Sur le courage

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 20:21

Houla, voila beaucoup d'affirmations qui demanderaient à être assurées et discutées.

Epicure a déjà retiré à la mort toute nuisance philosophique et lui dénie tout pouvoir sur nos motivations. Pas besoin d'en avoir peur : si elle est là, je n'y suis plus, et si je suis là c'est qu'elle est loin. C'est un quart de sa pharmacie.

Serait-il lâche ou courageux ?


Dernière édition par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 29 Aoû 2012 - 21:24

poussbois a écrit:Pas besoin d'en avoir peur : si elle est là, je n'y suis plus, et si je suis là c'est qu'elle est loin.
Pourtant on lutte pour vivre...
Par exemple si je marche sur une route et que j'évite un camion qui passe, c'est bien que je cherche à éviter la mort. Qu'est-ce qui me motive à éviter ce camion si ce n'est le désir de vivre ou la peur de mourir ?

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 22:22

Ha, certes, nous fuyons tous devant le camion. Tout d’abord, on peut imaginer que c’est une mort indigne pour qui que ce soit, encore qu’il y en eut de plus brillant qui échouèrent dans un puits. Mais surtout, tu parles de désir, de motivation ou de réflexe, pas de courage ni de lâcheté. Et tu n'as pas répondu à ma question.

Quant à Chut, qui ne perd rien pour attendre, cette espèce de faux fan, qui se dit platonophile et qui à la première occasion veut tuer le maître :

Oui, bien sûr qu'avant de reconnaître le vraisemblable il faut connaître le vrai. Et tu devrais savoir, toi qui as profité des livres et du savoir, que nous avons tous accès à la vérité par notre âme immortelle. Dire l'inverse serait allé à l'encontre des mythes les plus beaux, ce qui pour des poètes et des artistes serait une énorme perte, et surtout, ce serait reconnaître que nous sommes mûs par un principe extérieur. Nous ne serions pas source de principe et ferions alors défaut à nous-mêmes. Je ne souhaite pas parler à une marionnette et considère donc que nous sommes aussi immortels l’un que l’autre. Je pourrais te le faire version Spinoza également, mais 1/ je suis fatigué, 2/ c’est toi qui bloques sur Platon et je ne suis pas sûr que tu aurais accès à cette pensée moderne qui parle d’ailleurs plus d’éternité que d’immortalité, et pour finir 3/ j’ai lu Phèdre il y a une semaine et l’éthique il y a 6 mois…pas sûr d’être encore très à l’aise avec Baruch.

Bon, je commence à comprendre pourquoi Platon n’avait pas peur de dénoncer l’écriture dans ses ouvrages. Cela faisait partie de son enseignement exotérique. Il savait bien le filou que les dialecticiens tomberaient dans le panneau, siècle après siècle, et continueraient à se servir de la rhétorique et de l’écriture pour imposer un point de vue alors que nous ressentons expérimentons tous où est la vérité : dans l’unité et l’équilibre des discours.
Tout vos exemples et vos démonstrations ne sont que contingence et la seule question est de savoir si nos actes sont absolument vertueux « car agir par vertu absolument n'est rien d'autre en nous qu'agir, vivre et conserver son être (ces trois choses n'en font qu'une) sous la conduite de la Raison, d'après le principe de la recherche de l'utile propre » (Ethique – livre 4 prop 24).


Mais même en plaquant ce dernier paragraphe, je sais que je m'écarte lâchement de la vérité et tombe dans la rhétorique en proposant un eresatz de pensée de mes glorieux et illustres aînés, au lieu de me contenter de ce que sait mon coeur. Là réside le courage : se créer liberté et devenir un artiste vivant.


Dernière édition par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 23:24, édité 1 fois

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mer 29 Aoû 2012 - 22:59

poussbois a écrit:Houla, voila beaucoup d'affirmations qui demanderaient à être assurées et discutées.

Epicure a déjà retiré à la mort toute nuisance philosophique et lui dénie tout pouvoir sur nos motivations. Pas besoin d'en avoir peur : si elle est là, je n'y suis plus, et si je suis là c'est qu'elle est loin. C'est un quart de sa pharmacie.

Serait-il lâche ou courageux ?

C'est un bon alibi de la pensée rationnelle.
L'avantage c'est que cela permet de vivre plus sereinement avec cette idée qu'il n'y a rien à craindre de la mort.
L'inconvénient c'est que personne ne peut revenir de la mort et assurer aux vivants qu'elle n'est rien et qu'il n'y a donc rien à craindre.

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 23:17

On est bien d'accord qu'on ne peut jouer sa vie sur cet inconvénient et cette incertitude ? A moins d'être joueur, et de lancer des paris.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mer 29 Aoû 2012 - 23:34

On peut en rester sur cette première idée qu'il n'y a rien à craindre de la mort puisqu'elle n'est rien tout en se disant que, s'il y a autre chose, nous n'avons aucun moyen de le concevoir et que donc, les idées liées à nos concepts ( telles que la peur par exemple ), ne sont effectives que dans la vie.
Comme ça on s'en sort pas mal, me semble t-il.









