D'où viennent les idées ?

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Mar 5 Nov 2013 - 23:31

Ben mon jugement est motivé par l'expérience comparée des deux jeux. Mon jugement sur l' intuition du peintre est motivé par l' expérience.

Sur le calculatoire

je cite ce site http://lorl.free.fr/gosoc.htm

"""""""Par ailleurs, l’évaluation du niveau de jeu des logiciels de go, fut en son temps assez controversée. Par exemple, le programme " Handtalk " (champion du monde des programmes de go de 1995 à 1997), s’était vu attribué un niveau de 3e kyu par la Nihon Ki-in ; alors que certains joueurs évaluaient son niveau réel à 15e kyu !!"""""""


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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Xeroxe le Mer 6 Nov 2013 - 1:15

poussbois a écrit:
Xeroxe a écrit:
Réponse matérialiste, une idée est un signal électrique.
Outre que cette essai de définition est faux d'un point de vue biochimique, il est réducteur et surtout confond la cause et la conséquence, le déclencheur et le support.

Une idée, c'est tout ce que l'esprit peut envisager.
Faux je ne pense pas, pas complètement, mais réducteur, peut être. C'est plus compliqué que ce que je laisse croire. Il doit y avoir des phénomènes biochimiques dans les synapses. Mais il y a aussi une activité électrique. C'est ce qu'on peut mesurer. Du coup, en neuroscience, une "pensée", une "idée", c'est juste le truc qu'on mesure.
Le fait que le truc qu'on mesure ne soit que la partie émergée de l'iceberg, et que la partie immergée, ton "esprit" ou autre, en soit la "cause", c'est possible. Mais j'aimerais que tu le prouves. Et que tu donnes une définition de l'esprit, au passage.
Cette partie immergée, qu'on appelle l'esprit, l’âme, ou ce genre de chose, ne parait pas logiquement nécessaire. C'est une hypothèse, au mieux. Je ne pense pas être en mesure de prouver cette hypothèse, donc je l'évacue. Pour moi, il n'y a que la partie émergée.


Sinon, à propos de l'élégance dans le raisonnement, je pense que cela peut se caractériser, au moins pour les démonstrations mathématiques, par deux critères. A mon avis, une preuve est élégante, si elle est courte, et simple.
Ce sont des notions relatives (surtout la simplicité). Mais je pense que globalement, c'est ce que l'on entend par élégant. Du coup, je pense qu'une théorie est élégante si c'est un codage efficace en mémoire et en temps, des faits. En mémoire, parce qu'on veut une théorie courte. En temps, parce qu'on veut une théorie simple. En bref, une théorie doit viser la généralité maximale, donc englober le plus de faits possibles, toute en étant courte, c'est à dire ayant peut d'axiomes ou de principes fondamentaux, et dont l'énoncé est simple, les formules facilement calculables.
Par exemple, la mécanique de Newton peut presque entièrement être résumée au principe fondamental de la dynamique, qui s'énonce f=ma. C'est court, simple, et englobe beaucoup de cas. C'est élégant.

L'intuition, pour moi, vient de l'expérience. C'est un instinct de survie, parfois brut, parfois sublimé. Mais c'est une mécanisme de domination du milieu. Le joueur d'échec se bat contre son environnement, et apprend, avec l'expérience les coups qui font gagner et perdre. Fondamentalement, je ne suis pas sur que les ordinateurs en soit incapables. En témoigne le machine learning, en plein progrès, et qui permet de résoudre des problèmes en utilisant l'expérience. Ce n'est peut être qu'une question de temps, ou plutôt qu'un question quantitative, entre un ordinateur et nous. Nous apprenons pour l'heure, bien mieux qu'un ordinateur, mais ceux-ci peuvent apprendre l'"intuition".

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par euthyphron le Mer 6 Nov 2013 - 9:43

Le mot "intuition" est trompeur, car il suppose un contact, forcément mystérieux, avec la réalité intuitionnée, sur le modèle de la vue.
Or, le mystère de l'intuition, c'est son efficacité en l'absence de tout contact de ce genre. La saisie d'un sens n'est pas une perception, le coup génial n'implique pas forcément la capacité du joueur de mener à bien toutes les hypothèses de jeu afin de montrer que celle suivie est la meilleure, mais tous les joueurs savent que le coup génial existe. Moi ce n'est ni le go mais les échecs mais c'est le bridge, jeu dont les variations de tempo sont intéressantes (parfois il faut jouer vite, parfois il faut prendre le temps de la réflexion, différence capitale qui ne concerne que le jeu entre humains, au fait, c'est le jeu où les ordinateurs sont les plus faibles).

