Retour sur le nazisme d'Heidegger

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par neopilina le Lun 2 Oct 2017 - 16:02

Jans a écrit:
neopilina a écrit: ... je relève la même consanguinité entre romantisme, qui est intrinsèquement vénéneux, mortifère, etc., et nazisme.
Là, j'ai du mal à te suivre ...

Et pourtant ça commence très très tôt, par exemple en 1774 pour " Les souffrances du jeune Werther ", etc., qui se suicide. On connaît le " Voyage en Italie " de Goethe, un exercice imposé de l'époque, la pièce maîtresse de tout " Grand Tour ". Il y a aussi celui de Sade, beaucoup moins connu, et pour causes, il est inachevé, posthume, tardive, 1995, et dans une unique édition luxueuse, hors de prix ( Ce qui est scandaleux, une édition non-luxueuse pourrait, devrait, être proposée. ). A lire les deux, on se demande s'ils visitent le même pays !! Celui de Sade est très sadien ( Désolé ! ), mais c'est aussi clairement celui d'un homme des Lumières, et celui de Goethe donc, celui du romantisme, qui prendra le dessus, avec, concomitamment la Restauration du catholicisme en France, que chante " Le génie du christianisme ". Treblinka n'est qu'une branche de cet arbre, mais c'en est une.

( Pour les problèmes de traduction, je me déclare totalement incompétent, je ne parle que le françois !, je me borne à sans cesse améliorer ma prose, c'est tout. Pendant des années un de mes maîtres à penser m'a asséné " Soyez clair ! ", " Pas de jargon ! " et dés que je suis arrivé sur internet, j'ai pris des rafales de " Ce qui se conçoit bien, s'énonce bien " !    ).

hks a écrit:Je vois donc dans l'idée du pays natal une idée philosophique ... Cette idée volkish est interrogeable et cela outrepasse les questions d'expression langagière et/ou de traduction. Ce n'est pas une idée neutre, elle a une puissance potentielle forte sur l'orientation de toute la pensée.

Elle n'est rien de moins qu'aussi vieille que notre espèce. Et elle fait partie du trio maudit, avec l'argent, le lucre, la cupidité, et les religions, qui ont de tous temps ravagé le Monde et qui continuent allègrement à le faire.

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Lun 2 Oct 2017 - 17:47

je suis désolé de n'être pas tout à fait d'accord... Cqr il y a un fossé entre la culture française et allemande, et partant, entre le vocabulaire des deux pays (pour les problèmes de traduction, je me déclare tout à fait compétent.. sachant que Heidegger, c'est le cas presque impossible). J'ai vu qu'on reprochait bien des choses à Vezin, par exemple la traduction de Gelassenheit... S'il fait à la traduction de Heidegger ce que les PUF ont fait avec Freud, on n'est pas sorti de l'auberge : une montagne de néologismes et d'hapax, d'une absurdité totale sur le plan de la translation d'une langue dans l'autre. Déjà, je l'ai dit, tout germaniste moyen fronce les sourcils en voyant le traducteur se croire obligé de ne pas mettre d'article au titre — ignore-t-il que c'est quasiment la règle en allemand ? ce n'est pas la règle en français !

Le romantisme allemand n'a quasiment rien à voir avec le français, et Goethe n'est pas un romantique ; il a connu une brève période de Sturm und Drang (sorte de révolte préromantique contre l'autorité pesante et le conformisme petit bourgeois, comme chez Schiller) et publié le Werther à 25 ans. Goethe devient rapidement un adepte du classicisme = adhésion aux valeurs éternelles de la raison, de l'ordre, de la clarté, d'une esthétique claire et intemporelle, de l'antiquité grecque, de la maîtrise des passions; refus du pathos, de l'envahissement de l'être par l'inconscient, de la plongée dans le mystère de l'être et de sa destinée... Goethe écrira un jour : "j'appelle romantique ce qui est malade, et classique ce qui est sain".

