Sur le courage

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Sur le courage

Message par Moi le Ven 21 Mai 2010 - 19:51

Commençons donc l'étude du courage, à notre niveau.
Je vais donc donner ce que je vois à première vue comme étant du courage.
Selon moi le courage est la capacité d'agir, mais capacité d'agir à l'encontre d'une circonstance entravante.
Est courageux celui qui parvient à surmonter un sentiment d'impuissance pour tenter une action.
Le courage est donc la capacité de se battre contre la force du destin en quelque sorte.
Voilà ce que je penserais a priori.

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Re: Sur le courage

Message par Bergame le Ven 28 Mai 2010 - 21:45

Je ne comprends pas bien dans ce que tu dis si le courage est la capacité de surmonter les obstacles (externes), ou la capacité de surmonter ses propres sentiments. Qu'en est-il ?



[Posons une règle, Moi : Tu es le seul à proposer des réponses, mais en revanche, tout le monde peut te poser des questions pour faire avancer ta réflexion. Est-ce que ça te convient ?]

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Sam 29 Mai 2010 - 21:20

La deuxième proposition. c'est la capacité de surmonter les sentiments de peur, ou d'accablement par exemple.

Je veux bien répondre seul. J'espère seulement que je serais à la hauteur.

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Re: Sur le courage

Message par Ender Vault le Dim 30 Mai 2010 - 21:11

Bonjour,

Pourquoi différencier les obstacles externes et externes? Je trouve que c'est deux aspects ne sont pas dissociables...
De plus voit tu le courage comme une vertu ponctuelle ou bien comme une caractéristique général d'un être?
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Re: Sur le courage

Message par Moi le Mar 1 Juin 2010 - 15:27

En fait on différencie externe et interne parce que il n'y a rien de courageux à surmonter une épreuve externe.
C'est le fait de décider d'agir malgré cette contrainte qui est courageux.
Par exemple, n'est pas courageux celui qui va abattre une grande quantité de travail. Cependant il a pu l'être lorsque, considérant tout ce qu'il y avait à faire il a ressenti un grand abandon face à la tâche qui pouvait l'attendre mais qu'il a décidé de s'y mettre tout de même. Il s'est vaincu soi-même en quelque sorte.

Ensuite il me semble que le courage est ponctuel car on peut l'être un fois sans l'être face à une situation future.

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Re: Sur le courage

Message par lanK le Mar 1 Juin 2010 - 18:06

Y en avait un qui chantait "si seulement nous avions le courage des oiseaux qui chantent dans le vent glacé ..."
Que savons-nous des oiseaux pour imaginer qu'ils puissent avoir du courage, ont-ils des turpitudes comme les nôtres ?
Facile de leur prêter de la valeur noble.

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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Mer 2 Juin 2010 - 23:51

Pas de courage sans conscience, je suis assez d'accord.

D'ailleurs, le courage est-il une propriété "en soi" ou bien s'agit-il d'un trait que l'on reconnait à quelqu'un ?

En d'autres termes, le courageux est-il déterminé ainsi par d'autres parce qu'il agit de façon juste dans des conditions difficiles quand la plupart n'agit pas, ou bien l'est-il parce qu'il fait plus que ce qui est le "standard du juste ?"

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Re: Sur le courage

Message par lanK le Ven 4 Juin 2010 - 22:23

Une autre qui chantait :
T'es beau, parce que t'es
courageux,

De regarder dans le fond des yeux,

Celui qui te défie d'être heureux.
Le courage comme forme du beau, s'expose, s'exhibe, ... canon de beauté.