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mer 6 Nov 2013 - 10:43

Xeroxe a écrit:Cette partie immergée, qu'on appelle l'esprit, l’âme, ou ce genre de chose, ne parait pas logiquement nécessaire. C'est une hypothèse, au mieux. Je ne pense pas être en mesure de prouver cette hypothèse, donc je l'évacue. Pour moi, il n'y a que la partie émergée.
Plus précisément, on nomme cette partie l'inconscient, les philosophes parleront volontiers d'En-Soi, de l'a priori. Et je vois qu'elle n'a bonne presse chez toi !
Supposons pour les besoins du raisonnement, qu'au réveil tu, ta conscience, constate une érection. A quoi l'attribues-tu, quand une intuition, une pensée, vient, se déploie ( J'aime bien cette métaphore. ), de facto consciente,  " d'où " vient-elle, etc, n'as tu pas conscience que la plupart du traitement du flot d'informations qui t'atteint à tout instant, le travail de discrimination, etc, se fait a priori ? Un réflexe, selon toi, qu'est-ce que c'est, sinon une réaction où la case conscience, prise de décision consciente, a été, si j'ose dire, grillée ?
Tu sais quelle position je défends à l'encontre de la formulation initiale du cogito : il y a bien un Lien a priori entre le Sujet et Son Monde ( Que ma dernière reprise du cogito met en évidence a contrario. ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Mer 6 Nov 2013 - 14:23

Xeroxe a écrit:L'intuition, pour moi, vient de l'expérience.
C'est un peu circulaire ça. Pour avoir une expérience il faut une intuition (ou de l'intuition)
Pour reprendre la vue je peux accumuler des expérience  d'événements vus mais il faut que j' ai la vue , d'abord.
 Autre problème,
souvent l'intuition produit des  solutions non expérimentées antérieurement.


Mais pour revenir à l'instinct de survie .
Essayons de trouver intuitivement le centre d un cercle . ( ce qui peut se faire aussi géométriquement )
Intuitivement on a des réponses assez valables.(disons qu au dixième de mm j'y arrive )
 C' est un genre d' expérience  que je répète quotidiennement en prenant les objets . Je ne les prends pas à côté d'où ils sont .
Et quotidiennement je ne suis pas vraiment en situation de survie .
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 15:52

hks a écrit: Essayons de trouver intuitivement le centre d un cercle .
La question est de savoir pourquoi un cercle ne vous donne pas l’intuition d’une sphère ? …qui est composée elle-même d’une infinité des cercles !  

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 16:08

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... infinité de cercles tous déformables par la masse d'une seule tête de nœud ...

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 16:21

victor.digiorgi a écrit:.

... infinité de cercles tous déformables par la masse d'une seule tête de nœud ...

.
Tu peux corriger mes fautes d’orthographe, moi je corrigerai les nœuds des têtes du matérialisme radical.
Leçon de complémentarité circulaire !
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 16:32

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Ils sont nombreux, les aveugles, derrière les jumelles de la complémentarité circulaire ...

Leçon d'optique !

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 16:48

victor.digiorgi a écrit:.

Ils sont nombreux, les aveugles, derrière les jumelles de la complémentarité circulaire ...

Leçon d'optique !

.
Tu as raison, après une formation universitaire en illusions optiques, il faut se désillusionner en commun d’une manière complémentaire sur les forums ou dans les café-philo.  
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 17:17

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Tiens ! Une lueur d'intelligence !

Tout n'est pas perdu ! ...