Le romantisme allemand (1780-1820), en fait peu connu en France, c'est, contrairement au romantisme français (que tu évoques avec la Restauration) une appréhension de l'homme et de la vie par l'intériorité, c'est une recherche d'introverti, de poète replié sur soi, de penseur un peu torturé, rien qui ressemble comme en France à l'intérêt porté aux destinées du pays et aux questions sociales. Voir Kleist et Eichendorff, Novalis. Il n'y a rien de romantique chez Heidegger, si l'on excepte le sentiment profond d'union avec la nature, une  sorte de panthéisme latent. Mais chez là, ça dérive vers le völkisch, dont j'ai dit : ='obsession de l'authenticité originelle, de la communauté de langue, de mentalité et de culture enracinée dans la race, ce qui  traduit précisément le terme de völkisch ; pureté, l'authenticité (Eigentlichkeit) de ce qui est ancré dans la Heimat, le pays natal, la glèbe qui forme le caractère et rythme les saisons, donnant l'idée du retour éternel. Que Heidegger soit vraiment antisémite ne fait pas de doute. Que sa pensée soit à la fois précieuse, affectée et brillante, non plus.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Lun 2 Oct 2017 - 18:31

jans a écrit:Déjà, je l'ai dit, tout germaniste moyen fronce les sourcils en voyant le traducteur se croire obligé de ne pas m'être d'article au titre — ignore-t-il que c'est quasiment la règle en allemand ? ce n'est pas la règle en français !
je ne pense pas que les traducteurs soient de mauvais germanistes  seulement peut- être de mauvais traducteurs, ce qui nest pas du tout la même chose .

En l'occurence ne pas mettre d'article (dans le titre) n' est pas une question d' ignorance des 2 langues.
c' est une question philosophique .
L' Etre et LE temps sont d' office substantialisés par l' article, en français,  ce qui ne va pas  avec  l' idée de Heidegger lequel ne substantialise pas.
La traduction semble bonne, car en adéquation philosophique.

Bon après quand Heidegger crée des néologismes ... que faire ?
S' il crée une langue à lui que faire ?
Une solution: on ne traduit pas. Exemple: Dasein (après tout ce n' est pas le mot le plus difficile à traduire)
Ce qui va un temps mais pas longtemps.

Autre exemple où il faut être philosophe (largement autant que  germaniste) Heidegger  emploie Zeitlichkeit et  Temporalität (néologisme)
Temporalität ce n'est pas la temporalité française laquelle correspond à Zeitlichkeit
Le néologisme allemand doit être traduit pas un néologisme français  qui exprime  la nécessité du néologisme allemand
Le néologisme français doit pouvoir être compris par le contexte philosophique.

Si on ne comprend pas les idées de Heidegger et sa problématique, le néologisme français est incompréhensible. ... et on va critiquer le vieux traducteur et proposer d'autres néologismes pas plus compréhensibles.( c'est ce qui semble avoir commis fait par Fédier)

Je vois les problèmes  à partir des traductions de Spinoza ( que j'ai plus fréquenté que celle de Heidegger ) et ce n' est pas que les vieux traducteurs de Spinoza aient été de mauvais latinistes .
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Lun 2 Oct 2017 - 18:56

L' Etre et LE temps sont d' office substantialisés par l' article, en français,  ce qui ne va pas  avec  l' idée de Heidegger lequel ne substantialise pas
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Un titre allemand composé de 2 ou plusieurs termes, est à 95% sans article. Le français, c'est l'inverse. D'où Remarque (auteur allemand) : Zeit zu leben und Zeit zu sterben : le temps d'aimer....  Est-ce que tu connais l'allemand ? Mettre l'article en allemand (rare) voudrait dire : attention, l'Etre, ce n'est pas le temps !
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par neopilina le Lun 2 Oct 2017 - 19:46

Jans a écrit:Goethe écrira un jour : " J'appelle romantique ce qui est malade, et classique ce qui est sain ".

Quelle heureuse surprise, sincèrement ( J'ai très peu fréquenté Goethe. ). Et tu as bien raison, le romantisme est un phénomène essentiellement allemand : en Allemagne, il se hisse à un degré métaphysique, même si, j'insiste, cette dérive est une possibilité universelle, consubstancielle à la condition humaine, qu'on a vu sévir ailleurs et qu'on voit encore sévir ( La présence de Marine Le Pen au second tour d'une élection présidentielle française, pour ne prendre qu'un exemple proche. ) et qui sévira encore longtemps. Le germaniste, c'est toi. C'est carrément les savants, la recherche, les travaux, allemands qui, après " l'Apocalyspe ", ont cherché, trouvé et balisé avec des gyrophares les chemins romantiques, les plus sombres et bas de plafond, tout à fait, qui mène à la " pensée " volkisch, puis les chemins encore plus sombres et encore plus bas de plafond qui mène de la dite pensée au nazisme. Il y a un autre romantique revenu du romantisme et qui dés lors n'aura de cesse d'anathématiser celui-ci, de le vomir, de le vouer aux gémonies, de mettre en garde, de prophétiser, contre ses dérives qui relèvent du romantisme, même si celui-ci ne produisit pas que cela, c'est Nietzsche. Ce que tu cites de Goethe, tu le trouves décliné à toutes les sauces chez le Fredo, notamment comme " maladie de l'âme ". Une dernière remarque à propos de nos amis allemands : l'idolâtrie dont Heidegger fait l'objet en France, ils ne la comprennent pas, et maintenant qu'ils connaissent bien " le petit gris ", le mauvais génie, de la Forêt noire, ça les agace au dernier degré.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Lun 2 Oct 2017 - 20:11