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Dim 6 Juin 2010 - 18:42

Vargas, je ne comprends pas la différence entre les deux possibilités que tu présentes.
Ensuite je ne vois pas pourquoi tu introduis le terme de juste.
Mais j'ai un peu du mal à considérer le courage comme une qualité durant dans le temps. Il me semble qu'à chaque instant il faut montrer son courage, ou plutôt agir par courage.
Bref à chaque action on remet en jeu notre courage.
Pour ce qui est du rapport entre courage et une attitude générale, pourquoi faut-il dire qu'on est courageux parce qu'on est supérieur à une moyenne. Par exemple, une situation tout à fait banale pour le commun des mortels peut se révéler effrayante et paralysante pour une certaine personne. Et si celle ci arrive à agir comme tout le monde en vainquant sa peur, ne faut-il pas la considérer comme courageuse?


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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Lun 7 Juin 2010 - 11:52

En gros, soit le courage existe vraiment sans regard extérieur, soit il n'existe que parce que quelqu'un d'autre reconnait et dit qu'un tel est courageux.
Comme le dit lank, c'est un canon qui s'exhibe. Or, les canons sont des modèles, pas des réalités.

Personnellement, je considère que la plupart du temps, un courageux est quelqu'un qui agit de façon juste, dans une situation difficile, d'adversité, et qu'il est reconnu comme juste par ceux qui n'ont pas agit ainsi (soit parce qu'évoquant cet acte courageux de façon rétrospective, soit parce qu'ils n'ont pas pu).

Le résistant français durant la seconde guerre mondiale a été jugé courageux par ceux qui n'ont pas été résistants.
Les autres résistants jugeaient courageux celui qui allait faire sauter un pont tandis qu'ils avaient une autre mission.

Le courageux, c'est toujours l'autre.
On peut se considérer soi-même comme courageux, mais comme une pensée qui passe, pour évaluer les difficultés qu'on surmonte, pas plus (on sinon on est narcissique :p )

Quant au fait de surmonter ses propres peurs dans une situation qui pourrait être banal pour d'autres, je suis d'accord. Mais ce qui est important, c'est que "on" pourra la juger courageuse en fonction d'un indicateur (le degré de peur personnel de la personne jugée ici).
Là encore, c'est une autre distinction : le courage en tant qu'antithétique de la limite personnelle. Soit le courage comme relatif à une situation, à une personne, à un observateur.

Camus, comme Sartre dans Le diable et le bon dieu, a beaucoup traité de ce problème, notamment dans L'homme révolté

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Dim 13 Juin 2010 - 14:10

Si je ne comprends bien on est courageux par l'autre.
Mais si on considère quelqu'un comme courageux parce qu'il a plus agit que nous, qui dit qu'il l'est vraiment?
En effet, si cette personne agit il est tout à fait possible qu'elle n'ai eu aucun mal à passer à l'acte.
Par exemple certes les résistants ont été jugés courageux, mais s'ils n'ont pas hésité à être résistant peut-on vraiment dire qu'ils furent courageux?


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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Dim 13 Juin 2010 - 22:13

Ce sont toutes les nuances du vrai :)

Ne pas hésiter, ça ne signifie pas que le choix n'est pas difficile.
On a tous des fonctionnements différents à ce sujet.
Si on doit être jugé en fonction des signes qu'on dégage et non pas de nos actes et de nos intentions réunies, quelle valeur cela a vraiment ?

Le courage implique de surmonter un doute pour toi ? :)

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Mar 15 Juin 2010 - 12:45

Il me semble que si seul l'acte doit être jugé alors un téméraire ou même un fou pourront être considérés comme courageux.

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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Mar 15 Juin 2010 - 13:38

D'où le fait de prendre toujours en compte l'intention avec l'acte.

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Jeu 17 Juin 2010 - 19:37

Peux-tu me dire ce que tu entends par prendre en compte l'intention?

Il me semble qu'il faut forcément un sentiment qui aille contre l'action pour parler de courage.

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Re: Sur le courage

Message par Vargas le Jeu 17 Juin 2010 - 19:54

Rien de piégeux.
Je prends le terme d'intention au sens standard.

En latin, intentio signifie "action de diriger vers".
La direction associée à l'action. Avoir un but, une raison, un sentiment, une volonté d'agir.

