Sur le courage

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Dim 26 Aoû 2012 - 11:31

Que dis-tu mon bon? La science de ce qu'il faut oser, est-ce cela pour toi le courage?
Mais dis-moi, ce que tu appelles science, c'est bien le savoir, n'est-ce pas?
Or, celui qui sait, en tant qu'il sait, ne peut pas se tromper. En est-il bien ainsi?
Dès lors, le courageux est celui qui agit en ayant la prescience du résultat de son action, n'est-ce pas ce qui s'ensuit de ce que nous avons dit?
Or, le lâche est bien l'opposé du courageux, tu en conviens?
Donc, le lâche est celui qui agit sans savoir ce qui résultera de son action. Mais dis-moi encore, pour créer, ne faut-il pas produire du nouveau?
Or, ce qui est nouveau, c'est bien ce qui n'a jamais encore eu lieu?
Mais peut-on avoir la science de ce qui n'a encore jamais eu lieu? Il me semble à moi que c'est impossible. Et toi, qu'en penses-tu?
Dès lors, si les choses sont bien comme nous venons de les dire, il s'ensuit que c'est le lâche qui est créatif et non le courageux. Par le chien, cela me paraît étrange!

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Dim 26 Aoû 2012 - 16:49

Et moi ce que je trouve étrange, surtout provenant d’un Platonicien d’une acuité et d’une envergure telles que les tiennes, envergure encore récemment illustrée par l’incroyable tour de passe-passe d’une transformation éclair de « incohérent » en « remarquable », transformation digne des passages les plus périlleux du Cratyle, ait pu omettre à ce point que j’avais indiqué que j’eusse préféré « art » du courage à « science » du courage, le mot science étant évidemment plus adapté à la lâcheté.
D’autant plus, et Prodicos sur ce point ne me contredirait sans doute pas, que le mot « art » a pris de nos jours une signification un peu différente (et c’est au sens plus moderne que je faisais référence) alors qu’à l’époque il était assez synonyme de science il me semble.
Il est vrai que ce jeu sur des mots voisins assurait une des ficelles bien connues de l’embrouillage Socratique dont tu figures sans conteste à te lire un digne héritier. lol!

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Dim 26 Aoû 2012 - 18:30

Les subtilités de Prodicos dépassent mon entendement, à moins que peut-être tu ne précises ce qu'il faut entendre par art. Pour moi, celui qui a l'art de faire quelque chose est celui qui sait comment le faire. Sans doute veux-tu dire qu'il n'est pas nécessaire de savoir exactement ce qui en résultera, pourvu que l'on sache agir selon les règles de l'art.
Mais si le courageux est alors celui qui sait ce qu'il faut faire, le lâche est celui qui l'ignore, n'est-ce pas? par exemple, pour reprendre ton exemple, face à une invasion de mammouths, le lâche est celui qui se trompe dans sa façon de réagir.
Or, s'il se trompe, c'est que son action le conduit à l'échec. Pourtant, son but n'est-il pas de vaincre les mammouths, et n'y est-il pas parvenu?
Quel est donc cet art du courageux qui le conduit à échouer, quand son opposé le lâche, lui, parvient à ses fins? La lâcheté serait-elle une vertu?

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Lun 27 Aoû 2012 - 13:29

Oui, on revient au début de ce que j’essaye de penser (*) c'est-à-dire qu’effectivement pour Socrate la lâcheté est une vertu. Car j’appelle lâcheté ce qu’il dépeint sous le nom de courage.

J’ai l’impression, corrigez-moi si je me trompe, que Socrate était admiratif de, impressionné, influencé par, le modèle, l’image Héraclitéenne : et il y a pour lui un cours normal, juste, bon, de l’écoulement des choses, le mal étant les obstacles qu’on peut y mettre.
Tout ce qui semble favoriser un cours « normal », ordonné, rangé, juste, est bien et vertueux car allant vers le bien et la vertu, et Socrate à mon avis se perçoit certes comme un aveugle, un ignorant quand à la véritable nature des fins, mais quand même dans le juste courant des choses, et non pas paradoxalement à contre-courant, même si son attitude n’est pas celle de la masse. Il est à contre-courant de la masse, de l’opinion générale disons, mais a la certitude d’être dans le bon sens général du courant de la vérité et des choses. C’est ce qui lui donne de l’assurance : prétendre détenir un savoir est illusoire mais affirmer qu’on est emmené de telle ou telle façon par le courant d’une rivière, ça on peut le faire avec peut être plus de solidité.
La lâcheté (le courage pour Socrate) est donc une vertu dans le sens où elle va vers ce qui favorise la vie, sa survivance, sa persistance et sa protection.

Mais il faut prendre en compte une dimension de lâcheté collective : la collectivité pour persister permet et tend à valoriser dans une certaine mesure le sacrifice de la vie individuelle à l’avantage de la sauvegarde et de la persistance de la vie du collectif. Un peu comme les abeilles.
Donc la lâcheté collective serait source du « courage » individuel. Et il faudrait alors définir le courage comme la forme d’apparaître de la lâcheté collective au niveau individuel. A travers un acte courageux c’est la lâcheté du groupe qui s’exprime. Un acte courageux conçu de cette façon est un acte lâche qui s’ignore plus ou moins en tant que tel, un exemple en est la mort acceptée de Socrate.
(On peut aussi peut-être se demander si une forme de ce courage mal compris n'est pas la source de certains désastres sur la Terre.)