L'Allemagne actuelle n'est pas spécialement tournée vers la réflexion philosophique ; le terme si fréquent et si apprécié en français de" culture générale" n'est pas courant en allemand ! Il n'y a pas d'enseignement de la philo obligatoire au lycée. Bref, ce sont des mondes différents. L'ingénieur français passé par des classes préparatoires peut s'intéresser à tous les sujets, il en a la formation généraliste, les allemands vous parleront de leur tondeuse et de leur nouvelle Mercedes.

Il y a quelque chose de dense, de complexe, de bienvenu, de neuf, malgré ses difficultés et ses néologismes (et ses excès) chez Heidegger. Voilà pourquoi je le lis (à petites doses), malgré mon aversion pour la personne : Il a écrit sans rire qu'il n'y avait que deux langues propres à la philosophie : le grec et l'allemand.

P.S.: je vois avec hks qu'il y a peut-être le même problème qu'avec Freud : ce sont des non-germanistes de métier qui le traduisent !! Laplanche et Pontalis étaient remarquables, mais leur Vocabulaire de la Psychanalyse est truffé d'incroyables stupidités de traduction en français, faute d'être très familier de la langue allemande (voir : freudtraduction.wifeo.com).
On est passé en 40 ou 50 ans de "L'Etre et le Temps" à "Etre et Temps".. en croyant faire un progrès de traduction ?!!
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Lun 2 Oct 2017 - 22:21

jans a écrit:P.S.: je vois avec hks qu'il y a peut-être le même problème qu'avec Freud : ce sont des non-germanistes de métier qui le traduisent !!


Je ne suis pas spécialiste de cette question ( la traduction).
J 'essaie d' y voir un peu clair mais en faisant un pas de côté.

Un germaniste n'est pas nécessairement un philosophe (disons, là, un  spécialiste de la  philosophique technique ). La traduction demande d'y avoir compris quelque chose. Par exemple que Heidegger ayant été formé par Husserl, une compréhension (minimale)de Husserl est pratiquement obligée. Non ? scratch  
.....................
Un point de détail : on a effectivement en français un "L' être et le temps "
C'est ce que j 'ai lu en premier (édition I964 Rudolf Boehm et Alphonse De Waelhens)
Je n'ai été séduit ni par la première lecture ni par la seconde ( Vezin )...

Martineau, je ne connais pas et je n'ai pas envi.
..................................
Ce qui ne va pas donner, de mon côté de quoi prolonger le débat .
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Lun 2 Oct 2017 - 22:54

Je n'ai voulu froisser personne. Il se trouve que, quand on a passé de longues années à étudier, à essayer de comprendre, à transpirer sur la compréhension de langues étrangères, de la pensée d'autrui, on s'étonne que certains s'autorisent à traduire ce qu'ils ne comprennent pas (je ne veux pas parler de toi, hks). Waelhens avait raison, j'en ai entendu dire d'ailleurs beaucoup de bien.
Il n'y a pas de débat : On échange des idées, mais j'ai le malheur de savoir de quoi je parle, au millimètre près — et je l'ai payé assez cher en années de travail.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Lun 2 Oct 2017 - 23:42

Le problème avec Heidegger est quand même assez particulier.

Il crée des néologisme  difficilement compréhensibles par des allemands dont c'est la langue maternelle ... Adorno a écrit un livre sur le jargon de Heidegger ....
et on vient reprocher à des Français de ne pas savoir traduire....ou de traduire dans des néologismes ayant une allure de français , les néologismes qui ont une allure d'allemand .
Si ce n'était que pittoresque.

Mais on ne dit pas que ça, on dit :vous avez mal compris (parce que c 'est mal traduit ) et on retraduit dans du pas plus compréhensible .... qu' avant.