Je pense que ta dernière phrase nous aide à comprendre notre point de désaccord :

Pour moi, il y a une intention qui accompagne l'action quand pour toi il y a quelque chose de personnel qui va contre l'action.

J'arrête là. C'est à Bergame de débattre ^^

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Jeu 17 Juin 2010 - 22:13

Si je comprends bien tu considères comme courageux celui qui agit lorsque la plupart ne le fait pas, et dont l'action est menée par un but quelconque.

Je veux bien continuer avec qui que ce soit.

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Re: Sur le courage

Message par Bergame le Dim 25 Juil 2010 - 20:10

Ah zut, c'était à moi !? :) Oh là là, je suis loin, les gars.

Oui, en fait, le courage pour toi, moi, c'est donc le fait de surmonter un sentiment, et semble-t-il, pas n'importe quel sentiment, mais plutôt la peur.
Donc plusieurs questions :
- D'abord, la peur est-elle bien le seul sentiment qu'il faille surmonter pour être courageux, ou y en a-t-il d'autres ?
- Ensuite, comment surmonte-t-on un sentiment ?
Prenons un modèle de l'action simple pour commencer : Motif -> action -> but.
Le courage s'apparente-t-il à un motif (cause efficiente) ou à un but (cause finale) ? En d'autres termes : Est-on "poussé" par quelque chose, lorsqu'on est courageux, ou est-on courageux parce qu'on désire / veut quelque chose ?

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Jeu 26 Aoû 2010 - 19:02

J'ai un peu de mal à saisir la différence car si l'on désire quelque chose, ce désir ne nous pousse-t-il pas?

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Re: Sur le courage

Message par Bergame le Mar 31 Aoû 2010 - 15:54

Moi a écrit:J'ai un peu de mal à saisir la différence car si l'on désire quelque chose, ce désir ne nous pousse-t-il pas?
En effet, j'aurais du être plus spécifique et ne parler que de "volonté" et non de "désir".

La tradition philosophique distingue entre cause efficiente et cause finale du comportement :
- Être motivé par quelque chose
- Vouloir quelque chose.
La différence se marque surtout au niveau de l'autonomie du sujet :
- Il est admis que celui qui est motivé par quelque chose est hétéronome, la cause de son comportement est présupposée extérieure à lui. Le comportement est déterminé.
- Pour celui qui veut quelque chose, le "quelque chose" est bien toujours extérieur à lui. Mais il se donne à lui-même le but de son comportement : Il veut cette chose. Il est donc considéré comme autonome, et le comportement est "libre".

En fait, la différence consisterait essentiellement dans la capacité de choix. Une représentation déterministe du comportement écarte (ou minimise) la possibilité de choisir ses actes -dès lors, il est difficile d'imputer à l'individu la responsabilité de ces mêmes actes. Une représentation type "libre-arbitre" ou rationaliste considère que l'individu a la capacité de se donner à lui-même des normes d'action, de choisir -et il est alors possible de lui imputer la responsabilité de ces choix.

Typiquement, un sentiment ou une émotion sont des causes efficientes du comportement. Peu d'auteurs -à ma connaissance- ont défendu l'idée qu'une émotion puisse constituer une cause finale -Sartre en est un, mais dans un essai qu'il a renié par la suite. La peur est donc une cause efficiente du comportement : On choisit rarement d'avoir peur, c'est la perception de quelque chose qui provoque en nous une réaction émotionnelle d'un type particulier qu'on appelle "peur".
Tu as donc dit que le courage se manifestait par le fait de surmonter la peur, donc de surmonter une émotion. Ce que je demande, c'est : Quelle est la cause de ce dépassement ? Est-ce que le courage est une pure question de volonté ? Ou est-ce qu'il y a là aussi quelque chose d'involontaire, une autre cause efficiente : Emotion, sentiment, etc ?

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Mar 31 Aoû 2010 - 23:11

[justify]D'accord. L'ouvrage de sartre serait-il Esquisse d'une théorie des émotions?