Il n’y aurait donc que lâcheté, toujours et tout le temps ? ou peut-on concevoir une existence possible autre pour ce qu’on pourrait appeler proprement courage, proprement c'est-à-dire pas comme une sous-catégorie de lâcheté ?

Soit on reste dans les desseins du « grand législateur » du courant, soit il y a autre chose de possible. Soit on reste son instrument, soit on lui échappe. Soit on est soumis, soit on est libre.

Pour envisager cette autre chose il faut tenir compte du fait qu’il y a d’une part la vie et d’autre part son principe, le principe de vie, on pourrait dire peut-être aussi sa cause, son essence que sais-je ? Ce principe de vie est bien sûr un principe créateur.
Le principe de vie est-il peu ou prou pris en charge par l’humain ?
Peut-on alors définir le courage comme ce qui exprime le principe de vie ?
Cela placerait l’homme comme possiblement détenteur en propre (chacun individuellement) du principe de vie et pouvant l’exprimer par ce qu’on peut appeler l’exercice du libre arbitre, en dehors de l’influence du « grand législateur ».

Et même contre lui.

Comme un défi ; et là on sent peut-être se profiler les idées Camusiennes : absurde, révolte…
Le courage comme contestation, réplique, défi à la face du « grand législateur » ; la lâcheté est de son côté, alors au lieu de « lâcher prise » comme c’est à la mode et pour le suivre, suivre le « juste » cours des choses, il est possible de créer : « je ne savais pas que c’était impossible, alors je l’ai fait ».

Donc le courage est intimement lié à l’action libre. Egalement il n’existe jamais qu’accompagné de son double virtuel, la lâcheté, car dès qu’une action courageuse est possible et non accomplie alors c’est qu’est réalisée la lâcheté, et réciproquement.

Donc dès qu’il y a action choisie librement il y a action courageuse, c'est-à-dire que l’action courageuse n’a que faire du poids des déterminations, même si elle en tient compte, n’a que faire des conclusions de l’exercice de la raison même si elle en tient compte, n’a que faire de la science acquise, que faire de la logique, même si elle en tient compte. La raison, la science et les déterminations ne sont qu’outils pour orienter un peu le type de décision prise librement. « Ce qui est incompréhensible c’est que le Monde soit compréhensible » : mais l’homme libre peut être incompréhensible pour le Monde.

La maison est en feu, quelqu’un est à sauver, je suis déterminé dans un sens ou un autre par mes habitudes, mon éducation, les circonstances, ma réflexion guidée par la raison et mes connaissances m’indique que c’est où ce n’est pas la chose à faire que de tenter quelque chose, mais je tâche alors de créer l’idée et le comportement qui peuvent m’autoriser à cracher le défi à la face du « grand législateur », à créer l’acte courageux, à ne pas lâcher prise mais à prendre prise, à prendre le pouvoir.

L’acte courageux est d’essence créateur, c’est pourquoi il y a un voisinage avec l’art évidemment.
Les circonstances donnent le choix entre entrer dans les flammes ou pas, l’acte courageux crée les conditions d’une possible troisième voie, et en tout cas de ne pas se plier à l’idée d’une détermination nécessaire quelconque.

Après avoir j’espère sauvé le philosophe des flammes, un peu de repos est mérité, mais je n’arrive pas à me décider entre Portugal et Espagne. Allez, ça sera l’Italie : démarche courageuse. Mais comme l’auraient été les deux autres, à condition d’être des décisions libres. Il y a aussi du courage a minima.

L’homme ne serait pas ce qu’il est sans la possibilité du courage, c’est une caractéristique essentielle, donc on peut dire je pense, sa vertu.

(*) c’est donc un exercice, il ne s’agit pas de dire ce qui est vrai ou pas mais de travailler la pâte, du point de vue de ma démarche le but n’est pas la provoc (même s’il y a sûrement une esthétique de la provoc), ou de dire que le vrai est toujours l’inverse du vraisemblable et du couramment admis, mais essayer d’explorer les différentes faces de toute chose me semble une étape nécessaire, et carrément la matière philosophique même telle que je me la représente, rien que de très banal donc mais je le rappelle à tout hasard.

Je suis très frappé par la fécondité du comportement d’une particule élémentaire : si on l’interroge de telle manière elle va répondre 0, si on l’interrogeait d’une autre manière elle répondrait peut-être le contraire, 1, en tout cas impossible de le prédire, et si on ne l’interroge pas il reste possible qu’elle soit 0, ou 1, ou une valeur entre les deux … ou autre chose. On est dans l’incertitude totale du vrai de cette particule, sauf à décider par une expérience de son dorénavant-vrai : l’homme peut ne pas suivre le cours des choses, et créer. Je ne sais si Dieu joue ou pas aux dés, mais en tant qu'il est courageux, l'homme est devenu un partenaire du jeu. Si la vie était un long fleuve tranquille on n'en serait pas là.