Un philosophe prétendu sérieux (et il se pensait comme sérieux ) se mue en fabriquant de grimoire.
Il crée, nolens volens, un langage privé.
C' est son droit (si cela est possible de créer un langage privé) mais il ne faut pas exiger le beurre et l'argent du beurre.
Si c'est un langage privé je n'y ai pas accès... et personne n'y a accès.
En suit une profusion de commentaires aussi obscurs que l 'original.

Moi aussi je sais de quoi je parle, je parle d' idées "philosophiques "...il y en a chez Heidegger mais qui sont beaucoup moins originales et révolutionnaires qu'on a pu le penser.

Je parle d' idées pas de mots.
C 'est sans doute un oxymore ..mais je pense que Heidegger faisait luire par obscurité.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 0:04

Heidegger me semble être à la limite où, voyant la difficulté, on n'a plus qu'à apprendre l'allemand. C'est décourageant, je sais. Mais on aurait pu le dire aussi d'une partie des écrits de Freud. Il n'est pas vrai qu'on peut tout traduire au sens où on rend parfaitement ce qui a été dit dans la langue-source. Parce que la langue-source a des mots, des concepts, des idées, qui n'existent pas en français. C'est un paysage nouveau. Il y a un degré de sophistication de la pensée et des concepts qu'on n'aborde pas sans études préalables prolongées. C'est ainsi.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par neopilina le Mar 3 Oct 2017 - 2:45

Jans a écrit:Il n'y a pas d'enseignement de la philo obligatoire au lycée. Bref, ce sont des mondes différents. L'ingénieur français passé par des classes préparatoires peut s'intéresser à tous les sujets, il en a la formation généraliste, les allemands vous parleront de leur tondeuse et de leur nouvelle Mercedes.

Je ne sais rien des modalités, arcanes, concrètes de l'université allemande ou française : je ne suis pas bachelier ( Je n'ai fréquenté les cités U. que la nuit ! ). Par contre, les allemands sur leur histoire récente ( Y compris philosophique. ) sont extrêmement pointilleux et pointus. C'est par la bouche d'un officier allemand, un capitaine, historien de métier dans et pour l'armée allemande, que j'ai appris par le menu que la " Guerre éclair " était un pur produit de la propagande nazie après l'effondrement polonais, puis celui, stupéfiant, aussi pour les allemands, des français et des anglais en 1940. Et ça a donc très bien marché : ils y ont cru eux-mêmes ensuite, et il y en a encore beaucoup pour y croire. Idem pour le rôle de l'entrée en guerre des États-Unis en 1917, qualifiée de " décisive ". Ainsi qualifiée, c'est faux, l'Allemagne, notamment à cause du blocus naval anglais est à genoux, coupée du monde, dés l'hiver 1915/6 où sans tarder le peuple allemand en entier fait connaissance avec la faim et les tickets qui vont avec. Quand les premières troupes américaines sont engagées dans les combats, novembre 1917, le sort de l'armée allemande est déjà militairement scellé. Cela ne retire rien à l'engagement américain, bien évidemment. Leur intervention écourte la guerre de quelques mois, et, nous sommes d'accord, c'est toujours très très bien de mettre un terme à la boucherie au plus vite.

EDIT : Ma " langue " ayant gravement fourchée : les premiers engagements d'unités américaines dans les combats date de novembre 1917 et non comme je l'avais dit d'octobre 1918 et elles ont donc participé à la seconde bataille de la Marne, juillet 1918, dernière grande offensive allemande.


Dernière édition par neopilina le Mar 3 Oct 2017 - 14:19, édité 1 fois

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Mar 3 Oct 2017 - 9:08

jans a écrit:Heidegger me semble être à la limite où, voyant la difficulté, on n'a plus qu'à apprendre l'allemand. C'est décourageant, je sais. Mais on aurait pu le dire aussi d'une partie des écrits de Freud. Il n'est pas vrai qu'on peut tout traduire au sens où on rend parfaitement ce qui a été dit dans la langue-source. Parce que la langue-source a des mots, des concepts, des idées, qui n'existent pas en français. C'est un paysage nouveau. Il y a un degré de sophistication de la pensée et des concepts qu'on n'aborde pas sans études préalables prolongées. C'est ainsi.

Je cite tout le message parce que je suis en désaccord avec tout le message . Tu procèdes d' une idée ethniciste de la pensée . Je procède d' une idée universaliste de la pensée . Là dessus nous ne pouvons faire que des compromis boiteux .