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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:19

poussbois a écrit:Ha, certes, nous fuyons tous devant le camion. Tout d’abord, on peut imaginer que c’est une mort indigne pour qui que ce soit, encore qu’il y en eut de plus brillant qui échouèrent dans un puits. Mais surtout, tu parles de désir, de motivation ou de réflexe, pas de courage ni de lâcheté. Et tu n'as pas répondu à ma question.
En fait, je suis bien d'accord avec ta citation d'Epicure sur la mort. Et effectivement comme dit Toniov, "il n'y a rien à craindre de la mort puisqu'elle n'est rien". J'entends par "peur de mourir", la peur de perdre la vie et non la peur de l'au-delà. J'ai donc un peu de mal à répondre à ta question car elle est hors contexte.
Le temps passe et pourtant on se bat tous pour reculer le plus loin possible l'échéance. Que nous soyons conscients ou non de notre finitude, dans tous les actes de notre vie (à l'exception du suicide), nous luttons pour vivre. Je trouve donc que vivre est d'une certaine manière, courageux.

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Sam 1 Sep 2012 - 13:12

Bon, c’est une baston qui traine. Pas assez de rythme, j’abandonne et j'en profite également pour m'excuser de mon impudence : en fait, je me suis immiscé dans le débat sans même lire les messages de Chut, enfin pas vraiment, en diagonale. Juste assez pour trouver un angle d'attaque. Ensuite, avec quelques principes d’éristique, ça fonctionne malgré tout assez bien (voir « l’art d’avoir toujours raison » de Schopenhauer)…

Stratagème 8
« Mettre l’adversaire en colère. »
Généralement, c’est très efficace, mais c’est pratiquement impossible avec Chut, j'ai à peine essayé.
A utiliser avec Courtial, succès garantie, mais après faut assumer Wink

STRATAGÈME 19
« Si l’adversaire exige expressément que nous argumentions contre un certain aspect de son affirmation, et que nous n’ayons rien de valable à dire, il faut se lancer dans un débat général et la contrer. »
Ca c'est ce qui permet de ne même pas tenir compte des arguments de l'adversaire. Amusant. lol!

Stratagème 21
« En cas d’argument spécieux ou sophistique de l’adversaire dont nous ne sommes pas dupes, nous pouvons certes le démolir en expliquant ce qu’il a d’insidieux et de fallacieux. »
Il faut juste les trouver et il y en a toujours ! :)

STRATAGÈME 32
« Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l’adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu’elle s’y rattache par similitude ou même très vaguement. »
Par exemple : « c’est du sophisme ». Facile, mais efficace.

Ultime argument : ad personom bien sûr (Chut est un sophiste qui nous roule dans la farine !)

Ceci dit, je ne suis pas le seul méchant dans l’histoire, au fil de ma lecture j’ai trouvé d’autres stratégies pas très jolies-jolies !

Pour Euthyphron

STRATAGÈME 7
« Si la controverse est menée de façon un peu stricte et formelle et que l’on désire se faire comprendre clairement, celui qui a posé la proposition et qui doit la démontrer contre son adversaire doit procéder à un questionnement afin de déduire de ses propres concessions la vérité de son affirmation. Cette méthode « érotématique » était particulièrement utilisée par les Anciens (on l’appelle aussi méthode socratique). C’est à elle que se réfère le stratagème présent et quelques autres qui vont suivre (tous élaborés librement d’après Les Réfutations sophistiques d’Aristote, chap. 15).
Poser beaucoup de questions à la fois et élargir le contexte pour cacher ce que l’on veut véritablement faire admettre. En revanche, exposer rapidement son argumentation à partir des concessions obtenues, car ceux qui sont lents à comprendre ne peuvent suivre exactement la démonstration et n’en peuvent voir les défauts ou les lacunes éventuelles. »


Pour Chut
STRATAGÈME 36
Déconcerter, stupéfier l’adversaire par un flot insensé de paroles. Ce stratagème est fondé sur le fait que :« habituellement l’homme croit, s’il n’entend que des paroles, qu’il doit s’y trouver aussi matière à réflexion. »
Si donc il a secrètement conscience de ses propres faiblesses, s’il est habitué à entendre toutes sortes de choses qu’il ne comprend pas tout en faisant semblant de les comprendre, on peut lui en imposer en lui débitant d’un air très sérieux des bêtises qui ont un air savant ou profond, à tel point qu’il est incapable d’entendre, de voir et de penser, et qu’on les fait passer pour la preuve la plus irréfutable qui soit de sa propre thèse. »

Un peu humiliant mais efficace.

Du coup, j’ai tout relu plus attentivement et je n’arrive pas à savoir si Chut est lui-même convaincu de son approche. C’est plutôt malin, bien présenté avec force motivation, mais il y a des points tout de même étonnants et pas mal d’impasses. Alors, qu’en est-il cher Chut ?

oui, c’est encore une stratégie pour faire avouer à Chut qu’il dit n’importe quoi.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Sam 1 Sep 2012 - 14:20

@ Poussbois : Quelles impasses ?

@Sophie : tu écris "vivre est d'une certaine manière, courageux" : Il ne faut pas généraliser, à titre personnel je ne ressens aucun courage dans le fait de vivre. Il est vrai que je suis beau, en bonne santé mentale et physique, pété de tunes et peu concerné par le malheur d’autrui.

A propos de la mort, au début de « L’homme révolté », Camus écrit : « Si l’individu, en effet, accepte de mourir, et meurt à l’occasion, dans le mouvement de sa révolte, il montre par là qu’il se sacrifie au bénéfice d’un bien dont il estime qu’il déborde sa propre destinée. » (…) L’analyse de la révolte conduit au moins au soupçon qu’il y a une nature humaine, (…) Pourquoi se révolter s’il n’y a, en soi, rien de permanent à préserver ? »

La révolte présentée ici me semble en soi une action courageuse car elle ne découle pas de déterminismes mais d’une décision de libre arbitre, et qu’il me semble possible d’y trouver une dimension de défi face à la « cause » du mal, et un rapport avec la recherche du beau.