Alors effectivement il me semble qu'une émotion peut combattre celle de la peur, comme le sentiment de révolte.
Il me semble cependant qu'alors le monde change par l'apparition de ce nouveau sentiment. La peur prend moins de place qu'auparavant.

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Re: Sur le courage

Message par Bergame le Mer 1 Sep 2010 - 22:03

Oui, c'est bien à cet essai de Sartre que je pensais.

Ainsi, le courage est pour toi une émotion. Ou plutôt : A l'origine de ce qu'on appelle "le courage", tu envisages un sentiment, de révolte, apparemment.
C'est intéressant. Je pense que beaucoup de gens auraient répondu que le courage est volontaire. Mais il me semble que cela conduit en effet à une aporie.
D'accord, sentiment de révolte, donc. Mais alors comment le même objet peut-il provoquer à la fois un sentiment de peur et un sentiment de révolte ?
Comment vois-tu les choses ? Tout le monde ressent-il ces deux émotions conjointement ? Tout le monde est-il révolté par la peur ? Est-ce que cela dépend des individus ? De l'objet lui-même ?

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Re: Sur le courage

Message par Moi le Sam 4 Sep 2010 - 14:18

Il me semble qu'une situation peut éveiller un sentiment de révolte contre celle-ci, sentiment qui va réduire la peur qu'on peut avoir à agir contre la situation.
Par exemple je vois quelqu'un se faire passer à tabac. La situation à laquelle j'assiste m'est insupportable au point que la peur que j'éprouve à affronter les "agresseurs" ne signifie plus grand chose. Là on pourrait dire que j'oublie ma peur.

Cependant on peut imaginer une autre sorte de situation. Par exemple une personne qui aurait peur de parler à autrui.
Là il n'y a pas de révolte contre la situation à proprement parler, mais la seule envie d'agir malgré la peur.

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Re: Sur le courage

Message par Chut le Sam 25 Aoû 2012 - 23:28

Il me semble que Moi, tout en ayant peu développé a dit des choses assez justes.
…..
Maintenant, même si ça risque d’embêter les Platoniciens et au risque de me faire taxer de pâle clone d’espèce de sous-Onfray, lançons une amicale petite pique contre Socrate sur le sujet.

Thèse : Socrate ne sait ce que c’est que le courage. Pire : il appelle courage ce qui est en réalité lâcheté.

Premier élément : Socrate et le courage dans la pratique.

Bien que le courage trouve tout aussi bien sa place dans la vie la plus ordinaire que dans les situations spectaculaires, les guerres sont emblématiques depuis toujours de lieux où l’on peut clairement observer l’expression possible du courage, l’histoire n’est pas avare de comptes-rendus et d’anecdotes sur le sujet : rappelez-vous par exemple le comportement de Thierry la Fronde sur le pont d'Arcole durant la guerre de trente ans.

Et il se trouve qu’il est fait mention dans l’œuvre de Platon de Socrate à la guerre, alors n’allons pas chercher plus loin pour trouver des images lumineuses et parlantes du courage Socratique.

Ainsi, dans le Banquet, le bel Alcibiade nous narre les exploits et le courage déployé à l’occasion par Socrate l’Athénien lors de la bataille de Dèlion contre les Thébains, en -424.
On s’attend évidemment à voir Socrate monter à l’attaque et se battre comme un lion (logique dans la bataille des lions ha ha ha), défaisant les adversaires par poignées et permettant ainsi une victoire écrasante et rapide des Athéniens à un contre cent.

Pas de bol, primo, il s’agit d’une défaite, d’une déroute même.
Deuxio, Socrate n’attaque pas mais bat en retraite avec Lachès et sous la protection de son cher Alcibiade. (Il a peut-être attaqué avant mais on n’en fait pas mention, on peut supposer que ça n’a peut-être pas laissé un souvenir impérissable dans les chaumières Athéniennes.)
Tertio, il ne combat pas : il n’a pas a le faire car il a la « présence d’esprit » de se comporter comme s’il se baladait dans Athènes (dit comme ça, si on était vraiment méchant comme Onfray, on pourrait laisser supposer qu’il n’avait au contraire plus tous ses esprits à cause de la trouille, mais je n’approuve pas du tout ce genre de procédé indigne), avec « majesté » et « tranquillité », et surtout « se révélant à tous, même de fort loin, comme un homme qui se défendrait tout à fait vigoureusement si l’on s’avisait de s’y frotter ».
Ce qui dénota en l’occasion une certaine maîtrise de ce qui était à craindre, disons un certain art de la lâcheté ; pour sauvegarder sa vie et même sa face.