Je prends l' exemple de Witggensteinphilosophes reconnu comme assez difficile à comprendre (il est lui original)
Ses textes écrits en allemand ne seraient comprehensibles que par des allemands ( de langue maternelle ou le parlant couramment ) mais ses textes  écrits en anglais ne seraient comprehensible que par des anglais  etc  ... les locuteurs  du français( et exclusivement)  ne comprendraient ni le premier Wittgenstein ni le second ( j' exagère à peine )

Pire : Wittgenstein pensant en anglais ne comprendrait plus  Wittgenstein ayant  pensé en allemand ...ou bien quoi ? Quel est le Wittgentein qui comprend ?
Il y en- t- il deux ? Deux pensées héterogènes... et incommunicables.  

La question de l' intersubjectivité pose  des problèmes plus profonds que ceux de la langue car  je pense que  (pour te paraphraser)

la pensée-source a des concepts, des idées, qui n'existent QUE dans l'esprit subjectif de tel ou tel penseur (et chaque homme pense ).
Chaque homme est incompréhensible  à lui même et à autrui ... et pourtant compréhensible suffisamment.


cordialement
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 10:05

Je t'avoue, hks, que je ne procède de rien du tout, je ne suis pas dans le domaine de la théorie mais de la pratique : je ne fais de la philo qu'en amateur, ma spécialité professionnelle, c'est l'allemand, le pays, la langue, la culture, la littérature, l'histoire des idées, et, en corrélation, tous les problèmes afférents à la traduction (je suis aussi passé par l'ISIT).

Tu as raison de te rebiffer quand tu entends dire que X ou Y ne peut être compris que par des gens de sa langue maternelle, car toutes les oeuvres peuvent être traduites par des spécialistes compétents. Cela dit, quand on regarde de très près, quand on veut aller au fond (donc au fond des idées, pas des mots, tu as raison de le souligner, c'est ce qu'on apprend en premier en Ecole de traducteurs) on se rend compte que chaque culture a des résonances particulières, quelque chose d'irréductible dans certaines matières comme la philo ou la littérature, qui  demandent en plus une forte culture générale, voire une spécialisation.

Mais, déjà, il faut être très familier de la langue-source pour éviter certains pièges, on l'a vu avec l'emploi de l'article défini dans le titre d'une oeuvre en français et en allemand. Ou à la première page de Sein und Zeit, où Heidegger parle de la nécessaire Wiederholung der Frage nach dem Sein, que Martineau traduit faussement par "répétition" (de la question de l'Etre), parce que le premier sens qu'on lit dans un dico, c'est "répétition", c'est le sens le plus courant mais pas ici, où il faut entendre : reprise, réexamen. Pour dire le vrai, les traducteurs de métier regardent rarement les dicos bilingues, ils sont suffisants pour apprendre des mots, insuffisants pour traduire des choses difficiles. La première question que se pose un vrai traducteur, c'est : pourquoi employer ce mot ici, quels autres mots auraient pu être utilisés et pourquoi ils ne le sont pas ?

Donc, on comprend tous des textes étrangers à divers degrés, plus ou moins bien, plus ou moins superficiellement, simplement on l'ignore. C'est quand on se confronte au détail du détail qu'on voit ses limites et les difficultés de translation.  Freud emploie ainsi le concept de das Unheimliche, inconnu du français, qu'on a rendu faute de mieux par "l'inquiétante étrangeté" ; il faut une page d'explications pour qu'un Français comprenne ce dont il s'agit. Heidegger passe son temps à faire des jeux de mots en modifiant les préverbes allemands ; ainsi, gesetzt veut dire posé (ou supposé), entsetzt (on remplace le ge par ent) signifie effaré, horrifié ou, en le prenant au concret (rare) : qui tombe de sa chaise, qui perd l'équilibre. Bon courage à qui veut traduire tout ça en français courant !