Pardon pour le pavé, sûrement en grande partie indigeste.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Lun 27 Aoû 2012 - 16:26

Je ne comprends pas tout, mais cela me rappelle certains discours du Medef, qui valorisent le risque, donc l'entreprise, par opposition au conservatisme des lâches syndiqués, qui n'aspirent dans la vie qu'à la conservation des acquis. Et comme la liberté ne s'exprime que dans le courage, il faut la donner à ceux qui la méritent. Bref, de l'idéologie à l'état pur. Je suppose que la ressemblance est fortuite.
Il y a un certain courage, parfois, à ne pas faire le malin et à renoncer aux initiatives stupides. Comme il y a du courage, plus souvent, à se lancer dans l'action malgré les risques. Bref, aucun acte n'est courageux par lui-même indépendamment du contexte.
C'est pourquoi je m'en tiens au sens commun, et j'appelle avec lui courage la vertu de celui qui parvient à triompher de ses répugnances (paresse, peur des coups, pusillanimité, proscratination, les mots ne manquent pas) et à bien agir.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Lun 27 Aoû 2012 - 18:50

Allons bon, quand je me bats pour essayer de mettre à jour du sens en provenance des tréfonds de moi-même (quoi que bien maladroitement pour un certain nombre de raisons ça je le reconnais sans problème) je n'ai donc dans la tête que l'idéologie du MEDEF ? c'est carrément insultant, ou alors ça veut dire que je suis bon pour l'asile.

Et il convient de s'en tenir au sens commun pour un concept comme le courage ? Il faudrait peut-être à ce moment-là aussi s'en remettre au sens commun pour évaluer les choses avant d'essayer de mettre les pieds dans la philo en considérant le nombre, la richesse et la vitalité des forum qui s'y consacrent sur le net, non ?

Que répondre à ça ? Rien.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Mar 28 Aoû 2012 - 11:09

Ne te formalise pas, ce sont les aléas de la dialectique. Cool
Tu tiens un discours sur le courage qui en renouvelle le concept. J'y vois un quelque chose qui ne colle pas, et dont le symptôme le plus évident est que la lâcheté apparaît parfois comme une vertu. Et je ne comprends pas tout.
A défaut de comprendre, j'applique la méthode miss Marple, du "ça me fait penser à...(à l'histoire du cousin qui ceci ou de l'oncle qui cela...). Ton système de valorisation semble parcourir une ligne du style prise de risque-inventivité-liberté-courage, avec une ligne opposée amour de l'ordre-conservatisme-déterminisme-lâcheté, et voilà qui me fait penser à... (à Laurence Parisot, pour être précis). Je ne suis pas surpris que tu te vexes de ce rapprochement, c'est tout à ton honneur, mais que s'ensuit-il alors de ce schéma, maintenant qu'il est devenu bien-pensant?
La leçon que je retiens du rapprochement, c'est que, comme finalement nous le savions tous déjà, le même comportement (la désertion par exemple) pourra tantôt être lâche, tantôt courageux. Or, la manière ordinaire de se représenter le courage (je ne parle pas d'évaluation, je parle du sens des mots) peut très bien rendre compte de ce petit paradoxe. C'est pourquoi je m'y tiens sans vergogne, en attendant mieux.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mar 28 Aoû 2012 - 14:09

Le courage c'est d'y aller .

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mar 28 Aoû 2012 - 14:12

Héhé, Chut a un bon jeu de jambe mais un crochet un peu faible.
Il le sait d'ailleurs, c'est bien pour ca qu'il prend le plus sympa se la bande. Moins de risque d'y laisser des dents.
J'avais peur que la gentillesse reconnue d'Euthyphron ne lui soit défavorable mais non, il sait aussi taper au foie quand cela a des vertus pédagogique. :D

Allez Euthyphron, tu l'as à ta pogne ce sophiste. Finis-le.


(On a le droit d'encourager son champion dans le philofight ? J'ai rien vu qui l'empêche dans le règlement).

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mar 28 Aoû 2012 - 14:14

Bergame:
" - Ensuite, comment surmonte-t-on un sentiment ? "

Peut être avec un autre sentiment, que l'on place au dessus.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Mar 28 Aoû 2012 - 16:10

Que ce soit clair, je ne combats pas du tout la position de Chut, je profite lâchement Laughing de l'occasion qui m'est donnée de pratiquer la dialectique. Rappel sommaire des règles du jeu : l'un, ici Chut, essaie de défendre une thèse, l'autre, moi-même, de montrer les contradictions ou les obscurités de la dite thèse. Par exemple, Toniov dit que le courage c'est d'y aller, donc je réponds à Toniov sauf quand il est plus courageux de rester sur place.
La thèse de Chut est beaucoup plus élaborée, et réellement intéressante, puisqu'elle vise à situer le courage comme ce qui vient modifier l'ordre établi, et produit l'armature conceptuelle qui va avec. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, alors je traque la bête, petite ou grosse. Ensuite seulement je saurai si je suis d'accord ou non.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mar 28 Aoû 2012 - 22:44

Ok oui mais " d'y aller " ne signifie pas ici, obligatoirement, de se déplacer.
Cela signifie de faire ce qu'il faut faire et de ne pas se dérober.
Donc, si rester sur place, c'est ce qu'il faut faire, malgré la difficulté, et si cela est fait, alors rester sur place c'est courageux.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Mer 29 Aoû 2012 - 0:57

Pour Socrate la vertu est très liée à la raison, c’est « une sorte de raison » (Ménon).

