Re: L'individualisme de Durkheim

par Courtial Sam 29 Nov 2008 - 16:16

Merci, Bergame, pour ta précision (ça te surprendra peut-être, mais je n'étais pas parvenu à trouver des éléments aussi clairs sur cette affaire...).
Sur le fond - mais comme tu l'as compris dans ce qui précède, je ne suis pas assez au fait de ces affaires, donc excuse la naïveté, la candeur de la question - est-ce qu'il n'y a pas ici un effet toxique de contamination (de dissémination peut-être, dirait l'autre?)? Le principe méthodologique devenant un glissement vers l'ontologie - j'ai cru comprendre que tu le présentes un peu autrement, non comme un glissement, mais comme une condition, une présupposition, si j'ai bien compris.
J'entends : on aurait tiré de ce principe méthodologique issu de la sociologie contemporaine (=du 19ème siècle) des conclusions définitives sur la psychologie (gestaltiste), la linguistique (structurale), la logique (modèle hilbertien, pour faire court), etc.

par Bergame Sam 29 Nov 2008 - 17:58

Non non, je suis tout à fait persuadé que tu aies eu du mal à trouver des éléments de clarification sur le sujet, effectivement, cette dichotomie, telle que présentée, n'est jamais aussi marquée qu'en sociologie, mais les sociologues s'y arrêtent peu souvent et l'explicitent rarement, sans doute parce que c'est quasiment ainsi que la sociologie en est arrivée à se définir : "La discipline scientifique du social structurée selon deux paradigmes, holiste et individualiste." Ca lui est peut-être presque devenu consubstantiel, en quelque sorte.
Mais encore une fois, si le partage atteint à la dimension d'un Yalta en sociologie, on peut toutefois le retrouver de manière plus... sereine dans bien des disciplines.

Aussi, en ce qui concerne ta dernière question, et si l'on admet que la sociologie est une discipline récente -de fait, la discipline plus récente du champ des sciences humaines académiques- je serais personnellement tenté de la prendre à l'envers. La sociologie me semble en effet avoir donné un relief tout à fait singulier à une dichotomie bien plus ancienne. Si, entomologiste des idées, tu t'amuses à essayer de disséquer les ensembles de concepts plus ou moins fluctuants, mais identifiables, que recouvrent les deux vocables "holisme" et "individualisme", il n'est pas impossible, je trouve, de considérer que leur opposition prend une certaine place dans l'histoire des idées. Tu serais bien plus qualifié que moi d'ailleurs, mais il me semble que ce couple conceptuel pourrait n'être que l'un des multiples avatars de l'opposition entre le point de vue d'Ego et le point de vue du Tiers. Vita activa / vita contemplativa ? Ce n'est qu'une hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut. Et à ce degré de généralité, il est presque indécent de tenter de se justifier, mais j'ajouterais quand même que, au moins, c'est un peu comme cela que, bien souvent, les IM's comprennent Durkheim : Ils lui reprochent, plus ou moins explicitement, d'avoir identifié la Société à une moderne divinité, et d'envisager le lien entre la société et l'individu un peu comme le mystique conceptualise la relation entre Dieu et sa créature. Bon, mais je suis en pleine herméneutique, là, nous sommes d'accord.
Anyway, pour ceux que la question d'une perpétuation de cette dichotomie holisme / individualisme dans l'histoire des idées pourrait intéresser, les travaux de Louis Dumont sont une bonne introduction, je pense.

par Pierre Rivière Dim 30 Nov 2008 - 5:17

N'est-ce pas une simple application à l'objet "société" de l'opposition du tout et de la partie? De la totalité constituante et des éléments constituants. Ce n'est pas une nouveauté... bien que ce soit un sujet de discussion intéressant. Quant au point de vue de l'Ego et du Tiers, ça ne me semble pas relever de cette problématique, ou, du moins, je ne vois pas en quoi ça en relève.