Je termine sur deux mots, tirés eux, du Nouveau testament : Dans le Notre Père, enseigné par Jésus à ses disciples, on découvre un mot grec qui n'apparaît que là et dont on ne connaît pas vraiment le sens : "Donne-nous notre pain.. epiousios ? késako? de ce jour ? d'aujourd'hui ? de demain ? ou, si on décompose : non matériel, spirituel, supra-naturel ? Eh bien, tout est possible. Aujourd'hui, on penche pour "de ce jour", saint Jérôme qui traduit tout en latin à la fin du IVè siècle, opte lui pour : suprasubstantialem.
Toutes les Eglises chrétiennes parlent à longueur de temps de "Jésus de Nazareth". Combien de fois trouve-t-on dans les évangiles "Jésus de Nazareth" ? une seule fois ! ah bon ? En réalité, les traducteurs disent systématiquement "de Nazareth", parce que le mot grec traduit ainsi :  nadzôraios, le nazaréen (une fois nadzarenos), le nazaréen, on ne sait plus très bien ce qu'il signifie (en tout cas, il n'indique pas le lieu), et l'évangéliste Matthieu, embêté, va même jusqu'à inventer une citation de l'AT !! Voilà, les langues, c'est compliqué.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Mar 3 Oct 2017 - 13:54

jans a écrit:Je t'avoue, hks, que je ne procède de rien du tout, je ne suis pas dans le domaine de la théorie mais de la pratique :

à mon avis tu as une théorie du concept . Pour toi le concept est ramené au mot (qui une de ses expressions ).
Ce qui donne des propositions telle que  
Freud emploie ainsi le concept de das Unheimliche, inconnu du français, qu'on a rendu faute de mieux par "l'inquiétante étrangeté" ; il faut une page d'explications pour qu'un Français comprenne ce dont il s'agit.
das Unheimliche n'est pas pour moi un concept mais un mot .
Il se peut que :l'inquiétante étrangeté n'exprime pas le concept pensé par Freud
mais en quoi das Unheimliche l' exprime mieux ?
Tu es en train de me dire qu il y a des concepts spécifiquement allemands et ce du fait de la langue.
C' est une thèse théorique et pas des moindres .
Cette thèse conduit in fine à celle de l' hétérogénéité des cultures .
....................................................


Je vois par exemple Spinoza écrire dans deux langues  et chez Spinoza dans deux langues  assez différentes: le latin et le hollandais (une sorte  d' allemand ...hein ).

 Est- ce que Spinoza exprime moins bien ses concepts en Hollandais (ou en espagnol) qu'en latin ? Le polyglottisme de Spinoza est assez complexe ...mais là n'est pas la question.

Spinoza avait- il confiance dans son texte (en l'occurence ) latin.
A mon avis oui ...parce que Spinoza estimait que les concepts exprimés étaient universels .
On en vient à se demander si Heidegger pensait ainsi.
......................

Spinoza  est néanmoins confronté à la question de la langue.  Son Traité Théologico Politique aborde la compréhension des textes du nouveau testament
Spinoza dit bien que la connaissance de l' hébreu est nécessaire car il (le N T) est plein d 'hébraïsme.

Je ne minimise pas la question de la traductibilité .
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par neopilina le Mar 3 Oct 2017 - 14:22

(

J'ai édité ci-dessus sur l'engagement aux combats des unités américaines, j'avais commis une erreur impardonnable,

)

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Vanleers le Mar 3 Oct 2017 - 14:59

hks a écrit:

Pire : Wittgenstein pensant en anglais ne comprendrait plus  Wittgenstein ayant  pensé en allemand ...ou bien quoi ? Quel est le Wittgentein qui comprend ?
Il y en- t- il deux ? Deux pensées héterogènes... et incommunicables.   :question

Nous avions déjà deux Wittgenstein, celui du Tractatus et l’autre de la seconde période.
Nous en aurions maintenant quatre (espérons qu’il ne connaissait pas d’autres langues).
Ce n’est plus un philosophe mais toute une école de philosophie.

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par neopilina le Mar 3 Oct 2017 - 15:08

(

Vanleers a écrit:Nous avions déjà deux Wittgenstein, celui du Tractatus et l’autre de la seconde période.
Nous en aurions maintenant quatre (espérons qu’il ne connaissait pas d’autres langues).
Ce n’est plus un philosophe mais toute une école de philosophie.

" Notons " ( Tic, manie, grapho-psychologique, de Sade, quand on le voit, on sait qu'il va être sardonique. ) que le neopilina, minuscule et insignifiant petit mollusque des abysses, pour ceux qui ne savent pas, ne cause que le françois, s'efforce d'être clair et de ne pas jargonner, .