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Mer 6 Nov 2013 - 19:24

à geo

La question est de savoir pourquoi un cercle ne vous donne pas l’intuition d’une sphère ? …qui est composée elle-même d’une infinité des cercles !
Mais il me semble  que ( justement c'est parce que ) l'intuition  ne passe pas par la composition.
Une sphère dans la nature peut me donner l' intuition d' un cercle ( la lune par exemple )
Pas l'inverse. Pas sans des données annexes :
si le cercle est vu parfaitement circulaire, immobile  et sans jeu d'ombres( a fortiori le tracé de méridiens et parallèles).
Non ?
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mer 6 Nov 2013 - 19:48

Ze répète à Victor, Geo c'est pas l'idiot qui cherche avé ses jumelles, mais le piaf qui n'en pense pas moins sur le chapeau du dit idiot.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 20:08

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Geo-cervel-d'oizo, tu dis, quoi ... Zéné soui pas touta fé dakhor, missié dartva-dhor ...

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Mer 6 Nov 2013 - 20:49

( Mais je ne voudrais surtout pas vous interrompre, j'ai bien ri !   . )

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Sam 9 Nov 2013 - 20:55

hks a écrit:à geo
Mais il me semble  que ( justement c'est parce que ) l'intuition  ne passe pas par la composition.
Une sphère dans la nature peut me donner l' intuition d' un cercle ( la lune par exemple )
Pas l'inverse. Pas sans des données annexes :
si le cercle est vu parfaitement circulaire, immobile  et sans jeu d'ombres( a fortiori le tracé de méridiens et parallèles).
Non ?
Kant a dit que l’intuition sans concept est aveugle. Cela veut dire que le(s) concept crée la composition pour permettre à l’intuition de se manifester d’une manière cohérente et intelligible. Sans l’imagination, même le concept des érudits passe à côté.

Quand on regarde la lune plaine, on ne la voit pas sphérique, mais comme un disque, or le cercle n’est pas encore un disque.


neopilina a écrit:Ze répète à Victor, Geo c'est pas l'idiot qui cherche avé ses jumelles, mais le piaf qui n'en pense pas moins sur le chapeau du dit idiot.
victor.digiorgi a écrit:.
Geo-cervel-d'oizo, tu dis, quoi ... Zéné soui pas touta fé dakhor, missié dartva-dhor ...
.
D'où vient les idées tordues, les vulgarités et l’attaque ad hominem ? …de la quadrature du cercle clanique universitaire...

[


Dernière édition par Geo Rum Phil le Sam 9 Nov 2013 - 22:09, édité 1 fois
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Sam 9 Nov 2013 - 21:19

.

Quoi !? ... ... De où, lisons-nous ?!?! ... ...

D'où nous vient donc ce barbarisme envahissant soudain notre langue tant aimée du dieu mort que notre terre adore et que s'il revenait l'outragerait encore ?!

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Sam 9 Nov 2013 - 22:23

victor.digiorgi a écrit:.

Quoi !? ... ... De où, lisons-nous ?!?! ... ...

D'où nous vient donc ce barbarisme envahissant soudain notre langue tant aimée du dieu mort que notre terre adore et que s'il revenait l'outragerait encore ?!

.
J’ai corrigé, merci pour la correction ! Et, toi, comment corrigerais-tu tes vulgarités bien aimées qui outragent ton caractère via tes barbarismes d’érudition ?  

Si tu n’as aucune idée sur le sujet à débattre,  continue à corriger mes fautes d’orthographe !

_______________________________________________________________________
Pourquoi une faute d’orthographe n’a pas la même grandeur qu’une erreur de jugement bien orthographiée ?
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Sam 9 Nov 2013 - 22:48

Geo Rum Phil a écrit:Si tu n’as aucune idée sur le sujet à débattre
Mais !? Vil manant ! N'aurais-tu donc pas appris que Notre Humble Servitude n'a aucune idée lorsqu'elle en a décidé ainsi et que bla bla bla ?

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par neopilina le Sam 9 Nov 2013 - 23:07

victor.digiorgi a écrit:
Geo Rum Phil a écrit:Si tu n’as aucune idée sur le sujet à débattre
Mais !? Vil manant ! N'aurais-tu donc pas appris que Notre Humble Servitude n'a aucune idée lorsqu'elle en a décidé ainsi et que bla bla bla ?
Dans ce cas, je m'abstiens respectueusement, eut égard à l'effort fourni par les contributeurs. Je répète qu'on a un chouette sommaire, qui permet à peu près tout, et je ne me gène pas : à l'endroit adéquat, quitte à créer un sujet ( Trou du cul ! pc . ).