Je m’explique : la révolte nait de l’existence d’une limite où l’action devient nécessaire quelque soient les conséquences, même la mort, et qui, dépassée (la limite en question), entraîne la révolte, qui va de pair également avec une prise de conscience et l’expression de l’atteinte d’un certain niveau d’impatience, dit Camus.
Dit comme ça, on a envie de d’affirmer : que des déterminismes là-dedans, que des trucs compréhensibles et explicables. Sauf qu’il y a : même la mort, car là on touche à l’absurde, et le déterminisme et l’absurde sont deux principes qui me paraissent incompatibles.

D’abord, y aurait-il révolte s’il ne subsistait au fond du révolté un micro espoir de survie ou pourrait-on vraiment envisager de se révolter avec la certitude de la mort au bout ? Vivre à genoux, c’est vivre quand même, non ? Comment se révolter en cas de maladie incurable ? (A ce propos comment comprendre qu’à l’heure actuelle si peu de révolte s’exprime contre nos gouvernants pour qui la lutte contre les maladies n’est pas la priorité des priorités ?)

Il ne reste pour ce type de révolte, que la possibilité d’échange d’une mort contre une autre : mourir en attaquant plutôt qu’en fuyant, ou le suicide. Dans le premier cas on comprend l’aspect esthétique, dans le second, c’est plus discutable, encore que.

Dans les deux cas il y a la notion de défi, qu’on peut aussi considérer comme une interrogation de l’absurde, par l’absurde. Une façon de dire à un dieu : ton monde est absurde, mais moi aussi, regarde, je suis capable d’absurde. Alors ?

Interrogation qu’on peut comprendre comme un essai d’amorce de dialogue par mimétisme : comment s’adresser au dieu(*) autrement finalement que par l’action absurde ?

Où alors c’est une erreur, une vue de l’esprit, il n’y a pas d’absurde, le système est entièrement compréhensible, déterminé et complet, et totalement fermé.

C’est ce qui parait le plus raisonnable, et toute philosophie est donc nécessaire mais inutile. (voir (1))


(*) : on va finir par me croire croyant, ce qui n'est pas le cas, pas pire mécréant, encore que je me suis surpris avant-hier, lors d'un enterrement, à me dire que finalement je pourrais finir par croire à l'intérêt et peut-être même l'utilité de l'église et de son attirail, comme quoi...


Dernière édition par Chut le Dim 2 Sep 2012 - 22:48, édité 1 fois

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Sam 1 Sep 2012 - 20:26

Et modeste ?...
Bon, tu as raison, il faut savoir ce que l' on a et en profiter.
Moi non plus je ne ressent pas le fait de vivre comme une preuve de courage. Ou alors on va finir par voir du courage en toutes choses: se lever le matin, aller bosser, monter les escaliers du métro...etc.


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Re: Sur le courage

Message par Chut le Sam 1 Sep 2012 - 20:53

Oui, le courage entre en jeu au passage de paliers, mais une fois qu'on est rôdé, ça roule, et le courage n'est plus autant nécessaire, on est plus dans l'ordre de la ténacité, d'autant que la chimie du corps aide à l'accoutumance, et on est mûrs pour éventuellement repousser les limites un peu plus loin.

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Dim 2 Sep 2012 - 10:45

Une vie lisse et sans problème n'existe pas. Et si les problèmes de certains semblent moindres par rapport à d'autres, chacun essaie de s'en arranger comme il peut. Si nous n'en sommes pas toujours conscients, le courage, c'est aussi avoir la force d'affronter ses problèmes et de se relever face aux épreuves de la vie.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Dim 2 Sep 2012 - 13:55

Oui, enfin se relever on peut pas toujours. Une de mes tantes est passée sous un camion, elle voulait aller cueillir une fleur aperçue de l'autre côté de la route, on a du l'amputer des deux jambes, et du coup elle a du mal à s'en relever.

Par contre, s'élever, là oui ça relève du courage. Et pour le comprendre il convient une fois de plus de se référer au Cratyle. Socrate y fait en effet fort justement remarquer que si on enlève le "a" au mot courage on obtient le mot courge. Ce qui n'a rien de surprenant car la courge a la particularité de s'élever en lançant des vrilles qui viennent s'accrocher et s'entortiller solidement aux supports environnants (faites l'essai en dressant contre un grillage de 10X10 c'est tout à fait étonnant) ce qui est sans conteste une manoeuvre tout à fait courageuse de la part de cette plante.

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Dim 2 Sep 2012 - 15:43

Ha, quel dommage : on vous propose un ring et vous en faite une aire de pique-nique !!! lol!

Dernière participation (avant la prochaine) pour répondre à Chut "quelles impasses ?" :

Tout d’abord, une impasse lexicale.

La lâcheté serait une vertu des faibles ? Manque de vigueur morale ne peut être une vertu, qui est la force qui nous pousse vers le bien. Si tu appelles lâcheté le courage selon Socrate, comment appeler le fait de fuir une responsabilité qui nous échoit

Le courage accessible uniquement dans la réussite ? On tombe dans la téléologie, Euthyphron a raison de la signaler : on ne serait courageux qu’en cas de succès ? Cela prône une vertu pratiquement utilitaire ou au moins conséquentialiste, et personnellement j’y vois une sorte d’oxymore.

