Sur le courage

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mar 4 Sep 2012 - 8:11

Je pense que tu noies un peu le poisson...être lâche ça signifie quelque chose, ça veut dire reculer devant la peur, ne pas " y aller ". Ca peut être lourd de conséquences, pour soi et pour les autres. En tout cas moi, à chaque fois que je me suis vu en flagrant délit de lâcheté ça n'a pas augmenté la considération que je me porte...
Le courage aussi signifie quelque chose.
Dans le reste, considérations philosophiques at autres, il y a beaucoup de bla bla bla...par lequel on vise surtout à se montrer " intelligent " aux yeux des autres philosophes. Je le sais, j'ai ( essayé ) pratiqué moi aussi.
Ceci étant, je suis d'accord avec Chut sur le fait qu'il ne faut jamais enfermer l'individu dans l'une de ses caractéristiques. Je préfère penser: celui la se comporte parfois de façon lâche, plutot que " celui ci est un lâche ". Je suis idéaliste moi aussi.

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mar 4 Sep 2012 - 10:05

Si l'homme est bon par nature, on peut dire que ce qui est mal n'est qu'ignorance. Le lâche n'a pas l'intention de nuire à autrui mais il fait le choix de l'ignorance pour son confort personnel, pour lui-même. Il ne veut pas nécessairement faire le mal mais il est conscient du danger et préfère se dérober face à l'action. Sa peur prend le dessus sur l'action. Motivé par la peur, il y a donc un refus d'affronter la réalité en face. Donc en quoi la lâcheté est-elle une vertu ?

Une personne qui fait le mal n'est pas ignorante dans ses actes. Elle ignore seulement les causes qui la poussent à agir ou non. Sinon ce serait enlever la responsabilité de l'homme face à ses actes. C'est alors dans ses choix que l'homme apprend à mener une vie authentique qui soit conforme à son intégrité.

toniov a écrit:Dans le reste, considérations philosophiques at autres, il y a beaucoup de bla bla bla...par lequel on vise surtout à se montrer " intelligent " aux yeux des autres philosophes. Je le sais, j'ai ( essayé ) pratiqué moi aussi.
On réfléchit pour comprendre sa place et son rapport au monde afin de trouver une certaine cohérence dans son être. Ce que je dis n'est pas forcément ce que je suis mais c'est une interprétation momentanée de ce que je pense à l'instant T.

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Mar 4 Sep 2012 - 15:12

Chut a écrit:Il faudrait donc logiquement soit supprimer l’usage du mot lâche, par exemple, soit modifier sa définition.

...soit chercher parmi le synonymes le mot adequat pour l'état adequat (difficil à faire) Wink

Chut a écrit: (J’entends d’ici Socrate répondre : mais le musicien n’est-il pas celui qui fait la musique, le cordonnier celui qui coud les vêtements etc …lol)

Aujourd'hui je sais/nous savons mieux que Socrate que le musicien est d'habitude celui qui interprète les compositions d'un autre pour gagner le Concours Reine Élisabeth, le cordonnier celui qui exécute ou répare les creations d'un autre et le philosophe de formation est celui qui répète l'histoire de la philosophie à ses élèves et qui souvent fuit ou est alergique au débat spontané, contraire à ses habitudes de preparer ses cours au préalable.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Mar 4 Sep 2012 - 18:50

En réponse à Chut, j'ai trouvé l'idée des vertus s'engendrant les unes les autres dans le Gorgias, lorsque Socrate laissé seul entreprend d'expliquer pourquoi une vie ordonnée est meilleure qu'une vie déréglée.
Mais je voudrais revenir sur le fameux "Nul n'est méchant volontairement", que j'appellerai théorème et non axiome puisqu'il est l'objet d'une démonstration (ce qui est rare dans l'oeuvre de Platon, mises à part les réfutations).
Précisons d'abord qu'il ne témoigne d'aucun optimisme quant à la nature humaine, bien au contraire, puisque les hommes ne cessent de mal faire. Mais ils agissent mal en voulant faire ce qu'ils pensent être le mieux. Le mieux pour eux, cela va de soi. C'est cela qu'ils jugent être bon, ce qui leur apparaît bénéfique. Il n'y a pas de génétiquement pervers, qui voudraient faire le mal en le jugeant mauvais. S'il y a des pervers, c'est qu'ils jugent bonnes leurs perversions.
Ne se peut-il cependant qu'un homme agisse en pensant qu'il ferait beaucoup mieux d'agir autrement, et qu'il va le payer? Si, bien sûr. C'est une situation de faiblesse. L'exemple trivial est celui de l'alcoolique. En un sens on peut dire qu'il boit volontairement, dans la mesure où personne ne lui fait ingurgiter de force son liquide préféré, mais il est plus rigoureux de faire remarquer qu'il voudrait être guéri, et qu'il ne fait que céder à un désir plus fort que lui, et donc que ce n'est pas sa volonté mais son désir qui le guide.
Bref, lorsque un homme fait le mal en pensant que c'est mal, il manque de courage.
Quant à celui qui fait le mal en pensant que c'est bien, soit il a raison et nous n'avons rien à lui reprocher soit il a tort et c'est donc son ignorance du bien qui est la cause de son méfait. On ne dira pas qu'il manque de courage, mais son cas est pire, bien que très fréquent. En français d'aujourd'hui, il est ce qu'on appelle un con. Et la connerie n'est pas une excuse, même si elle est l'une des choses du monde les mieux partagées.


