et un politicien. Sa philosophie, il l’a construite pas parce qu’il s’ennuyait les dimanches après-midi, mais parce qu’il avait un besoin quasi vital de donner du sens à notre fonctionnement personnel et en société. De plus, je pense que c’est un politicien hors pair. Dans ces conditions, le Dieu spinoziste apparait très utilitariste : il autorise la mise en place de société laïque pacifiée et il explique notre accès à la transcendance.
Ces longs prolégomènes pour expliquer que parler de Dieu ne me pose pas de problème particulier, bien au contraire.
Par contre, j'ai de plus en plus de mal avec les fadaises qu'on continue à nous servir sur les sentiments de Dieu, la volonté de Dieu, et bien que rêveur s'en défende, son anthropisation continue. Notre Père qui êtes aux cieux que ne Vous montrez-vous pas, pour qu'on valide la taille de Votre barbe ?
Je suis également un peu agacé par les contradictions évidentes dans un même post. Là, Réveur nous dit que Dieu n’a pas de sentiment, mais qu’il en a tout de même. Qu’il ne faut pas humaniser Dieu, mais qu’il éprouve des sentiments tout à fait humains. Tout et son contraire sur un même post avec des discussions byzantines sur la spontanéité pour justifier le grand écart.
Bref, on n’est pas au prêche du dimanche, ici, mais sur un site de discussion où l’on demande un tout petit peu de cohérence. De plus, si des personnes ici ont besoin d’un doudou pour bien dormir le soir, grand bien leur fasse, mais quel est l’intérêt de nous en parler.

Et qu’on soit clair, j’aime bien Rêveur dont j’apprécie la spontanéité et la curiosité. Mais là, je souhaiterais qu’on reprenne des discussions cohérentes plutôt que de nous asséner une catéchèse mal assurée.

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Message par Rêveur Sam 7 Juin 2014 - 1:44

poussbois a écrit:Et qu’on soit clair, j’aime bien Rêveur dont j’apprécie la spontanéité et la curiosité
Merci, poussbois, je crois que ce sont les deux seules qualités dont je puisse me prévaloir. L'honnêteté la sincérité l'intégrité sont pour moi des valeurs essentielles. J'aimerais être aussi cohérent que vous (vous en général), mais à dire vrai je manque encore d'expérience... Je suis probablement l'un des plus jeunes ici, si ce n'est le plus jeune des posteurs réguliers... On verra les résultats du sonde-âge... Néanmoins, il est difficile d'exprimer la valeur de ce forum tout ce qu'il m'a apporté...et continue à m'apporter. Je le vois avec Bergame comme un oasis un doux refuge. C'est un lieu hors du temps. J'ai beaucoup appris depuis que j'y suis. Un grand merci à Digression.
poussbois a écrit:Mais là, je souhaiterais qu’on reprenne des discussions cohérentes plutôt que de nous asséner une catéchèse mal assurée
.
En même temps, c'est vous qui avez commencé, avec votre rhinocéros et vos chèvres...^^
Ceci étant, je crois que j'avais déjà dit des bêtises... Je vais essayer d'écrire un vrai message, malgré ma fuite... Mais il est possible que je recommence... Si c'est le cas, je m'engage à abandonner la discussion.

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Message par hks Sam 7 Juin 2014 - 1:59

à poussbois

Hks le tient pour un fou de Dieu
  J'en parle ici assez librement....je suis  ouvert à toutes critiques .

Un penseur politique certes mais je pense  essentiellement un  "ivre de Dieu" ...mais là le mot me gène .

Spinoza nous met un peu en porte à faux. Spinoza  ne pense pas Dieu  tel que les monothéistes le pense mais il conserve le mot.
Par comparaison c'est un peu comme un matérialiste  absolu conserve le mot "pensée".

Je suis obligé de parler de Dieu mais le mot est fortement connoté  en occident et ( en islam et judaîsme) et il est extrêmement difficile de se libérer des connotations.

Spinoza  n'aide pas toujours.
 Par exemple  Dieu ( qui est la nature si l'on veut ) est chez Spinoza infiniment grand ..( versus infiniment petit ). Ce n' est pas un détail. La nature a la figure de la grandeur (de la majesté ).
J' ai lu Nicolas de cues ( un cardinal catholique )..il est remarquable chez de cues que Dieu soit aussi l'infiniment petit .

Non qu'il n y ait pas chez Spinoza d'infiniment petit ( il y en a, et de plus il fabriquait des lentilles !!) mais disons qu' à mon avis il y a plus chez lui dans le grand que dans le petit.

Quand Deleuze tourne autour de l'infiniment petit (chez spinoza  puisqu'il  s' en sert ) ce n'est pas la question que je vois. Disons que ce n'est pas mon problème. Ce que je vois est que  l'orientation est vers la grandeur  comme s'il y avait une flèche ( analogue à la flèche du temps ) qui orientait la perfection de Dieu vers la grandeur plutôt que vers la petitesse.