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 16:21

Tu es en train de me dire qu il y a des concepts spécifiquement allemands et ce du fait de la langue.
Il ne faut pas non plus couper les cheveux en quatre ! La langue (chaque langue) est faite de signifiants (les mots), donc de signes, qui expriment des signifiés, donc des idées, des épithètes, des prédicats, des concepts le cas échéant. Vu de loin, et pour des choses banales, simples, on a l'impression que les locuteurs d'un pays et d'une langue pensent et disent la même chose que ceux d'une autre langue, car vivant les mêmes expériences : la faim, la soif, la souffrance, le travail, la maladie, la mort... Cela est vrai en partie, en partie seulement, car il y a un noyau irréductible à chaque langue et pays, c'est très banal de le constater quand on a vécu ailleurs et dans une autre langue, une autre littérature, une autre poésie. Le cas extrême, c'est bien sûr de comparer des civilisations différentes, l'orient et l'occident. Il est certain que ces considérations peuvent sembler compliquées, voire oiseuses, inutiles, fausses à qui n'a jamais quitté son village et ne connaît que son pays. Mais dès que vous êtes confrontés à des problèmes de traduction subtils, vous en mesurez tout le poids. Ainsi, la culture allemande a une relation particulière à la nature, spécialement la forêt ; les Allemands s'en sentent proches, elle imprègne leur psychisme, leurs sentiments, avec une nuance jamais éloignée de panthéisme. Ils parlent de leur Naturgefühl : si on traduit littéralement par leur "sentiment de la nature", ça ne dit rien à un Français.

Par exemple, le grec du Nouveau Testament, donc la langue d'origine (avec un soubassement hébreu), rend un son très différent des traductions dans les langues vernaculaires, où les différentes strates de traductions et de théologie en font un "produit" nouveau, ce que ne perçoit pas celui auquel on n'en a jamais parlé. Déjà, si on écrivait Ieshoua ben Iossef ou Ieshoua le Nazaréen au lieu de Jésus de Nazareth, on aurait un autre son dans l'oreille. La grande majorité des traductions du NT ont suivi le latin de saint Jérôme, qui a complètement théologisé et exprimé en langage religieux un vocabulaire bien plus neutre au départ. Le NT ne parle pas de péché, mais d'erreur ou d'errement, le Baptiste propose aux juifs voulant commencer une nouvelle vie de les immerger dans le Jourdain (baptizzo = immerger, plonger), pas de les baptiser, Jésus ne ressuscite pas mais se relève ou est relevé, il n'y a pas d'Eglise mais une assemblée, le condamné ne porte pas sa croix mais une poutre transversale, et les serviteurs dont Jésus parlent souvent dans les paraboles sont au sens premier du mot doulos des esclaves. ... Et Jésus ne parle pas lors de la Cène du pardon des péchés, mais de la remise (aphèsin), de l'effacement des erreurs. Et que dire de l'impossibilité de distinguer dans le mot basileia les 3 sens : règne, royauté, royaume ? il n'y a qu'un mot ! Que dire de pneuma, on ne sait en fait jamais s'il faut traduire l'esprit ou le souffle !
On pourrait continuer longtemps, et on verrait sous nos yeux un Proche-orient chatoyant, divers, différent de nos descriptions latines...
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Mar 3 Oct 2017 - 18:51

jans a écrit:Le cas extrême, c'est bien sûr de comparer des civilisations différentes, l'orient et l'occident. Il est certain que ces considérations peuvent sembler compliquées, voire oiseuses, inutiles, fausses à qui n'a jamais quitté son village et ne connaît que son pays. Mais dès que vous êtes confrontés à des problèmes de traduction subtils, vous en mesurez tout le poids.

La question est récurrente sur ce forum (et bien sur dans la société).

Je dis que la philosophie  s'est toujours  efforcée de s'élever au dessus des déterminations locales.
En l'occurence Heidegger est à contre courant.
Nietzsche le précède qui parle de philosophie des allemands, de l'esprit allemand ...mais ils ne sont  pas les seuls philosophes dans ce cas ... déjà Montaigne localisait la vérité en deçà et/ou au delà des Pyrénées. C'est une optique  relativise /sceptique et non universaliste de la vérité.
Berkeley disait: nous autres irlandais pensons que ...( propos plus provocateur que sceptique)

Admettons la détermination culturelle, certes, mais il ne faudrait juste pas pousser le bouchon trop loin.
Parce que ça peut donner quelque chose de terrible du genre de ce que dit Heidegger de Spinoza  "Spinoza ,un corps étranger dans la philosophie",

ou"Jaspers pense assurément trop en fonction de l'humanité" (19 mars 1933).

et je ne cite pas pire.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 18:55