Le courage en tant que vertu est donc également lié à la raison, il y a derrière une science, et cette science serait la « science de ce qui est à craindre ».
Or la caractéristique immédiate du courageux, Laurence Parisot me l’affirmait encore cet après-midi au bar du Martinez, c’est qu’il ne craint pas. La crainte entraîne l’évitement, la fuite, la sauvegarde avant tout : pas de situation courageuse en vue.
Le langage plein de sagesse des jeunes d’aujourd’hui l’exprimerait fort justement par : « les lâches, ça craint. »

Socrate décrit donc la lâcheté en croyant décrire le courage, je le répète une nouvelle fois.

La lâcheté-(courage selon lui) décrite par lui est-elle une vertu où s’est-il également trompé sur ce point ? la réponse est oui, c’est bien une vertu : l’exercice de la raison, même s’il est difficile, va sans conteste dans la bonne direction, vers le Bon. Plus le lâche est performant, plus il calcule tout, plus il assure sa sauvegarde, et c’est très bon pour lui comme ça. Oui mais et si c’est au détriment des autres ? éructez-vous immédiatement. Oui, c’est vrai dans ce cas c’est pas beau, c’est moche (voir plus bas, sur le courage). Le lâche prend la décision que lui dicte la raison. Il pèse, mesure, envisage les risques, établit des probabilités. Le lâche ne décide pas : c’est sa raison qui le fait. Et comme il est dit dans le Ménon, c’est la prudence qui prime dans le « courage » Platonicien. Facile de critiquer le lâche, mais une fois que t’as un coup de couteau dans le bide, t’as l’air malin.

Le courage peut raisonner également, c’est pas interdit et même conseillé, mais il ne laisse pas sa décision se faire en fonction du dernier instant où son raisonnement fait pencher la balance comme disait Leibniz si ma mémoire ne me trompe pas, car il sait qu’il y a un temps pour la réflexion et un temps pour l’action, pour la création, il sait que la réflexion n’est pas un critère complètement valable pour un choix libre, libre c'est-à-dire non fruit nécessaire de déterminismes. Au moment de l’action, le courageux méprise, néantise, le discours intérieur sur l’effort, le risque, et méprise et néantise l’effort et le risques eux-mêmes : on n’est pas très loin des stoïciens.

Mais alors, direz-vous avec logique : si la lâcheté est une vertu, le courage est donc un vice ?
Pas du tout : le courage est également une vertu. Le courage et la lâcheté ne sont donc pas des opposés, ils visent simplement deux vertus différentes : je propose que le courage est lié au Beau.

Ils ne jouent pas dans la même cour, ils ne sont pas pôles d’un système relatif, contrairement à se qu’affirme également Aristote « (…) le courageux, par rapport au lâche, parait audacieux ; mais, par rapport à l’audacieux, il parait lâche. »
Mais ils sont d’une nature différente : le courageux décide, mais sa décision n’est pas forcément liée aux conclusions de ses éventuels(*) raisonnements, le lâche décide en se soumettant à la conclusion de ses raisonnements qui visent le bon pour lui en priorité, qui peut être considéré comme forcément une part du bon général : comment le bien général voudrait-il le mal d’un particulier ?
(*) Je dis éventuels car évidemment les situations où il est possible de se montrer courageux ne laissent pas toujours le temps pour réfléchir, dans ce cas le lâche, lui avec sa science de ce qui est à craindre a déjà réfléchi que c’est la voie de sa sauvegarde qui importe, et si celle-ci n’est pas en danger il continue de réfléchir jusqu’à prendre une décision bien pesée, mais le moment est passé, le courageux a déjà ramené le baigneur sur la plage. Et s’il n’a pas réussi, en tout cas c’était un beau geste. Comme disent les motards : « ça passait, c’était beau ». lol!

On ne critique pas le courageux, il embellit la vie, qui n’apprécie pas de voir un reportage sur un grand prix de F1, ou une escalade de l’Everest, un spectacle de cirque ? et pourtant quand il morfle là il devient vite et au choix téméraire, trop audacieux, insensé.
Pour compléter ce que dit Toniov, je dirais que oui, le courage c’est d’y aller … ou pas : des fois on n’y va pas, et pas à voir forcément avec la lâcheté (réfléchie), on décide comme ça, c’est tout.