Ca aussi c'est un travers du net, des forums : je ne m'exprime pas DONC je n'en pense rien, ne suis pas, etc. Que nenni !

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Sam 9 Nov 2013 - 23:36

victor.digiorgi a écrit:Mais !? Vil manant ! N'aurais-tu donc pas appris que Notre Humble Servitude n'a aucune idée lorsqu'elle en a décidé ainsi et que bla bla bla ?

.
Si ta manière de répondre est vile, il suffit de changer la question du topique avec une adéquate pour la personne adéquate...

Par exemple, d'où vient Ta Humble Servitude ?  
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Dim 10 Nov 2013 - 14:24

à geo

Kant a dit que l’intuition sans concept est aveugle. Cela veut dire que le(s) concept crée la composition pour permettre à l’intuition de se manifester d’une manière cohérente et intelligible. Sans l’imagination, même le concept des érudits passe à côté.
Quand on regarde la lune pleine, on ne la voit pas sphérique, mais comme un disque, or le cercle n’est pas encore un disque.
oui bon Kant dit ce qu'il veut ... Tu me dis que quand je vois la lune je ne vois pas un cercle !!!

Il est du programme de sixième en mathématique de faire distinguer conceptuellement le cercle du disque ... car l' intuition de l' élève les confond .
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Geo Rum Phil le Dim 10 Nov 2013 - 19:32

hks a écrit:à geo
oui bon Kant dit ce qu'il veut ... Tu me dis que quand je vois la lune je ne vois pas un cercle !!!

Il est  du programme de sixième en mathématique de faire distinguer conceptuellement le cercle du disque ... car l' intuition de l' élève les confond .
Donc, l’intuition peut être parfois une idée claire et souvent une idée confuse. La question est de savoir, pourquoi la rencontre inopinée d’une idée claire et une autre confuse produit un choque égotique chez les nombrilistes  
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par hks le Dim 10 Nov 2013 - 23:35

à geo

L' enfant ( comme l'adulte ) ne confondent pas un cerceau et une assiette. Intuitivement il ne vont pas servir la soupe dans un cerceau.

S'il y a confusion du cercle et du disque c' est relativement à une exigence de clarté. Exigence en rapport avec des exigences de calculs ...propriétés géométriques aussi.Il y a antérieurement à un enseignement précis une confusion des concepts.

Quand l'enfant (ou moi même) voit la lune il voit sans doute (et tu as raison) plus un disque qu'un cercle. Si je trace au compas un cercle, peut être que l'enfant voit le tracé ( donc un cercle ) si je découpe ce tracé  l'enfant voit un disque. Ce que je veux te dire là, c'est où est le concept ?

Où sont les deux facultés de Kant ?
pour Kant : "Pour connaître les phénomènes, il faut deux facultés : la sensibilité avec ses intuitions (ce qui correspond à l'usage de nos sens) et l'entendement avec ses concepts." Je veux dire que j' ai beaucoup de mal à distinguer dans certains cas ces supposées deux facultés.
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Re: D'où viennent les idées ?

Message par victor.digiorgi le Lun 11 Nov 2013 - 8:15

.

D'où viennent les idées ?

That was the question.

.

Et comme l'a dit très intelligemment je ne sais plus qui sur cette enfilade de messages, il faudrait commencer par savoir ce qu'une idée pourrait être ...

.

En philosophie, l'idée est une chose d'essence éternelle et purement intelligible des choses.

Mais une chose parmi les choses, qu'est-ce que c'est, sinon une chose sensible parmi les choses sensibles ? Et une chose d'essence éternelle et purement intelligible, qu'est-ce que c'est, sinon une chose comme une autre. Mais alors, qu'est-ce que c'est, ça, l'essence éternelle et purement intelligible.

Où diable a-t-on pu voir, sentir, toucher, autrement dit être sensible à « l'essence éternelle et purement intelligible » ? Hors des choses, s'entend ? Hors des choses SENSIBLES ?

Réponse : Nulle part. Jamais.

.