Courage= oser, créer, inventer, libre arbitre. Instinctivement on est courageux (cf ton exemple sur les australopithèques) ?
Si c’est de l’instinct et que ça renvoie à notre animalité, je ne vois pas bien ce que le libre arbitre vient faire dans cette galère. Le libre arbitre animal est une notion à prendre avec précaution, on en avait déjà pas mal discuté dans d’autres lieux et il me semblait que la conclusion était tout sauf évidente.

Lâcheté = calcul et réflexion ? Donc plus proche du libre arbitre, non ? Et tu n’as rien dit de la finalité et des motivations.

Pour au final aboutir à « dès qu’une action courageuse est possible et non accomplie alors c’est qu’est réalisée la lâcheté, et réciproquement ». Oui, ça me paraît une bonne définition et je ne crois pas que cette définition du courage aurait pu déplaire à des philosophes antiques.

Enfin, tu relances de nombreuses fois des approches entre liberté/libre arbitre, création/art et courage qui me semblent difficiles à suivre sans forcément être des impasses. Intéressantes, oui, mais pas encore limpides, soit que je sois un peu faible dans le domaine ce que je serais le premier à admettre, soit que ce soit effectivement confus. Et sans le vouloir, je retombe dans les stratagèmes Shopenhauerien : « Si on ne sait pas quoi opposer aux raisons exposées par l’adversaire, il faut, avec une subtile ironie, se déclarer incompétent » ça fonctionne jusqu’à ce qu’on nous démontre notre incompétence effective ! Wink

Au final, ton opposition courage / lâcheté n’oppose pas deux antonymes, mais crée un nouveau concept. Or, tu récupères pour ce nouveau concept un mot ayant un certain sens commun et philosophique ce qui crée de la confusion. La lâcheté est avant tout manque de vigueur morale et refus d’assumer son attirance vers le bien (quoi que tu mettes dans ce bien : attributs morales, empathie aux autres ou désir d’agir sous la conduite de la raison ce qui serait une définition très spinoziste de la vertu et que tu semble rapprocher de ta définition de la lâcheté).

Par contre, j’ai trouvé intéressant certains aphorismes « Le courageux est libre et artiste, c’est beau, le bon n’est pas vraiment son problème ; le lâche est réfléchi et donne raison à la raison, c’est bon, le beau n’est pas vraiment son problème. » Mais si dans les deux cas, il y a vigueur morale, je ne vois pas pourquoi tu parles de lâcheté ; comme je l’avais proposé, il s’agit plutôt de deux modes différents du courage. Un courage plus dynamique, vertu platonicienne classique, et un courage plus statique, peut-être plus stoïcien ou spinoziste. Je maîtrise (vraiment) mal ces idées que je pratique peu. C’est donc sans doute également très critiquable.

Et voila, moi aussi je retombe dans les circonvolutions polies : on se croirait au milieux de vieilles anglaises à siroter son thé et croquer quelques biscuits… c’est pas digne du philofight club tout ça.

=========================

Dommage que tu ais effacé ton texte. Il était très attirant, très facile à lire, plein de sujets de disputes notamment sur la notion d'absurde, et surtout avec une très belle conclusion (et je suis sincère). Je ne la cites pas puisque tu l'as effacée, mais je la garde en mémoire, héhé...

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Dim 2 Sep 2012 - 22:30

bon, pisque c'est ça, tel le corbeau de la fable, je vais laisser retomber ce fromage qui ne me convenait pourtant pas lol!
poussbois a écrit:
Tout d’abord, une impasse lexicale.

La lâcheté serait une vertu des faibles ? Manque de vigueur morale ne peut être une vertu, qui est la force qui nous pousse vers le bien. Si tu appelles lâcheté le courage selon Socrate, comment appeler le fait de fuir une responsabilité qui nous échoit
Je n’ai pas le courage de me relire alors je vais répondre un peu ce qui me passe par la tête. L’idée finalement c’est d’extrapoler un peu à partir de Platon pour qui si j’ai bien compris le mal prend sa source dans l’ignorance, et que nul ne fait le mal volontairement. C'est-à-dire que le mal existe, nul ne peut contester ce fait, mais l’homme n’en est a priori pas directement responsable.

Cela est cohérent il me semble avec le fait que l’ignorance n’est pas quelque chose de négatif, un sorte d’envers maudit de la connaissance, ce qu’on appelle un vice, mais simplement une connaissance faible. C'est-à-dire qu’en quelque sorte une ignorance (sauf si elle est totale et dans ce cas on n’a pas à la qualifier) est une vertu : c’est bien de savoir déjà un petit peu de quelque chose.

Donc dans ce sens il s’agit de réhabiliter la lâcheté en la redéfinissant non comme un vice (puisque l’homme est sans vice, sinon il produirait du mal volontairement) mais bien comme une vertu.

Grosso modo le mal est plutôt en provenance d’hommes ayant des vertus peu développées -si on est ignorant on va assez facilement faire des conneries- mais pas forcément : on peut être très savant et faire aussi des conneries, qui auront d’ailleurs possiblement des conséquences plus graves.