Et c’est là qu’on comprend pourquoi Socrate s’est planté : pour lui le beau et le bon sont la même chose (comme pour tout ce que j’affirme à propos d’auteurs, je parle sous le contrôle des connaisseurs qui n’hésiteront pas à me reprendre, merci). Il ne conçoit pas l’art comme un processus créatif mais comme grosso modo une science de l’imitation : "Admets-tu que les peintures aussi sont, dans un autre genre, des imitations de certaines choses ?" (Cratyle)

Il n’y a donc pour lui pas de place pour la lâcheté et le courage : il privilégie évidemment ce qui va avec la raison : la lâcheté ; et c'est pour ça qu'il meurt : il suit ce que lui indique sa raison.

Le courageux est libre et artiste, c’est beau, le bon n’est pas vraiment son problème ; le lâche est réfléchi et donne raison à la raison, c’est bon, le beau n’est pas vraiment son problème.

Sur le principe, les deux sont très … biens finalement, un humain est une combinaison des deux, avec une répartition variable des deux éléments.

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 29 Aoû 2012 - 9:07

Allons bon... La lâcheté est une vertu !
La vertu, me semble-t-il, est le caractère de ce qui est bon, juste et beau. Quelqu'un de lâche recule face à la peur qu'il a devant une situation. Il se dérobe face au danger ou à l'épreuve car il cherche à se protéger. Cette réaction est naturelle mais est-elle bonne, juste et belle ?
Si le lâche s'enfuit devant l'agression d'une personne, c'est pour ne pas prendre un coup de couteau. Mais cette réaction n'est pas très noble. Elle peut sembler bonne et juste pour lui mais pas pour la personne qui s'est faite agresser. Et il aura probablement des remords de ne pas avoir porté secours à cette personne, car ce n'est ni bon, ni juste, ni beau pour celle-ci.

Quelqu'un de courageux ne recule pas face au danger. Il surmonte sa peur pour une cause qui lui tient à coeur. Cette cause prend donc plus d'importance pour lui que sa propre peur. Il est investi d'une mission dans laquelle il se dépasse.

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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Mer 29 Aoû 2012 - 11:06

Je ne sais pas ce qu'ils servent au Martinez, mais bonne nouvelle, Chut nous revient en forme. Les lâches, ça craint, excellent! Je crois que j'y vois un peu plus clair, discutons donc cette théorie.
Commençons par ce qui ne passe pas. Panoramix le disait, et le message de Sophie va dans le même sens, "le vrai courage, c'est de savoir dominer sa peur." (Astérix et les Normands). A l'inverse, toi, Chut, tu élabores une théorie du courage qui en exclut la peur. Cela aboutit à quelques noeuds conceptuels. D'une part, la lâcheté n'est plus ce qu'elle était, car il faut appeler lâches tous les héros qui placés dans des situations effrayantes du genre mare aux crocodiles réussissent à conserver leur sang-froid et à adopter une stratégie qui les conduit au triomphe et à l'admiration de l'héroïne pulpeuse. D'autre part, cela évacue une dimension du courage, on pourrait l'appeler la dimension spartiate, par laquelle nous allons chez le dentiste ou nous nous levons le matin. Quand faut y aller faut y aller, comme Toniov l'a rappelé.
Cependant, tu n'as pas élaboré ta théorie simplement sous l'effet d'un abus de cocktails, on discerne un enjeu qui mérite que l'on s'y arrête. La confusion que je viens de relever, il semble qu'elle soit le prix à payer pour contrebalancer ce que tu considères être la conception platonicienne du courage. Alors que, si j'ai bien compris ce que tu en penses, celle-ci d'après toi nous enfermerait dans une pensée calculatrice, tu rappelles qu'il existe une autre dimension de la vie, que tu rapproches de l'esthétique. La première dimension recouperait l'art d'être lâche, la seconde renverrait aux gestes libres, créateurs et désintéressés, donc beaux. Est-ce bien cela?
Trois remarques cependant, pour montrer que la manie du calcul n'est pas platonicienne.
1) Dans le Lachès, c'est Nicias et non Socrate qui défend l'idée du courage que tu combats. Certes, il paraît plus intelligent que Lachès, car un stratège paraît moins bête qu'un chasseur de médailles, mais Socrate lui montre qu'il y a un petit quelque chose qui ne va pas, et que l'on passe à côté de la spécificité du courage en l'identifiant à la stratégie (il faudrait en effet se résoudre à penser que le courage est toute la vertu).
2) L'identité du Beau, du Vrai et du Bien n'est pas du tout restrictive, au contraire. Elle ne signifie pas que ce qui n'est pas établi comme vrai doit être ipso facto rejeté comme laid, mais bien au contraire que ce qui est beau est une expression du vrai, même si elle échappe (provisoirement?) à la conceptualisation. C'est plus proche de Hegel que de l'académisme.
3) Parmi les textes où on l'on rencontre cette problématique, le plus intéressant est sans doute le Phèdre. Il oppose deux idées de l'amour. L'une est calculatrice, entre gens raisonnables, consentants et bien élevés, c'est une forme de libertinage sans risque. C'est l'amour lâche selon tes catégories. L'autre est initiatique, et c'est celle-ci que défend Socrate. L'amour est un bon délire, qui produit en l'âme des effets positifs qu'elle ne peut se fabriquer elle-même par la planification rationnelle de l'existence. Cela me rappelle cette belle définition de Luc Dietrich : "L'amour, c'est cela, un grand courage inutile".