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée. Nous avons là l'ouverture sur ce qu'on veut. Une idée peut dans ces conditions être parfaitement ordonnée, mais elle peut aussi être délirante dans le sens de l'égarement et la démence la plus profonde.

Exemples de délire issu d'une idée : La télépathie. La vie après la mort. La téléportation des corps. L'éternité de l'âme. La numérologie biblique. La vérité du monde des idées pures. L'impératif catégorique kantien. Le passage du corps de sa propre mère à travers le mur de la caserne des pompiers. Le changement de l'eau du robinet de l'évier de la cuisine et du lavabo de la salle de bain de Borlo en vin. Etc.

.

Mais si nous revenons à l'idée en tant que représentation élaborée par la pensée, il nous faut alors chercher à comprendre ce qu'est la pensée. C'est la moindre des choses.

Et la pensée, je sais à l'instant ce que c'est parce que j'ai sommeil et que je vais me coucher en me souhaitant de faire d'aussi beaux rêves que l'argent qui dort d'un œil dans mon livre de comptes et pense donc à ma place en faisant des petits.

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Re: D'où viennent les idées ?

Message par Courtial le Lun 11 Nov 2013 - 12:38

victor di giorgi a écrit:En philosophie, l'idée est une chose d'essence éternelle et purement intelligible des choses. (...)

Cela dit, en prenant le sens courant, l'idée est une représentation élaborée par la pensée. Cette représentation pouvant être élaborée avec on sans un objet qui lui corresponde.

Autrement dit, la pensée peut par exemple élaborer une idée voulant que l'idée soit tout ce qu'on veut, sauf une élaboration de la pensée. Nous avons là l'ouverture sur ce qu'on veut. Une idée peut dans ces conditions être parfaitement ordonnée, mais elle peut aussi être délirante dans le sens de l'égarement et la démence la plus profonde.
Je le dirais autrement : la définition philosophique classique est la seconde. La première est la définition platonicienne.
Chez les philosophes classiques et modernes, une idée est une représentation de la pensée.
Dans la mesure où ce que dit Platon désigne une essence éternelle (admettons) indépendante de l'esprit (réalisme des Idées), ce n'est pas vraiment une idée. C'est pourquoi on a pris l'habitude, lorsqu'on parle de Platon, de parler d'Idée avec un "I" majuscule, puisque, en fait, ce n'est pas vraiment une idée. Par cet artifice, on évite la confusion.
(Platon ne peut en effet être dépossédé du terme même, sur lequel il a une priorité historique, il emploie bien le mot idea, en effet, mais ce n'est pas pour désigner une idée).

Bref, une idée n'a pas d'existence indépendante : si je ne la pense pas, elle s'abolit (elle ne continue pas de voltiger toute seule en l'air comme les simulacres de Lucrèce).
Elle n'est que dans et par un sujet (qui la pense) et est donc liée à la métaphysique de la subjectivité : d'ailleurs nos radars philosophiques ont détecté une attaque neopilinienne imminente. Tous aux abris ! 

C'est une notion difficile. On en a vu certaines dans les messages précédents.
L'idée serait un "contenu cognitif", pour le dire un peu autrement. Donc il y a des chiens, qui sont des objets réels et existant dans le monde, et il y a l'idée de chien, qui n'existe, elle que dans ma tête. On sait depuis Spinoza que cette idée de chien n'aboit pas (elle représente un chien, mais elle n'est pas un chien), mais elle a un contenu (ce que les métaphysiciens classiques appelaient une "essence objective").
Mais est-ce que c'est vraiment le "même" contenu ? Est-ce que ce contenu "vient", dérive des chiens (pb de l'empirisme, on l'a vu plus haut, ce fil pose en fait le problème de l'empirisme).

Remarque d'ordre phénoménologique : d'après Husserl, cette manière de voir repose sur un contre-sens. Il n'y a aucune "idée" "dans" l'esprit, parce qu'il n'y a rien "dans" l'esprit, qui n'est pas une espèce de boîte, à l'intérieur de laquelle il y aurait, déposées comme des billes, des "contenus". Le rapport du Cogito à ses cogitata n'est pas un emboîtement. En jargon phéno, il s'agit de ce qu'on appelle la critique du "psychologisme".

Courtial
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Re: D'où viennent les idées ?

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