Donc la lâcheté est une vertu et à laquelle j’attribue (on n’est plus à ça près) la caractéristique suivante : elle lâche (d’où le nom) l’action immédiate possible pour activer la raison, et raisonne tout en différant le retour à une action dont le type sera dicté par l’état du raisonnement en cours. On aperçoit tout de suite la conséquence suivante : quand la lâcheté est insuffisante elle entraîne une fuite pure et simple, quand elle est plus forte le raisonnement entraînera plus probablement une attitude allant plus vers le bien.
Exemple : si je renverse un clébard sur une route de campagne, et que j’adopte une voie de réflexion rapide, je m’enfuis, ce qui m’apportera sans conteste le bien d’éviter des ennuis, mais si je réfléchis plus il va assez vite apparaître un certain nombre d’éléments me conduisant à m’arrêter pour voir ce qu’il est possible de faire pour aider le clebs en question, ne serait-ce par exemple qu’en tenant compte du confort moral qui pourra s’ensuivre. (et ne pas avoir à déclarer, par exemple comme le bourreau Khmer rouge Dutch trente cinq ans après ses forfaits : « Je voulais vivre, pas mourir. Mais aujourd’hui je vis avec la torture et je ne dors plus. »)

Mais la raison même poussée loin n’assure pas forcément de prendre une décision valable du point de vue du bien, car parfois la raison poussée loin peut se trouver en contradiction avec une raison qui serait poussée encore plus loin.
Et le seul libre arbitre du lâche est de décider à un moment que la réflexion suffit et qu’il se conforme à cet instant à ce qu’elle indique.
poussbois a écrit:
Le courage accessible uniquement dans la réussite ? On tombe dans la téléologie, Euthyphron a raison de la signaler : on ne serait courageux qu’en cas de succès ? Cela prône une vertu pratiquement utilitaire ou au moins conséquentialiste, et personnellement j’y vois une sorte d’oxymore.
Courage= oser, créer, inventer, libre arbitre. Instinctivement on est courageux (cf ton exemple sur les australopithèques) ?
Si c’est de l’instinct et que ça renvoie à notre animalité, je ne vois pas bien ce que le libre arbitre vient faire dans cette galère. Le libre arbitre animal est une notion à prendre avec précaution, on en avait déjà pas mal discuté dans d’autres lieux et il me semblait que la conclusion était tout sauf évidente.
Je ne crois pas avoir évoqué le fait qu’on ne serait courageux qu’en cas de succès, la qualification d’acte courageux est au contraire indépendante de la fin effective.

Ce que j’ai proposé, c’est que le courage est une vertu sur la pente du beau. Le courageux aime la beauté du geste, et il agit donc majoritairement en fonction de la beauté potentielle de celui-ci, c’est quelque chose qui va peser dans la sélections des choix qu’il juge possible pour lui. (Je mets de côté le côté, "défi, révolte métaphysique")

Bien sûr l’homme possède un mélange de ces deux vertus, courage et lâcheté, suivant la proportion on le qualifiera plutôt de courageux ou plutôt de lâche, mais rappelons-le sans qu’aucun des deux ne soit par nature mieux que l’autre, même si suivant sa propre nature on peut être conduit à avoir une petite tendresse pour l’une ou l’autre de ces deux vertus.

Comme pour le lâche, la décision courageuse à minima peut être dangereuse, trop risquée, bref faire du mal (non voulu, rappelons-le encore une fois) : faire un saut de l’ange du haut d’une falaise reste un beau geste, un geste courageux, mais à marée basse c’est pas malin, sans compter qu’au final le résultat ne sera pas beau.
Il agit donc suivant son degré de réflexion atteint, non en donnant priorité aux conclusions qui visent le bon, mais en ayant tendance à privilégier le beau.
Mais il y a libre arbitre justement à cause de l’équilibre de la raison de la lâcheté, qui peut tirer dans l’autre sens en lui disant : conforme-toi au résultat de mes réflexions.
Le courageux se trouve alors devant un choix : il doit alors user d’un libre arbitre. Un exemple : le type devant un incendie est déchiré entre sa raison qui lui indique la forte probabilité qu’il y laisse sa peau et la beauté du geste (qui restera beau quelque soit le résultat) d’entrer dans les flammes pour sauver quelqu’un. Il choisit l’une ou l’autre solution avec son libre arbitre (c'est-à-dire avec un instrument qui décide sans l’aide d’un déterminisme quelconque), ou encore crée (caractéristique supplémentaire que j’ai envie d’accorder au courageux, l’esprit créatif, intuitif(*)) une autre solution à laquelle personne n’aurait pensé en restant dans des schémas habituels de raisonnement : par exemple faire approcher des bagnoles pour que la personne saute sans trop de bobos.

(*) mais là c'est peut-être du à la réflexion une certaine sympathie que j'ai pour le courage, pourquoi le lâche à force de réfléchir ne serait-il pas conduit à donner naissance à une création ? eureka, non comme conséquence directe du résultat de sa réflexion mais comme naissance spontanée favorisée par un terreau fertile. Mystère de l'acte créatif.

poussbois a écrit:
Au final, ton opposition courage / lâcheté n’oppose pas deux antonymes, mais crée un nouveau concept. Or, tu récupères pour ce nouveau concept un mot ayant un certain sens commun et philosophique ce qui crée de la confusion. La lâcheté est avant tout manque de vigueur morale et refus d’assumer son attirance vers le bien (quoi que tu mettes dans ce bien : attributs morales, empathie aux autres ou désir d’agir sous la conduite de la raison ce qui serait une définition très spinoziste de la vertu et que tu semble rapprocher de ta définition de la lâcheté).

Par contre, j’ai trouvé intéressant certains aphorismes « Le courageux est libre et artiste, c’est beau, le bon n’est pas vraiment son problème ; le lâche est réfléchi et donne raison à la raison, c’est bon, le beau n’est pas vraiment son problème. » Mais si dans les deux cas, il y a vigueur morale, je ne vois pas pourquoi tu parles de lâcheté ; comme je l’avais proposé, il s’agit plutôt de deux modes différents du courage. Un courage plus dynamique, vertu platonicienne classique, et un courage plus statique, peut-être plus stoïcien ou spinoziste.