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 12:41

:D
Chut ou Lysias, même combat ?

C'est vrai qu'appeler courage la lacheté et vice-versa, procède de la même erreur que de dire qu'il faut accorder ses faveurs à ceux qui ne nous aiment pas. J'espère que tu t'es couvert la tête, Chut, avant de développer ton discours, de craindre de déplaire aux Dieux et qu'ils ne te reconnaissent ! Logographe ! lol!

Le problème de Chut est le même que tout les sophistes, il développe très Longuement une théorie étonnante et la puissance de son discours devrait être suffisante comme preuve du vrai alors qu'il n'y a que vraisemblance.
Il oublie pour cela la décomposition en élément simple et juste pour découvrir l'unité du vrai. Il appelle lacheté une modalité du courage et courage une modalité de la lacheté sans faire l'effort de "porter ses regards vers une unicité qui soit aussi, par nature, l'unité naturelle d'une multiplicité". (Phèdre, 266b).



C'est possible de faire des bagarres de groupes ? Parce que les régles philofight sont tout de même sommaires et j'ai tendance à trouver que ce qui n'est pas interdit est autorisé. Et mon courage a des limites, je préfère me cacher derrière des amis et taper sur ceux qui sont déjà à terre.:D


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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mer 29 Aoû 2012 - 14:33

Adopter un comportement en fonction de ce que nous dicte la raison ne change rien à l'affaire. On se révèle lâche quand on se dérobe. Si l'on pense que la noblesse réside dans le fait de ne rien faire, et si on est prêt à en payer les conséquences, alors " ne rien faire " est courageux. Et inversement.
Le courage suppose alors une fidélité par rapport aux plus " hauts " sentiments dont on est capable, plutot qu'à la peur.

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Mer 29 Aoû 2012 - 14:40

toniov a écrit:Adopter un comportement en fonction de ce que nous dicte la raison ne change rien à l'affaire. On se révèle lâche quand on se dérobe. Si l'on pense que la noblesse réside dans le fait de ne rien faire, et si on est prêt à en payer les conséquences, alors " ne rien faire " est courageux. Et inversement.
Le courage suppose alors une fidélité par rapport aux plus " hauts " sentiments dont on est capable, plutot qu'à la peur.

Je trouve suspect le mot courage qui contient dans sa structure un autre mot, la rage.

N'est-ce pas les cyniques (chiens) qui ont de la rage via leur courage, qui nomme lâche toute personne qui ne veule pas montrer, aussi, leur rage ?


La noblesse dialectique-philosophique réside dans le fait d'utiliser le mot adéquat pour l'état adéquat en tenant compte de la pluralité des synonymes...

courage : âme, ardeur, assurance, audace, bras, bravoure, caractère, chaleur, coeur, confiance, conscience, constance, contenance, cran, crânerie, cruauté, culot, décision, énergie, estomac, fanatisme, fermeté, force, force d'âme, front, furie, générosité, hardi, hardiesse, héroïsme, impétuosité, intrépidité, passion, patience, persévérance, résistance, résolution, ressort, ressource, sentiment, solidité, stoïcisme, témérité, toupet, vaillance, valeur, vertu, volonté, zèle.
Antonymes : cosse, couardise, crainte, découragement, écoeurement, effroi, faiblesse, frousse, lâcheté, lassitude, peur, pleutrerie, poltronnerie, pusillanimité, timidité


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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 29 Aoû 2012 - 15:27

toniov a écrit:Adopter un comportement en fonction de ce que nous dicte la raison ne change rien à l'affaire. On se révèle lâche quand on se dérobe. Si l'on pense que la noblesse réside dans le fait de ne rien faire, et si on est prêt à en payer les conséquences, alors " ne rien faire " est courageux. Et inversement.
Le courage suppose alors une fidélité par rapport aux plus " hauts " sentiments dont on est capable, plutot qu'à la peur.
Sans peur, il n'y aurait pas de courage.
Lorsqu'un alpiniste s'attaque à l'Everest, c'est pour atteindre un objectif. Il brave sa peur pour atteindre le sommet. C'est le désir de toucher au but qui crée une impulsion. Et c'est cette impulsion qui permet de surmonter la peur et d'affronter l'adversité.
Plutôt qu'une fidélité aux "hauts" sentiments, être courageux, c'est être fidèle à soi-même. C'est à dire suivre son objectif jusqu'au plus profond de son être sans vouloir se détourner d'une vérité désagréable.

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Re: Sur le courage

Message par Geo Rum Phil le Mer 29 Aoû 2012 - 15:53

sophie.h a écrit:Lorsqu'un alpiniste s'attaque à l'Everest, c'est pour atteindre un objectif. Il brave sa peur pour atteindre le sommet. C'est le désir de toucher au but qui crée une impulsion. Et c'est cette impulsion qui permet de surmonter la peur et d'affronter l'adversité.
Plutôt qu'une fidélité aux "hauts" sentiments, être courageux, c'est être fidèle à soi-même. C'est à dire suivre son objectif jusqu'au plus profond de son être sans vouloir se détourner d'une vérité désagréable.

