De la plus orgueilleuse des ingénuités

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De la plus orgueilleuse des ingénuités

Message par Philin (varna) le Jeu 29 Mar 2012 - 9:49

Sur le topic "Si la vérité est relation", Bergame a écrit :
Oui la vérité est relation. Il y a "quelque chose". Le réel est "quelque chose". Mais quoi ? Et comment le savoir ?
Celui qui sait ce qu'est le réel ne produit que des énoncés vrais. Mais est-il possible de savoir ce qu'est le réel ? Qu'est-ce que le réel ?

[ NB/ Je crois bien que la plupart des philosophes tiennent avant tout à ce qu'il ne soit pas répondu à ce genre de question, à ce qu'il ne soit pas possible d'y répondre. Il y va de leur raison d'être. Maintenir toute question ouverte – voilà qui leur assure de longues années de dires. ]
_

Collectivement /
Je me garde bien de répondre à pareille question, mais pour d'autres raisons. Je demande à mon tour : en quoi "le Réel" – cette sommité forcément – serait-il à savoir ? Est-ce un impératif vital ? une nécessité humaine ? Mais alors de quel ordre ? Ah oui, parce que nous sommes apparentés dès l'origine à quelque divinité, peut-être ? En effet, c'est écrit partout en filigrane tout au long de notre histoire (et pas seulement dans la Bible !), mais comment pouvons-nous croire aujourd'hui encore en une pareille mission ontologique confiée à "l'homme"?

Ou bien l'espèce fut-elle un jour au bord de l'extinction et ne s'en sortit, dans un sursaut de dignité, que par ce trait de génie, cette majestueuse prise de conscience que "Etre c'est connaître" ? La formule court toujours aujourd'hui encore dans les milieux les plus autorisés ...

Ou bien est-ce de notre part, encore et toujours une injonction, voire une sommation faite à tout ce qui est ? De quel orgueil, peut-être, procède alors une pareille obstination à travers les siècles ? Comment font les autres êtres vivants dans le même monde que nous ? [Arf, j'en vois déjà qui contesteront qu'on soit tous dans le même monde ! "Subjectivité" est leur "argument" favori] Ah oui ! ce que nous sommes, nous le devons à notre histoire, à notre supériorité sur tout ce qui est ... Bref, disons-le clairement : nous l'avons bien mérité ! Et il me faudrait moi, m'engager à mon tour dans cette voie, sur ce forum même, alors que je ne fais que parler de relations ontologiques et de créativité ?

Individuellement /
Face à pareille volonté de puissance (naturelle et collective), que signifie l'ingénuité de l'individu qui interroge le Monde, animé d'un désir pur en son coeur ? A mon avis :
1 -- Que son "savoir" est tout à fait personnel et égoïste.
2 – Ou bien que son savoir, quand bien même véritable, est tout à fait servile (à la susdite volonté de puissance de l'espèce humaine) par ignorance du paradigme.
3 – Ou encore que son "savoir" est tout entier orienté vers un "dépassement" de toute volonté de puissance, dans un effort d'expression éthique.

Demandez le programme ! -lol))

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Re: De la plus orgueilleuse des ingénuités

Message par même le Jeu 29 Mar 2012 - 12:58

en quoi "le Réel" – cette sommité forcément – serait-il à savoir ? Est-ce un impératif vital ? une nécessité humaine ?
Je suis porté à le penser. Parce que la maîtrise (le mot est lâché) du réel ressortit du désir de perdurer dans l'être. Un mortel a l'occasion d'avoir pas mal de mauvaises surprises dans sa vie et il est quasiment malgré lui contraint d'essayer de connaître tout ce qu'il peut pour gérer l'ensemble de son environnement. L'homme n'est pas neutre, il ne l'est à aucun moment de sa vie, car il est menacé de toutes parts. Dans ce sens (très prosaïque, désolé) je pense, oui, que le réel est à connaitre. Dans cette optique précise, Être n'est pas connaître, mais connaître, c'est être. Wink
De quel orgueil, peut-être, procède alors une pareille obstination à travers les siècles ?
je demanderais plutôt de quelle peur.
Ou encore que son "savoir" est tout entier orienté vers un "dépassement" de toute volonté de puissance, dans un effort d'expression éthique.
Cette phrase peut-elle être accolée aux deux autres ? Car il me semble que là on change de savoir ou que le savoir change de nature.

même
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Re: De la plus orgueilleuse des ingénuités

Message par Bergame le Jeu 29 Mar 2012 - 21:56

Philin (varna) a écrit:
Sur le topic "Si la vérité est relation", Bergame a écrit :
Oui la vérité est relation. Il y a "quelque chose". Le réel est "quelque chose". Mais quoi ? Et comment le savoir ?
Celui qui sait ce qu'est le réel ne produit que des énoncés vrais. Mais est-il possible de savoir ce qu'est le réel ? Qu'est-ce que le réel ?