Je pense que tu as peut-être bien raison, mais pour tirer mon fil je n’en ai pour le moment pas tenu compte.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Lun 3 Sep 2012 - 8:57

Juste avant d'aller bosser, deux questions à propos de ce que je ne comprends pas.
1) je ne vois toujours pas l'intérêt d'appeler lâcheté une vertu. Et qu'en est-il de la prudence? Est-ce la prudence que tu appelles lâcheté vertueuse? Est-ce ceci qui t'opposes à Platon, à savoir que pour toi une vertu (le courage) exclut l'autre (la prudence) alors que pour Platon les vertus s'engendrent les unes les autres?
2) tu glisses, me semble-t-il, de "nul n'est méchant volontairement" à "nul n'est responsable". Je ne vois pas pourquoi l'on serait sans responsabilité relativement à son ignorance, puisqu'il est possible de chercher. Fais-tu une différence entre "nul n'est méchant volontairement" et "nul n'est méchant" (tout court)? Il est clair que Platon, lui, en fait une, souvenons-nous du brave Archélaos, si remarquable de méchanceté.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Lun 3 Sep 2012 - 12:54

Voilà le genre de question claires et précises qui me conviennent, merci. Je bosse également aujourd'hui et n'ai pas le temps d'essayer d'y apporter une réponse dans l'immédiat (je ne sais d'ailleurs encore si je pourrai le faire d'une façon valable), mais je vais répondre. Au passage, je te prie de bien vouloir m'excuser si j'ai pu te sembler excessivement agressif.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Lun 3 Sep 2012 - 14:13

Je ne vois pas ou se situe la vertu dans la lâcheté...
D'autre part, si réfléchir, peser le pour et le contre, user de la raison...c'est de la lâcheté...je ne comprends pas bien non plus.
Le sage qui ne s'aventure pas dans une bataille, par exemple, n'est pas un lâche forcément. Sa raison lui dicte de ne pas s'impliquer, et il est prêt à payer les conséquences de son positionnement. Il s'implique totalement dans son choix, en connaissance de cause ( et d'effets ).

Euthyphron:
" je ne vois toujours pas l'intérêt d'appeler lâcheté une vertu. "

...ni vertu une lâcheté.

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Lun 3 Sep 2012 - 16:21

L'acte courageux n'est pas un acte irraisonné. On mesure le danger avant de l'affronter. Et c'est pour cette raison que celui qui est courageux affronte ses peurs car il est conscient du danger. Il se bat corps et âme pour une cause qui lui tient à coeur et c'est justement ce combat face à sa propre peur qui force l'admiration.
Le lâche n'affronte pas ses peurs. Il préfère vivre confortablement plutôt que d'affronter la vie. Car vivre, c'est se mettre en danger. C'est oser se lancer dans la vide sans trop savoir où les vents vont nous porter. Il est plus facile de ne prendre aucun risques mais sans cette part de risques, la vie serait sans intérêt.

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Lun 3 Sep 2012 - 17:01

toniov a écrit:Le sage qui ne s'aventure pas dans une bataille, par exemple, n'est pas un lâche forcément. Sa raison lui dicte de ne pas s'impliquer, et il est prêt à payer les conséquences de son positionnement. Il s'implique totalement dans son choix, en connaissance de cause ( et d'effets ).

Pour rebondir sur ton exemple, il y a aussi l'objecteur de conscience qui se trouve dans la bataille contre sa volonté, et qui est consideré un lâche. Un bon exemple d'inversement des valeurs par la faute d'un officier courageux, paradoxalement insensé enragé. lol!
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Re: Sur le courage

Message par toniov le Lun 3 Sep 2012 - 17:21

Oui mais ça ce sont les conventions de l'armée. On ne demande pas trop au soldat de réfléchir et de développer un esprit critique...

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Lun 3 Sep 2012 - 17:43

toniov a écrit:Oui mais ça ce sont les conventions de l'armée. On ne demande pas trop au soldat de réfléchir et de développer un esprit critique...

Il y a aussi une exception de la règle; Marc Aurèle, empereur, stratège et philosophe.

Il faut savoir montrer son héroïsme, defendre ses valeurs devant les hordes d'envahisseurs.

-Nous devons être droits et non redressés.

- L'homme ambitieux fait consister son bien dans l'action d'un autre ; le voluptueux, dans ses propres sensations, l'homme sensé, dans les actions qui lui sont propres.

- Accoutume-toi à prêter sans distraction l'oreille aux paroles des autres et entre autant qu'il se peut dans la pensée de celui qui parle.

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Lun 3 Sep 2012 - 19:39

Le courageux amoureux du beau geste ? C'est très romantique comme approche.
Après si je te suis bien, de la lâcheté au courage il n'y aurait que des degrés d'une même attirance vers le bien. C'est ça ? Et là c'est faire une grande confiance dans le genre humain.
Du coup, tu serais un genre d'humaniste romantique optimiste. Wink

Et que faire des passions tristes qui nous éloignent de l'expérimentation de notre éternité ? Elles auraient pour chacune d'elle une part de positivité qui tendrait vers le bon ? Ou ça ne fonctionne que pour le courage ? Ou je n'ai rien compris ?