L'alpiniste courageux est un bon exemple d'un insensé qui risque sa vie pour atteindre le sommet de l'hypotermie...cette vérité désagréable (mort congelé sur l'Everest) Wink

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mer 29 Aoû 2012 - 16:59

sophie.h a écrit:
toniov a écrit:Adopter un comportement en fonction de ce que nous dicte la raison ne change rien à l'affaire. On se révèle lâche quand on se dérobe. Si l'on pense que la noblesse réside dans le fait de ne rien faire, et si on est prêt à en payer les conséquences, alors " ne rien faire " est courageux. Et inversement.
Le courage suppose alors une fidélité par rapport aux plus " hauts " sentiments dont on est capable, plutot qu'à la peur.
Sans peur, il n'y aurait pas de courage.
Lorsqu'un alpiniste s'attaque à l'Everest, c'est pour atteindre un objectif. Il brave sa peur pour atteindre le sommet. C'est le désir de toucher au but qui crée une impulsion. Et c'est cette impulsion qui permet de surmonter la peur et d'affronter l'adversité.
Plutôt qu'une fidélité aux "hauts" sentiments, être courageux, c'est être fidèle à soi-même. C'est à dire suivre son objectif jusqu'au plus profond de son être sans vouloir se détourner d'une vérité désagréable.

Chacun le voit comme il le veut. Pour moi les " hauts " sentiments ce sont justement ceux que je porte dans " le plus profond de mon être ". Et être fidèle à cela c'est parfois très difficile. Il faut ce dont on parle: du courage.

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Re: Sur le courage

Message par toniov le Mer 29 Aoû 2012 - 17:05

Geo Rum Phil a écrit:
sophie.h a écrit:Lorsqu'un alpiniste s'attaque à l'Everest, c'est pour atteindre un objectif. Il brave sa peur pour atteindre le sommet. C'est le désir de toucher au but qui crée une impulsion. Et c'est cette impulsion qui permet de surmonter la peur et d'affronter l'adversité.
Plutôt qu'une fidélité aux "hauts" sentiments, être courageux, c'est être fidèle à soi-même. C'est à dire suivre son objectif jusqu'au plus profond de son être sans vouloir se détourner d'une vérité désagréable.

L'alpiniste courageux est un bon exemple d'un insensé qui risque sa vie pour atteindre le sommet de l'hypotermie...cette vérité désagréable (mort congelé sur l'Everest) Wink

Ben non, tu ne tiens absolument pas compte de la passion...passion de la montagne, des sommets, de l'effort...etc.
Ce qui est insensé pour l'alpiniste ou l'aventurier c'est justement de ne jamais prendre aucun risque, de se cantonner dans le " métro, boulot, dodo ".

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 29 Aoû 2012 - 17:49

Bien sûr que l'alpiniste est passionné par la montagne.
Mais c'est à travers la montagne qu'il peut se dépasser, dépasser ses limites... Comment parler de courage sans parler de dépassement de soi ? C'est dans l'effort qu'on trouve une certaine satisfaction.
Et puis en haute montagne, il y a toujours un risque. Il y a toujours une part d'imprévu. L'alpiniste s'expose à différents types de risques et doit donc s'adapter à un environnement parfois dangereux. Et même s'il avance avec la plus grande prudence, le risque est toujours là. L'alpiniste se mesure à un obstacle et il met toutes ses tripes et son talent pour atteindre son sommet.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Mer 29 Aoû 2012 - 18:07

@ Géo : Interventions courtes mais intéressantes dans leur genre. Tu aurais pu continuer : le courage doit être apparenté à donner des coups avec rage. A ne pas confondre avec la hargne qui poursuit le lâche par effet Darwinien. Et l’alpiniste doit faire attention que jamais sa corde ne soit lâche.

@ Euthyphron et Poussbois (je vous fais un prix de groupe) : est-ce la bonne voie pour comprendre (en supposant que le but soit de comprendre) que de reformuler en transformant pour soi-même, parfois du tout au tout, ce qu’on ne comprend pas afin de se donner un matériau qu’on comprenne ? vous attendez peut-être que je mette ce qui me parait compréhensible sous une forme qui m’est incompréhensible afin que vous puissiez y accéder ?
Je trouve qu’on accuse injustement les sophistes, c’est en réalité faire injure au premier d’entre eux. Les sophistes disent des conneries alors que Socrate et Poussbois disent la vérité est trop beau pour être vrai. Et le vraisemblable n’est pas du faux qui a l’apparence du vrai mais ce qui a certaines chances d’être vrai compte tenu de certains éléments qui vont dans le même sens. Le vrai a-t-il l’apparence du vrai ou l’apparence du faux ? Comment parler d’apparence du vrai sans connaître le vrai ?