La catégorie là c'est la quantité. Ce qui est très fâcheux puisqu' on a théoriquement une substance indivisible . Et le reproche que je ferais  est que Dieu immensément ou infiniment grand, nous l'imaginons .( ce que ne dit pas expressément Spinoza )

Pour sortir de la quantité il faudrait que Dieu ne soit ni l'un ni l'autre ( ni infiniment petit ni infiniment grand ) que Dieu ne soit pas une sommation/ addition de  parties ( individuées  ) ni donc même de rapports ( ou de relations ).

Mais là dessus Spinoza n'est pas clair
 et Deleuze par exemple et en fait utilise les ambiguïtés.( bon tout ça dit un peu vite )


Dernière édition par hks le Dim 8 Juin 2014 - 0:11, édité 1 fois
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Message par Courtial Sam 7 Juin 2014 - 2:03

poussbois a écrit:Par contre, j'ai de plus en plus de mal avec les fadaises qu'on continue à nous servir sur les sentiments de Dieu, la volonté de Dieu, et bien que rêveur s'en défende, son anthropisation continue. Notre Père qui êtes aux cieux que ne Vous montrez-vous pas, pour qu'on valide la taille de Votre barbe ?

Je comprends l'agacement, mais il faudra bien que tu t'y fasses, mon cher. Nous ne sommes plus au XII ème siècle, c'est dommage, mais c'est comme ça.
Lorsque Nietzsche a écrit que "Dieu est mort", il ne s'agissait pas d'exprimer une simple opinion, et encore moins - comme le croient des lecteurs plus obtus encore - l'expression d'un souhait.
Cela veut dire que l'on déserte, qu'on capitule, qu'on abdique sur la question de l'être et que l'on se rabat sur la dimension de la subjectivité (de la prétendue "foi", etc.) ou de la volonté. Le sentimentalisme, l'espoir, le désir, etc.

Si la vie te semble trop douce et que tu éprouves le désir de souffrir davantage, il y a un texte génial de Heidegger, dans les Chemins qui ne mènent nulle part (Holzwege) : "Le mot de Nietzsche : Dieu est mort".
A regarder. Comme d'hab', quelques noyages de poisson et surtout violence herméneutique à tous les étages, mais toujours enthousiasmant.

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Message par poussbois Sam 7 Juin 2014 - 12:08

Enthousiasmant bien sûr. Wink J'ai décidé de changer pour souffir moins par pour me remettre une couche de misère, mais pourquoi pas. Si tu proposes ce texte, c'est qu'il est accessible j'espère !?

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Message par LYCAON Sam 7 Juin 2014 - 22:28

Merci pour ta réponse Poussbois,

"Derrière cette méconnaissance qui peut générer une forme d'angoisse, qu'on y mette un Dieu qui donne du sens, pourquoi pas", je suis moi même assez hostile à cette sous-espèce de dieu, et au tas de médiocres oripeaux dont on la pare, quels que soient les noms qu'on lui donne.

On a le dieu qu'on mérite.

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Message par poussbois Mar 10 Juin 2014 - 11:34

Tenez, un autre que l'on ne peut taxer d'athéisme et qui confirme le divorce nécessaire entre foi et raison :

Pascal, dans préface du traité du vide, a écrit:
C'est l'autorité qui nous en [l'étude bibliographique] peut éclaircir. Mais où cette autorité a la principale force, c'est dans la théologie, parce qu'elle y est inséparable de la vérité, et que nous ne la connaissons que par elle : de sorte que pour donner la certitude entière des matières les plus incompréhensibles à la raison, il suffit de les faire voir dans les livres sacrés, comme, pour montrer l'incertitude des choses les plus vraisemblables, il faut seulement faire voir qu'elles n'y sont pas comprises ; parce que ses principes sont au−dessus de la nature et de la raison, et que, l'esprit de l'homme étant trop faible pour y arriver par ses propres efforts, il ne peut parvenir à ces hautes intelligences s'il n'y est porté par une force toute−puissante et surnaturelle. Il n'en est pas de même des sujets qui tombent sous les sens ou sous le raisonnement : l'autorité y est inutile ; la raison seule a lieu d'en connaître. Elles ont leurs droits séparés : l'une avait tantôt tout l'avantage ; ici l'autre règne à son tour. Mais comme les sujets de cette sorte sont proportionnés à la portée de l'esprit, il trouve une liberté tout entière de s'y étendre : sa fécondité inépuisable produit continuellement, et ses inventions peuvent être tout ensemble sans fin et sans interruption...
[…]
L'éclaircissement de cette différence nous doit faire plaindre l'aveuglement de ceux qui rapportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie, au lieu de l'autorité de l'écriture et des pères.

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Message par euthyphron Mar 10 Juin 2014 - 12:36

Je ne pense pas que le terme de divorce soit approprié. Je dirai plutôt que Pascal entreprend de répartir les rôles.
De cette répartition il ressort que l'usage de l'argument d'autorité comme argument décisif est irrationnel en sciences, ce qu'on ne saurait jamais trop répéter, mais indispensable en théologie, ce qui paraît difficile à contester. Si nous le contestons, nous allons nous trouver contraints de considérer la théologie comme une science.

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