[ NB/ Je crois bien que la plupart des philosophes tiennent avant tout à ce qu'il ne soit pas répondu à ce genre de question, à ce qu'il ne soit pas possible d'y répondre. Il y va de leur raison d'être. Maintenir toute question ouverte – voilà qui leur assure de longues années de dires. ]
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Collectivement /
Je me garde bien de répondre à pareille question, mais pour d'autres raisons. Je demande à mon tour : en quoi "le Réel" – cette sommité forcément – serait-il à savoir ? Est-ce un impératif vital ? une nécessité humaine ? Mais alors de quel ordre ? Ah oui, parce que nous sommes apparentés dès l'origine à quelque divinité, peut-être ? En effet, c'est écrit partout en filigrane tout au long de notre histoire (et pas seulement dans la Bible !), mais comment pouvons-nous croire aujourd'hui encore en une pareille mission ontologique confiée à "l'homme"?

Ou bien l'espèce fut-elle un jour au bord de l'extinction et ne s'en sortit, dans un sursaut de dignité, que par ce trait de génie, cette majestueuse prise de conscience que "Etre c'est connaître" ? La formule court toujours aujourd'hui encore dans les milieux les plus autorisés ...

Ou bien est-ce de notre part, encore et toujours une injonction, voire une sommation faite à tout ce qui est ? De quel orgueil, peut-être, procède alors une pareille obstination à travers les siècles ? Comment font les autres êtres vivants dans le même monde que nous ? [Arf, j'en vois déjà qui contesteront qu'on soit tous dans le même monde ! "Subjectivité" est leur "argument" favori] Ah oui ! ce que nous sommes, nous le devons à notre histoire, à notre supériorité sur tout ce qui est ... Bref, disons-le clairement : nous l'avons bien mérité ! Et il me faudrait moi, m'engager à mon tour dans cette voie, sur ce forum même, alors que je ne fais que parler de relations ontologiques et de créativité ?

Individuellement /
Face à pareille volonté de puissance (naturelle et collective), que signifie l'ingénuité de l'individu qui interroge le Monde, animé d'un désir pur en son coeur ? A mon avis :
1 -- Que son "savoir" est tout à fait personnel et égoïste.
2 – Ou bien que son savoir, quand bien même véritable, est tout à fait servile (à la susdite volonté de puissance de l'espèce humaine) par ignorance du paradigme.
3 – Ou encore que son "savoir" est tout entier orienté vers un "dépassement" de toute volonté de puissance, dans un effort d'expression éthique.

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Excuse-moi, soyons simples.
Tu dis : "Supposons que la vérité soit relation." Pour ma part, je réponds : D'accord. Super. C'est ce que je pense aussi. Mais une relation c'est bien quelque chose qui relie, d'une manière ou d'une autre, (au moins) deux autres choses. Non ?
Or, l'une de ces deux "choses", on le désigne souvent sous le nom d'"énoncé". Et la seconde de ces deux choses, on la désigne souvent sous le nom de "réel". D'ailleurs, il me semble bien t'avoir lu toi-même te référer à ces deux concepts, ou me trompai-je ?
Alors ce que je dis, c'est : D'accord, la vérité est relation, autrement dit, un énoncé vrai est un énoncé qui est adéquat au réel. Théorie classique de la vérité par adéquation, me semble-t-il -ou vérité-correspondance, peu importe.
Donc on a une bonne définition de la vérité, là, et c'est d'ailleurs celle que tu nous proposes toi-même : Comment on sait si un énoncé est vrai ou faux ? Il est adéquat ou non au réel. Super. Mais alors, la question qui vient logiquement ensuite, c'est : "Ah ouais mais au fait, c'est quoi le réel ?"
Logique. Il ne s'agit pas (encore) de domination, de volonté de puissance, d'orgueil, d'ingénuité ou que sais-je. Il s'agit juste de poser la question qui vient logiquement après ta définition.

Mais bon, si tu ne parles que de relation ontologique, peut-être que la question ne se pose pas, en effet. Dans ce cas, la bonne question, ce serait plutôt : C'est quoi, une "relation ontologique" ? :)

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Re: De la plus orgueilleuse des ingénuités

Message par même le Ven 30 Mar 2012 - 1:18

Moui. Le dire de la "vérité" inaugure un mode de relation spécifique du type professeur à élève. Perso j'aime pas.
J'étais justement entrain de me dire que je ne vois pas en quoi la philosophie aurait besoin de professionnels...
Au fait, c'est quoi une question ?

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Re: De la plus orgueilleuse des ingénuités

Message par Philin (varna) le Lun 2 Avr 2012 - 9:58

Bergame > Peut-être est-ce plus clair ainsi :
1 -- Ce sont mes relations que mon énoncé énonce (et j'ai voulu montrer le rapport de force entre l'énoncé et ce qu'il énonce) bien qu'il prétende ne dire que la chose.
2 – Or si mon énoncé prétend ne dire que la chose, c'est très certainement pour les besoins de notre communication.

De ces deux énoncés, l'un dirait alors la relation ontologique première, l'autre ce que nous savons en bonne et due forme de communication. Si je n'ai pas posé sur ce topic ta question de l'identité du réel énoncé, c'est en effet que ça n'est pas le sujet. Le sujet de ce topic est l'hypothèse : SI la vérité est ("en réalité" ou "somme toute") relation, qu'est donc la vérité de notre savoir, vérité toujours énoncée comme se rapportant à son seul objet ?

[ M'enfin, le sujet de ce topic n'est pas "Si la vérité est relation" ... :-))

Même > Si le dire de la vérité dit la relation tu n'as plus rien à craindre de la hiérarchie :-)
Une question, c'est trop souvent l'insolence de demander à l'autre pourquoi il se trompe ....

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