@ Sophie : enfin quelqu’un de sensé avec qui échanger, merci.
Il est vrai qu’on pourrait aborder le courage suivant certaines entrées comme l’effort, la gestion de l'énergie, le risque, la volonté, le devoir, le sensé et l'insensé comme dit Toniov etc … et effectivement, la peur.
Disons donc en passant un mot sur la peur. Tes remarques sont fort justes, mais je n’aime pas le terme « surmonter » la peur : ça donne à croire que le geste courageux est un geste qui se fait dans la peur, et je pense que c’est assez faux.
Au moment précis du geste courageux, le courageux n’a pas peur, il n’est pas courageux alors ? si, mais simplement actif et créatif dans le présent, là est bien le courage.
La peur n’est que l’effet d’une représentation négative du futur. Il est possible, par certaines techniques, de zapper la peur un cours instant afin de pouvoir agir.
Socrate qui se balade sur le champ de bataille comme dans une rue d’Athènes, a zappé la peur pour un court instant, c’est ce qui contribue peut-être on peut l'admettre, à le rendre potentiellement dangereux aux yeux de ses ennemis. Par contre ses yeux qui roulent dans tous les sens indiquent la présence de cette peur : le corps également exprime la peur à sa façon.
Je connais quelqu’un qui un jour a braqué un ami avec un calibre prêt à fonctionner, et de façon très tranquille dans sa tête puisqu’il s’agissait juste d’une sorte de geste idiot, une blague. Très tranquille dans sa tête, donc, mais il a pu observer à ce moment avec surprise que sa main était prise d’un fort tremblement : son corps savait : la science des conséquences, de ce qui est à craindre, s’exprimait par là.

Il m’arrive de pratiquer une activité demandant une grande précision : il ne faut dans ce cas surtout pas penser aux conséquences possibles d’un mauvais geste (ou d’un bon geste d’ailleurs), sinon c’est gros risque d’aller direct à la cata, simplement rester dans l’instant présent en faisant à la limite pendant quelques secondes comme si on s’en foutait totalement tout en étant très appliqué, comportement assez paradoxal apparemment.

Puisque Phèdre est évoqué, dans le comportement amoureux, pour aborder, faire une demande, le meilleur moyen de mon point de vue reste d’utiliser aussi le moment sans peur, l’improvisation de l’instant, l’intuition que c’est le moment, bref on rejoint encore l’art. Si on prépare, c’est plus difficile, on risque de penser à x conséquence possible néfaste, et montrer qu’on a peur, c’est pas terrible. Je ne parle pas des vieux routiers qui n'ont plus peur de rien. C’est vrai que l’amour, la séduction, sont en toile de fond chez Platon, quand ce n’est pas ouvertement le sujet. Je suppose que certains ont du déjà se pencher sur la relation entre Platon et Socrate.
Il me semble que là encore, Socrate a tendance à se placer du côté de la lâcheté (entendu comme son courage, soit la science de ce qui est à craindre), par certains traits harceleurs, manipulateur.

Donc la peur n’est que l’expression d’un savoir acquis, d’une science, et d’une capacité à imaginer des conséquences néfastes vraisemblables.
Le lâche (tel que défini plus haut) va avoir tendance à lutter contre par le raisonnement, tâcher de remplacer la science ancienne par une science nouvelle qu'il envisage ; le courageux va plutôt zapper la peur. Dans tous les cas les résultats des expériences jouent sur les divers renforcements ou non des stratégies utilisées.

Pour revenir à ce qui m’intéresse plus, une des conséquences de cette façon de voir est sur l’acte créatif en lui-même, qui n’a donc pas comme optique majeure d’aller vers le bon.
L’acte créatif par excellence qu’on peut considérer est celui amenant à la naissance de l’Univers. Ce qui expliquerait que le résultat est à bien des égards beau mais à bien d’autres égards pas bon. Comment alors situer l’homme dans l’évolution du bidule ? Ses outils sont la raison et la créativité, la lâcheté et le courage : peut-on avec ça envisager d’aller un jour vers le bon ?

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Re: Sur le courage

Message par sophie.h le Mer 29 Aoû 2012 - 20:00

Bien sûr que l'acte courageux se fait dans la peur, sinon, il n'y aurait pas de courage ! Le courage, c'est d'affronter sa peur, trembler de l'intérieur mais ne pas reculer face à l'adversité. C'est avoir conscience du danger mais être vaillant coûte que coûte et affronter la vie sans jamais renoncer...
Par exemple, les Résistants de la seconde guerre mondiale devaient avoir une sacrée frousse, pourtant ils agissaient pour une cause, malgré le danger et gardaient à l'esprit leur objectif.
Mais effectivement, sans l'action, la peur ne laisserait pas de place au courage. D'ailleurs, on peut penser que vivre est courageux puisque nous sommes tous voués à mourir un jour. Et c'est cette peur de la mort qui nous pousse à agir et à nous battre pour vivre.

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Re: Sur le courage

Message par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 20:21

Houla, voila beaucoup d'affirmations qui demanderaient à être assurées et discutées.

Epicure a déjà retiré à la mort toute nuisance philosophique et lui dénie tout pouvoir sur nos motivations. Pas besoin d'en avoir peur : si elle est là, je n'y suis plus, et si je suis là c'est qu'elle est loin. C'est un quart de sa pharmacie.

Serait-il lâche ou courageux ?


Dernière édition par poussbois le Mer 29 Aoû 2012 - 21:56, édité 1 fois

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