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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Lun 3 Sep 2012 - 22:17

poussbois a écrit:(On a le droit d'encourager son champion dans le philofight ? J'ai rien vu qui l'empêche dans le règlement).

poussbois a écrit:C'est possible de faire des bagarres de groupes ? Parce que les régles philofight sont tout de même sommaires et j'ai tendance à trouver que ce qui n'est pas interdit est autorisé. Et mon courage a des limites, je préfère me cacher derrière des amis et taper sur ceux qui sont déjà à terre.:D

La règle n°4 indique
4ème règle, aucune limite de participants par combat, mais chacun pour soi !

Pour toute personne entrant dans l'arène, c'est chacun pour soi, pas de pom pom girl, pas de clan façon Orange mécanique :)
Ceci dit, si vous un sujet qui conviendrait à une lutte de groupe est proposé et que des groupes de même nombre se dégagent, on pourrait envisager une expérimentation. Il faudrait envisager certains règles ceci dit Wink

Geo Rum Phil a écrit:
Je trouve suspect le mot courage qui contient dans sa structure un autre mot, la rage.

N'est-ce pas les cyniques (chiens) qui ont de la rage via leur courage, qui nomme lâche toute personne qui ne veule pas montrer, aussi, leur rage ?


La noblesse dialectique-philosophique réside dans le fait d'utiliser le mot adéquat pour l'état adéquat en tenant compte de la pluralité des synonymes...

courage : âme, ardeur, assurance, audace, bras, bravoure, caractère, chaleur, coeur, confiance, conscience, constance, contenance, cran, crânerie, cruauté, culot, décision, énergie, estomac, fanatisme, fermeté, force, force d'âme, front, furie, générosité, hardi, hardiesse, héroïsme, impétuosité, intrépidité, passion, patience, persévérance, résistance, résolution, ressort, ressource, sentiment, solidité, stoïcisme, témérité, toupet, vaillance, valeur, vertu, volonté, zèle.
Antonymes : cosse, couardise, crainte, découragement, écoeurement, effroi, faiblesse, frousse, lâcheté, lassitude, peur, pleutrerie, poltronnerie, pusillanimité, timidité

La poésie qui ne fabrique pas de sens parait toujours faible dans un combat d'idée. Cette association n'est possible que dans certaines langues.
La véritable philologie orienterait directement vers les notions de personne de coeur, de regain d'âme, voire d'anima au sens jungien. Cette dernière peut être assez éclairante à propos du courage qu'il y a à devenir conscient de ce qu'on est et devient :
l'étape n°1 est la femme primitive, celle qui exprime ses humeurs et ses caprices.
La seconde celle d'action qui intervient et peut changer les choses.
Et ceci jusqu'à la femme sage, ce niveau où il me semble que les conceptions dégagées dans ce fight s'entremêlent entre courage et lâcheté avec confusion parce que le fait d'agir, d'attendre ou de ne rien faire est toujours appréhendé comme un signe justifiant le jugement de bravoure ou de couardise (pour piocher dans les termes de Geo Phil Rum, non sans penser qu'ils ne disent pas tout à fait la même chose que "courage" et "absence de courage"), sans évoquer la raison, le comment du pourquoi (Cf. ma signature).

Amusant, d'ailleurs, que ce sujet ait repris en envisageant de cerner le courage en passant par son opposé , la lâcheté et, ceci, jusqu'à fournir synonymes et antonymes. N'y a-t-il donc personne pour avoir la moitié du courage de Chut (Edit : je voulais dire Moi, dans les 1ers échanges du sujet) pour aborder le problème de front ? Puisque la lâcheté est devenue synonyme de calcul et le courage celui de témérité (voyons, que disait la sagesse populaire à ce propos ... ?), que penser d'une posture qui prend le delta pour attaquer par derrière ?
Vos gants sont placés bien hauts, combattants !


Dernière édition par Vargas le Mar 4 Sep 2012 - 10:13, édité 1 fois

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Mar 4 Sep 2012 - 0:20

euthyphron a écrit:Juste avant d'aller bosser, deux questions à propos de ce que je ne comprends pas.
1) je ne vois toujours pas l'intérêt d'appeler lâcheté une vertu. Et qu'en est-il de la prudence? Est-ce la prudence que tu appelles lâcheté vertueuse? Est-ce ceci qui t'opposes à Platon, à savoir que pour toi une vertu (le courage) exclut l'autre (la prudence) alors que pour Platon les vertus s'engendrent les unes les autres?
2) tu glisses, me semble-t-il, de "nul n'est méchant volontairement" à "nul n'est responsable". Je ne vois pas pourquoi l'on serait sans responsabilité relativement à son ignorance, puisqu'il est possible de chercher. Fais-tu une différence entre "nul n'est méchant volontairement" et "nul n'est méchant" (tout court)? Il est clair que Platon, lui, en fait une, souvenons-nous du brave Archélaos, si remarquable de méchanceté.

Je n'ai que peu de temps alors je réponds un peu comme ça vient.

Il y a plus qu’un intérêt à appeler lâcheté une vertu : il y a un enjeu qui est de changer un peu le regard sur l’humain en agissant sur les mots qu’on utilise à son égard.

Un lâche est-il quelqu’un de bien ? La réponse que ferait quiconque à cette question est bien probablement : non.
Et pourtant, si on prend comme axiome de départ que « Nul ne fait le mal volontairement » (et on aura compris je pense que j’essaye d’imaginer les implications de cet axiome, sans prendre parti sur sa valeur de vérité), alors il faut se résoudre à ce que l’homme qu’on pourrait appeler aussi « l’homme bien » (logique d’appeler ainsi l’homme qui ne peut faire volontairement que le bien) puisse faire le mal, mais par ignorance.