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Re: Sur le courage

Message par Chut le Mar 4 Sep 2012 - 23:12

Mon sentiment est que soit on prend le parti d’être autant que possible à l’écart des passions vis-à-vis de l’humain, à l’écart d’aimer comme de détester les êtres en fonction de leurs comportements, (même si c’est souvent difficile en pratique, car après tout on est humain) en tâchant de comprendre des raisons, des fonctionnements et de trouver des voies d’éducation pour les autres ou soi-même suivant les cas (il y a toujours quelque chose qui peut être trouvé en cherchant dans cette optique éducative quand on a affaire à un être qui produit des actes lâches, mauvais, cons, etc… et là on pourrait peut-être évoquer l’utilité et la responsabilité des philosophes proche des pouvoirs), soit on prend le parti de la critique des êtres en tant qu’êtres, c’est simple, clair et pratique (c’est si simple de critiquer un être qui n’a pas le courage d’arrêter de boire alors qu’il sait que c’est mal pour lui, alors qu’à l’évidence nous on y arriverait, c’te bonne blague, ce qui en fait quelque part un être inférieur à nous, moins bien, destiné pourquoi pas à disparaître logiquement un jour, poussons un ouf de soulagement Darwinien, quels boulets tous ces humains qui ne sont pas de mon niveau, ou de celui de mon groupe d’élite), sauf que c’est une voie qui nous détruit potentiellement nous-mêmes en nous rendant aisément critiquables jusqu’au haïssable un jour ou l’autre car on est toujours le moins courageux d’un plus courageux, le plus lâche d’un moins lâche, le con d’un moins con, etc… et même celui qui serait en haut de la pyramide ne serait que le meilleur de ceux qu’il contemple, mais pas le meilleur possible.
Alors tu vas dire : holà, pas de procès d’intention, je ne critique pas l’alcoolique invétéré, ni le fumeur, mais je constate simplement qu’ils ont un courage faible, sauf que les mots ont un sens, et tu emploies « manque de courage », que j’entends comme renvoyant à un jugement faisant référence à une norme personnelle.

J'ai vraiment le cerveau moisi en ce moment, je ne retrouve pas, peux-tu stp m'indiquer plus précisément où se trouvent la démonstration du "nul n'est méchant..." et l'histoire de l'engendrement des vertus, merci.

@Toniov : tu as raison, je noie le poisson et je coupe les cheveux en quatre, et une grande longueur de blabla pour pas grand chose ça je le reconnais, et tu as aussi raison pour le combat intelligence contre intelligence, surtout avec un handicap de départ, ça fait aussi partie du jeu, mais le but reste avant tout de chercher des trucs qui tiennent debout.

@ Sophie : tu écris " On réfléchit pour comprendre sa place et son rapport au monde afin de trouver une certaine cohérence dans son être." , j'aime bien cette formule.

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 5 Sep 2012 - 11:28

Personne n'est totalement lâche, con ou mauvais mais si nous jugeons autrui, c'est pour prendre le pouvoir sur l'autre. C'est le jugement que je porte sur autrui qui me fait dire qu'il est lâche, con ou mauvais alors que c'est l'interprétation de son geste qui me fait penser ça. Aussi fixer l'identité de quelqu'un à un de ses gestes est un peu réducteur.

La pensée n'est pas fixe et uniforme. Elle est flexible et elle s'adapte à une émotion, un ressenti, une expérience qui sont bien sûr propres à chacun. Aussi, chacun voit le monde à sa façon et ma vision très personnelle du monde se comprend comme une vérité parmi tant d'autres qui comporte elle-même ses erreurs. La pensée fluctue d'un état à un autre, poussant l'individu à agir d'une façon ou d'une autre. Et celui qui agit de façon lâche ou mauvaise a toutes ses raisons d'agir ainsi.