par Bergame Dim 30 Nov 2008 - 18:54

Ah ben ça m'intéresserait beaucoup que tu développes ce que recouvrent selon toi ces deux oppositions conceptuelles, et comment tu les distingues. C'est, je trouve, une question passionnante, pour laquelle je me sens mal armé. Disons que, selon moi, le point de vue du Tiers, c'est le point de vue du Tout, le Tiers étant conceptuellement ce qui surplombe et englobe la relation particulière entre Ego et Alter et la rend possible tout à la fois, bref, ce qui la médiatise. Pour revenir à une perspective durkheimienne puisque c'est notre sujet, le Tout, c'est la Société, à la fois condition et topos de la relation entre deux individus-"membres", relation qu'on qualifiera d'ailleurs de "lien social". Définir ainsi le Tout comme Tiers peut permettre de rendre compte de ce que le structuralisme, par exemple, fondé sur la linguistique, est un holisme, ainsi que d'une manière plus générale encore, toutes les théories qui reposent sur une thématisation du langage. L'herméneutique est un modèle holiste, la cybernétique également. L'Être habite dans le langage. etc.

A l'inverse, je ne vois pas, comme ça, d'exemple de théorie de l'action qui n'implique à la fois de partir du point de vue d'Ego, et de prendre l'individu comme élément fondamental d'analyse -voire, comme unique réalité tangible. C'est la raison pour laquelle les théories économiques orthodoxes sont fondamentalement subjectivistes. Ce n'est que lorsque du pars du point de vue d'Ego que tu peux dérouler une théorie de la valeur comme résultante de l'équilibre entre l'offre et la demande, ou encore de l'utilité marginale.
Alors peut-être m'objecteras-tu : "Oui, mais n'est-ce pas justement dans les modèles de théorie de l'action qu'on introduit le Tiers, en tant que garant d'une forme d'objectivité ou d'ordre normatif, tel par exemple le concept de "spectateur impartial" chez Adam Smith ?" Je dirais alors que la réponse est déjà dans la question, et que cette stratégie conceptuelle consiste bien, comme toute forme de transcendantalisme, à introduire subrepticement le Tout dans la relation entre les parties, càd à établir une passerelle conceptuelle entre le niveau de l'élément et le niveau du tout, un peu comme présenté ici.
Non ? Comment ça parait ?

par Pierre Rivière Lun 1 Déc 2008 - 9:17

Je développe donc.
Le rapport de l'un et de l'autre implique une différenciation entre deux êtres. Le problème du Tout et de la Partie tient à la question de l'Un et du Multiple en ce sens que l'Être, conçu comme tout ce qui est, est à la fois un et multiple. Le monde est à la fois unifié et différencié. Il possède l'unité d'être un monde (mon monde), mais il est à la fois multiple, composé de multiple éléments. Dès lors, ce double aspect de l'être qui consiste à être à la fois un et multiple ouvre l'esprit au concept d'harmonie. Pour que l'être soit unifié dans la multiplicité, il est nécessaire que le multiple soit harmonieusement organisé afin de faire concorder l'unité et la multiplicité dans le Tout de l'Être.

Ainsi, il en est de même avec la société. L'harmonisation des éléments dans le tout afin d'arriver à la concordance de la multiplicité et de l'unité. Les différents types de sociétés sont des types d'harmonies plus ou moins réussies entre les différents individus qui composent son unité.

Par ailleurs, en cela consiste le concept de Justice pour Platon: que chaque individu selon son type d'individualité s'harmonise pleinement avec le tout de la société. Évidemment, cela n'est que le point idéal de l'asymptote des sociétés historiques.

Ce qui m'importe n'est pas autant le tout ou la partie (le holisme ou l'individualisme), mais l'harmonie en général (au sens expliqué précédemment). Toutefois, bien entendu, comprendre l'harmonie nécessite de réfléchir au tout et à la partie ainsi qu'à leur inter-relation.

ÉDIT: Par contre à ce que tu dis, le Tout n'est pas que dans la relation avec les parties. Là est le problème. Le contre-argument à ce que le Tout ne soit que la somme des parties consiste à affirmer la décomposabilité ad infinitum des parties de telle sorte qu'une indéfinité de relations devrait unifier une indéfinité de parties et ainsi rejoindre la totalité est impossible car on a jamais fait le tour de toutes les parties.