Donc le lâche étant à la fois considéré en pratique comme un mauvais homme, et en théorie comme un homme bien, il y a un problème.

(Ce qui montre qu’au sens commun un lâche n’est définitivement pas un homme bien, c’est la façon dont est considéré un homme bien agissant un jour lâchement, le jugement est : on croyait que c’était un homme bien mais finalement on découvre que c’est un lâche, et même pire car à la lâcheté s’ajoute l’imposture.)

Le problème est donc qu’une confusion dans l’emploi des termes entérine une connaissance fausse de l’humain, c'est-à-dire une ignorance. On ne peut sans erreur qualifier d’être malfaisant un être mal faisant par ignorance, confondre faire mal et faire le mal (sous-entendu volontairement). Il faudrait donc logiquement soit supprimer l’usage du mot lâche, par exemple, soit modifier sa définition.

Si on suit l’axiome de départ on ne peut de façon cohérente attribuer des dénominations à des êtres qui signifient qu’ils font le mal volontairement, qu’ils sont par essence des êtres mauvais, car cette façon de voir entraîne comme conséquences des traitements de ségrégation, le lâche est méprisé, insulté, éventuellement supprimé : il ne fait pas bon tourner les talons en temps de guerre.

Ce qui ne signifie pas qu’on ne doive réagir à l’expression de la lâcheté, balbutiante ou utilisant la raison d'une façon inadéquate, et des actions mauvaises en général, mais en gardant à l’esprit que le but est de lutter contre l’ignorance. Si je me souviens bien Platon envisage la punition pour éviter la récidive et dissuader les autres, il y a certes une dimension éducative là-dedans, mais un peu limitée se me semble.

Le problème est donc ce qui tend dans le langage, et par conséquent dans l’esprit, à assimiler la personne à ce qu’elle fait : elle fait mal donc c’est une mauvaise personne. (J’entends d’ici Socrate répondre : mais le musicien n’est-il pas celui qui fait la musique, le cordonnier celui qui coud les vêtements etc …lol) Et une "mauvaise personne" (c'est à dire considérée comme telle par erreur) autorise probablement plus facilement contre elle de mauvais actes de "bonnes personnes".

En ce qui concerne la prudence je la qualifierais de degré moyen de la lâcheté telle que je la définis plus haut : elle est une activité bien entamée de la raison vers le bon mais encore cantonnée à une sauvegarde plutôt personnelle.

La lâcheté est vertu, donc la « lâcheté vertueuse » me parait une redondance.

Les vertus s’engendrent chez Platon, peux-tu me rappeler, ou me dire (peut-être que j'ai pas lu) l’endroit où ça se trouve, merci.

A propos de la responsabilité, comme évoqué plus haut, il convient évidemment de tirer conséquence des actes mauvais en mettant éventuellement le fautif hors d’état de nuire à nouveau et en envisageant une procédure dans une perspective éducative.

Il me semble que tu glisses également de « il est possible de chercher » à « on doit chercher » alors je te renvoie la question : d’où provient cette injonction, qu’est-ce donc que ce devoir ? Doit-on se forcer à aller vers la sagesse ou y va-t- on naturellement, grâce à une éducation adéquate ?

En ce qui concerne méchant/méchant volontairement j’ai déjà dénoncé plus haut le passage illicite d’une dénomination à l’autre.

D’ailleurs une éducation juste et vraie n’est-elle pas de dire à l’enfant qui a fait un acte méchant, non : tu es méchant, mais : ton geste est méchant mais tu n’es pas méchant ? et je vais tâcher de t'éduquer afin que ton comportement soit meilleur ?

Archélaos est, vu de loin, probablement un exemple de passage du mal faisant au bien faisant par le biais évidemment d’une éducation disparate : il apparait qu’il renonce à ses crimes pour aller vers le bon en ce qui concerne la Macédoine en tout cas, et il me semble qu'il ne persiste pas à les produire en proportion de la puissance qu’il a acquise.

@ Poussbois : j'ai déjà dit que je ne vois pas de différence de degré entre la lâcheté et le courage mais deux vertus de natures différentes. Et c'est quoi les "passions tristes" ?
Et le courageux romantique amoureux du beau geste ? non, je ne crois pas qu'on puisse le dire comme ça.
Et à titre personnel mon problème n'est pas d'être ou pas humaniste, romantique, optimiste ou que sais-je encore, mais plus simplement d'essayer de réfléchir à des trucs.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mar 4 Sep 2012 - 8:11

Je pense que tu noies un peu le poisson...être lâche ça signifie quelque chose, ça veut dire reculer devant la peur, ne pas " y aller ". Ca peut être lourd de conséquences, pour soi et pour les autres. En tout cas moi, à chaque fois que je me suis vu en flagrant délit de lâcheté ça n'a pas augmenté la considération que je me porte...
Le courage aussi signifie quelque chose.
Dans le reste, considérations philosophiques at autres, il y a beaucoup de bla bla bla...par lequel on vise surtout à se montrer " intelligent " aux yeux des autres philosophes. Je le sais, j'ai ( essayé ) pratiqué moi aussi.
Ceci étant, je suis d'accord avec Chut sur le fait qu'il ne faut jamais enfermer l'individu dans l'une de ses caractéristiques. Je préfère penser: celui la se comporte parfois de façon lâche, plutot que " celui ci est un lâche ". Je suis idéaliste moi aussi.

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