Par apprentissage, nous agissons tous conformément à l'organisation du groupe social. Ce qui est bon pour moi, est bon pour la cohésion du groupe et inversement. Pour vivre en société, nous suivons donc des codes sociaux et celui qui déroge à la règle est rejeté par le groupe.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Mer 5 Sep 2012 - 15:54

Chut a écrit:
Alors tu vas dire : holà, pas de procès d’intention, je ne critique pas l’alcoolique invétéré, ni le fumeur, mais je constate simplement qu’ils ont un courage faible, sauf que les mots ont un sens, et tu emploies « manque de courage », que j’entends comme renvoyant à un jugement faisant référence à une norme personnelle.
Ben non puisque je suis moi-même alcoolique et fumeur :pirat: !
Celui qui juge autrui pour se donner l'illusion de la supériorité est un bon exemple de méchant involontaire. Une simple confirmation du théorème, mais intéressante.
Chut a écrit:J'ai vraiment le cerveau moisi en ce moment, je ne retrouve pas, peux-tu stp m'indiquer plus précisément où se trouvent la démonstration du "nul n'est méchant..." et l'histoire de l'engendrement des vertus, merci.
Pour ce que j'ai appelé l'engendrement des vertus, c'est en Gorgias, 506c-507c.
Pour la démonstration de "nul n'est méchant volontairement", c'est en Ménon, 77a-78a.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Ven 7 Sep 2012 - 13:09

Merci, je m'en vais de ce pas tenter de démontrer que la démonstration ne tient pas :)
J'avais oublié ce passage du Ménon, par contre je me rappelle avoir trouvé une manière plus élégante de faire la tête au carré à l'esclave, plus transcendante que réminiscente mais bon :)

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Ven 7 Sep 2012 - 14:03

euthyphron a écrit: Ben non puisque je suis moi-même alcoolique et fumeur :pirat: !
Celui qui juge autrui pour se donner l'illusion de la supériorité est un bon exemple de méchant involontaire. Une simple confirmation du théorème, mais intéressante.

Paradoxalement, l'alcool et le tabac ont aussi une certaine supériorité sur la matière grise tombée dans leurs dépendances. Quelle illusion courageuse ! Wink


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Re: Sur le courage

Message par Chut le Dim 9 Sep 2012 - 17:40

Je viens de passer plus de deux heures sur le petit passage du Ménon, et essayer d'analyser ça rigoureusement à bloc m'a fait tomber dans un abîme de complications, avec des tas de questions qui surgissent, et mal de crâne en supplément gratuit, Platon ne serait-il simple qu'en apparence où c'est moi qui déconne? On part d'une définition de la vertu proposée par Ménon qui possède par conséquence une définition en négatif, chacune entraînant la nécessité de démontrer trois théorèmes qui eux même renvoient à des définitions et à l'existence des termes en réel ou juste en définition, etc...
Une difficulté par exemple me semble émerger de la question de l'emploi exclusif ou pas de désirer = vouloir ce qui est bon pour soi (c'est à dire par exemple quand on fait quelque chose, est-ce qu'on la fait forcément parce qu'on désire la faire ou peut-on vouloir quelque chose sans que le critère bon pour soi intervienne ? ) et d'un point de vue mathématique ce qui est rigolo c'est qu'on se trouve dans une situation où le terme général n'englobe pas le terme particulier mais l'inverse : le bon pour soi enveloppe le bon (et le connait de cette façon). pff

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Lun 10 Sep 2012 - 19:50

Chut a écrit:Une difficulté par exemple me semble émerger de la question de l'emploi exclusif ou pas de désirer = vouloir ce qui est bon pour soi (c'est à dire par exemple quand on fait quelque chose, est-ce qu'on la fait forcément parce qu'on désire la faire ou peut-on vouloir quelque chose sans que le critère bon pour soi intervienne ? )

Ni Platon, ni le traducteur, ni le lector n'ont pas su faire la distinction entre le moi et le soi. De là toute la problématique ! Il est impossible que le moi et le soi ont le même sens , car la structure de mots est différente.

Aie le courage en faire la distinction ! Wink
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Re: Sur le courage

Message par Chut le Ven 14 Sep 2012 - 19:44

Geo Rum Phil a écrit:
Paradoxalement, l'alcool et le tabac ont aussi une certaine supériorité sur la matière grise tombée dans leurs dépendances. Quelle illusion courageuse ! Wink
Je ne suis pas certain que le tabac apportant un plus intellectuel soit une illusion.

Mais où se trouve donc le courage ? dans l'effort de ne pas fumer pour sauvegarder sa santé, ou dans l'application du devoir, il me semble en particulier Kantien, de faire son bonheur même au détriment de sa santé ?

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