Oh mais, il y a pire chez Heidegger : "les deux seules langues aptes à la philosophie sont le grec et l'allemand". Quel cuistre !
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Mar 3 Oct 2017 - 19:21

jans a écrit:Ils parlent de leur Naturgefühl : si on traduit littéralement par leur "sentiment de la nature", ça ne dit rien à un Français.
bon, alors, on traduit par quoi ?
J' admets qu'il y  ait peut -être  quelques mots difficilement traduisibles.
par exemple: "gauloiseries" à traduire en allemand ...mais le corpus  a des limites  assez vite atteintes.
On dit parfois: l'idéalisme allemand, c'est allemand , c'est propre aux allemands... sous entendu : il y a quelque chose qui échappe et échappera toujours ...
mais que ce soit Kant, Fichte, Schelling ou Hegel, ceux- ci ne croyaient pas penser QUE pour des allemands.
Le pire dans le cas de Heidegger est que c'est à des  Français qu'il dut sa résurrection.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 19:31

La traduction dépend du contexte : phrase, paragraphe, page, texte entier. sentiment de vibrer avec la nature, d'intimité avec, de communion avec...
Voilà pourquoi les logiciels de traduction autre que technique ne sont pas au point. Traduire, à un haut niveau, c'est recréer.
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Bergame le Mar 3 Oct 2017 - 21:56

hks a écrit:Je dis que la philosophie  s'est toujours  efforcée de s'élever au dessus des déterminations locales.
En l'occurence Heidegger est à contre courant.
Nietzsche le précède qui parle de philosophie des allemands, de l'esprit allemand ...mais ils ne sont  pas les seuls philosophes dans ce cas ... déjà Montaigne localisait la vérité en deçà et/ou au delà des Pyrénées. C'est une optique  relativise /sceptique et non universaliste de la vérité.
Est-ce que dans ta précipitation à enfourcher ton canasson favori, tu ne serais pas surtout en train de confondre beaucoup de choses, hks ?
Par exemple : Heidegger ne serait pas universaliste ? Il serait régionaliste ? Allons donc. Lorsqu'il reprend la question ontologique à nouveau frais, tu crois que, dans son esprit, elle se pose uniquement aux Allemands ? L'oubli de l'Être, c'est localisé entre la Vistule et le Rhin ? Et il définit deux Alètheia, une catalane et une autre roussillonnaise ?

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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Jans le Mar 3 Oct 2017 - 22:22

Je ne connais pas hks, certains propos sont déconcertants, d'autres intéressants. Heidegger a un esprit philosophique dont la hauteur a quelque chose d'universel. Sa langue est à la fois maniérée, affectée et puissante. Toutefois, Heidegger enracine son idéologie dans le terroir, la glèbe natale, l'alternance des saisons ici et pas ailleurs, à savoir : la Forêt Noire, et tout ce que nous avons expliqué à propos du concept de völkisch. On est hélas tout près du Blut und Boden, l'idéologie raciale et raciste du sang et du sol. Je suis loin de tout comprendre de S&Z, mais, à l'évidence, c'est puissant (en tout cas en allemand !)
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par hks le Mar 3 Oct 2017 - 22:31

Je dis que tous les philosophes occidentaux enfourchent le même "canasson"( c'est aimable comme image)  ... y compris Heidegger (nolens volens).

Certains comme Heidegger l'enfourchent avec une certaine réticence.
"Jaspers pense assurément trop en fonction de l'humanité" ce nest pas moi qu l'ai dit.

Maintenant si tu veux le défendre ...ils sont nombreux à le défendre .
Mais moi je ne serai plus là


n 'appréciant pas du tout

mais alors vraiment pas du tout le style de ta remarque, je quitte ce fil
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Re: Retour sur le nazisme d'Heidegger

Message par Bergame le Mar 3 Oct 2017 - 23:03

Je ne sais pas quel est le contexte de ta citation, mais il y a une Lettre sur L'Humanisme, qui peut mériter qu'on y jette un coup d'œil, ne serait-ce que pour comprendre ce que Heidegger critique chez l'Humanisme que tu as plutôt tendance à défendre. Il me semble.

Bien sûr que je vais défendre Heidegger. Ou plutôt pas lui, son œuvre. Depuis quand juge-t-on de l'œuvre d'un philosophe à l'aune de sa biographie ? Comme le dit très bien Courtial plus haut dans ce topic, c'est du Onfray, ca. Il n'y a pas un peu mieux à faire ?

Que de procès, que de mises en accusation, et toujours, toujours, au même motif ! Ce forum est un Digest du Godwin. perplexe

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