Toutefois, en sociologie, la chose semble plus simple car tous s'entendent pour dire que la partie de base est l'individu, la personne civile du moins.

par Bergame Lun 1 Déc 2008 - 20:14

J'entends bien, j'entends bien. Et c'est vrai, tu as raison de nous ramener à la thèse de l'Un et du Multiple, effectivement !
Mais permets-moi de défendre encore un peu ma thèse d'une assimilation du Tout au Tiers. Tu dis :

Par contre à ce que tu dis, le Tout n'est pas que dans la relation avec les parties. Là est le problème. Le contre-argument à ce que le Tout ne soit que la somme des parties consiste à affirmer la décomposabilité ad infinitum des parties de telle sorte qu'une indéfinité de relations devrait unifier une indéfinité de parties et ainsi rejoindre la totalité est impossible car on a jamais fait le tour de toutes les parties.

Ok, mais faisons l'hypothèse que cela soit réalisable. Après tout, cela dépend de la théorie de la connaissance que tu choisis. Posons ceci : Si la connaissance humaine peut être représentée comme une courbe dont l'asymptote est le Tout, alors le Tout est, au moins théoriquement, concevable ; et il est concevable de telle manière qu'il constitue la fin de la connaissance humaine. Que sera-t-il donc sinon la somme des parties qui le composent plus les relations entre ces parties ? Càd : Les parties plus le médiateur qui lie les parties entre elles, à savoir le Tiers.
Par conséquent, tu me remets sur la bonne voie. L'Aufhebung de la Partie et du Tout, ça n'a pas grand sens. On ne dépasse pas le Tout. Le Tout n'est donc pas assimilable au Tiers. Mais peut-être alors pourrait-on poser une formule kabbalistique du type : Tout = Ego + Alter + Tiers. Est-ce que ça sonne mieux ?

par Pierre Rivière Lun 1 Déc 2008 - 23:39

Il y a une distinction à faire entre l'unité synthétique (relationnelle) du multiple et l'Un simple. L'Un simple relève d'une théologie de la lumière dont le concept d'unité simple fait voir une totalité indifférenciée, i.e. indépendante du monde sensible. La saisie de la totalité à partir des relations entre les parties est la voie sur laquelle s'aventure le logos. Toutefois, la saisie des concepts les plus élevés par lesquels l'esprit pense le monde indépendemment de sa matérialité (ou sa sensibilité) s'oriente vers l'Un simple et non vers l'unité synthétique du multiple. Autrement dit, tentez de concevoir le monde tel qu'il serait si vous ne le regardiez pas, ou si vous étiez mort, ou si vous n'étiez pas né. Jean Pic de la Mirandole disait que les concepts les plus élevés de l'esprit étaient l'Être et l'Un (dans l'écrit L'Être et l'Un, que personne ne lit parce que tout le monde de l'idiotie spécialisé fait de Pic l'apôtre d'un certain humanisme contemporain en interprétant n'importe comment son Oratio de hominis dignitate...), mais que Dieu échappait malgré tout à l'emprise intellectuelle de ces concepts.

Par ailleurs, ta formule kabbalistique doit prendre en compte qu'il n'y a d'ego et d'alter qu'en tant qu'une relation s'instaure entre eux et vient par là même les différencier. La relation est première par rapport à ce qu'elle différencie. Le moyen de différenciation est premier par rapport à la différenciation des objets. Le rejet de toutes relations entre les choses mène à l'indifférenciation du Tout, donc à son Unité.

De plus, pour en revenir au sujet de la société, j'avais laissé ouverte la piste intéressante de la constitution de l'élément de base de la totalité relationnelle que constitue la société, élément de base, disais-je, qu'on considérait être l'identité civile. N'est-ce pas un indice de la primauté de la société sur ses individus que celle-ci constitue l'identité de ses éléments en les assimilant à des étapes de son fonctionnement. La présence des institutions dans lesquelles s'inscrivent ses membres gère ceux-ci en ce sens que l'ensemble des éléments individuels ne constituent pas la totalité sociale, mais bien la totalité sociale est le lieu d'inscription de ses membres individuels (par le moyen des institutions de la société). Ce qui laisse, bien entendu, la place à une théorie critique de la reprise de la société par la négative premièrement et secondement par le dépassement dialectique. Dépassement dialectique dont l'idéal est la formation d'une nouvelle unification harmonieuse.

Donc, il y a une différence entre le type de totalité relationnelle qu'on retrouve en sociologie et le concept pur (au sens kantien de non-empirique) du Tout et de l'Un.

par Christel Dim 19 Avr 2009 - 18:02

Bonjour, bonsoir!! :gsdgr:

désolée de vous déranger mais j'ai besoin de vous ^^

Je fais un travail de fin d'étude sur la bipolarité ou maniaco-dépression. Afin d'analyser cette pathologie, mon professeur m'a demander d'analyser la théorie d'Erhenberg intitulée "la fatigue d'être soi". Je devais trouver les postulat(s), atout(s), limite(s) et concept(s). Elle m'a donc dit de me baser sur la théorie de Durkheim pour les trouver.

Pourriez-vous m'aider? :SOS:
Je dois rendre mon TFE jeudi....

Merci beaucoup,

Christel.

par funda Sam 14 Nov 2009 - 15:36

bonjour, j'ai une synthèse à faire mais je n'arrive pas à trouver de plan si vous pouvez m'aider svp merci. La question est : en quoi " les règles de la méthode" permet-il d'identifier la posture théorique que défend Durkheim par rapport au clivage holisme /individualisme méthodologique ?

par Tenzin Dorje Sam 14 Nov 2009 - 16:51

Tu t'es trompé de forum.

par Vargas Lun 16 Nov 2009 - 12:35

Salut funda.
On ne fait pas de soutien scolaire bête et méchant Wink

par Bergame Lun 16 Nov 2009 - 12:54

En tous cas, je peux te donner quelques références biblio. Et en premier lieu, Jean-Michel Berthelot, très bon là-dessus. D'ailleurs d'ailleurs, il doit avoir écrit la préface des Règles de l'édition Champs Flammarion je crois- pas envie de regarder- et il y a des chances pour que ce soit dans cette édition que tu aies lu les Règles. Donc à partir de cette préface, tu dois pouvoir identifier quelques idées fondamentales, tel le naturalisme supposé de Durkheim. Tu peux aussi regarder l'ouvrage de référence de Berthelot, "Sociologie, Epistémologie d'une discipline". Ca, c'est pour la thèse : "Durkheim est holiste."

Pour l'antithèse, "Durkheim est individualiste", c'est chez Boudon qu'il faut aller voir. Puisque Boudon est celui qui a dépensé bcp de temps et d'énergie à démontrer que Durkheim était, en fait, individualiste -la nuit, en dormant. Alors chez Boudon, la démonstration est un peu plus disséminée. De mémoire, tu dois trouver quelque chose dans les "Etudes sur les Sociologues Classiques" (le 1 ou le 2, je sais plus) ou dans le Dictionnaire Critique. Tu peux regarder aussi le "Dictionnaire de la Pensée Sociologique", plutôt rédigé par des proches de Boudon. Eventuellement, tu peux aussi regarder ma propre contribution plus haut, ça peut te donner des idées L'individualisme de Durkheim - Page 2 Icon_smile

-sachant que c'est pensé dans un esprit complètement différent de celui de Boudon, d'ailleurs.

Et puis pour la synthèse, il me semble que le Hirschhorn, Coenen-Huther, (dir.) "Durkheim, Weber, vers la fin des malentendus" est tout indiqué. Ah oui, d'ailleurs, l'un des articles est signé Boudon, j'aurais du y penser d'abord, et il te servira très bien pour ta seconde partie. La 3e pourra être constituée à partir des contributions des autres.
Eventuellement, cette 3e partie sera enluminée par une lecture d'Elias, "Qu'est-ce que la sociologie ?" ou d'autres, mais enfin, ça devrait suffire pour commencer.

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