Impressionnant.

C’est probablement parce que les soldats Thébains n’auraient jamais osé s’attaquer à des Athéniens donnant une impression de vigueur et de détermination dans la fuite qu’ils ont gagné la bataille.
Bref, ne tirons pas sur l'ambulance et n’insistons pas plus sur ce remake avant l’heure du fameux film : « Courage, fuyons ».

Hahahahaha : Sacré Onfray.

Deuxième élément : Socrate et le courage dans la théorie.

Ai-je donc ici des résonances Nietzschéennes ? car je dirais volontiers que le courage est la vertu des forts, et la lâcheté la qualité ( ?), vertu ( ?) des intelligents.

Australopithécus Robustus était courageux sans conteste, la taille de ses os et de sa grande gueule en témoignent. Alors que l’homme, lui s’est construit sur la lâcheté. En se confrontant avec la nature hostile, face à des prédateurs redoutables, l’homme-faible-mais-pas-con de l’aube de l’humanité a construit progressivement sa science de la lâcheté, soit « la science de ce qui est à craindre » comme dit Socrate à propos du courage en faisant à l’évidence un sacré contresens.
Il creusa des fosses garnies de pieux plutôt que d’oser affronter face à face et à mains nues le mammouth, il s’enfuit devant lui jusqu’aux abords des falaises afin qu’au dernier moment et d’un habile croc-en-jambe il réussisse à envoyer le pauvre pachyderme valdinguer dans son ultime saut de la mort ; ou suivant l’humeur le déchiqueta avec des armes de plus en plus redoutables donnant la mort à distance. Quel lâche, quel couard !

Et depuis rien n’a changé, de nos jours encore la « science de ce qui est à craindre » accompagne beaucoup de nos pensées et de nos actes. Toujours on calcule le risque encouru, on mange pas et on fume pas pour protéger sa santé, on ferme notre gueule devant nos employeurs et on roule doucement pour éviter les radars, on construit l’éducation de nos gosses sur le « fais pas ci, fais pas ça », Dutronc et Socrate dans la même farandole, jusqu’au plus haut niveau de l’état on scrute, on dissèque les risques potentiels ou fantasmés, on suit la règle du non interventionnisme le plus scrupuleux, on évalue à perte de vue … avant de finalement ne pas agir. Chaque humain nourrit un démon Socratique qui lui souffle dans l’oreille que la non action est sûrement possible et préférable.

Dans cette jungle de lâcheté, le courage a du mal à se faire entendre, vertu quasiment désuète, rare, ponctuelle, observée lors de ses fugaces apparitions avec une certaine curiosité mêlée de pitié sur fond de sourde désapprobation, car ça confine carrément à la bêtise, le courage : « ben oui monsieur l’agent, j’ai tout vu depuis le début vous savez : il a voulu sauter du pont pour sauver la gamine qui se noyait et il s’est écrasé sur le quai… geste sympa dans son intention on n’en disconvient pas mais au fond quand même pas bien malin le gars, allez on peut même dire carrément con, non ? ». Car oui, le courage n’est compréhensible et donc admissible que quand la réussite est là.

Voilà, maintenant que je vous ai ouvert les yeux, lisez le Lachès : ça parle de lâcheté et de rien d’autre en prétendant parler de courage.
Une preuve de plus c’est que sinon ça se serait évidemment appelé le Couragès, hahaha.
Et comme d’hab mon Socrate a le nez dans le guidon, il fonce, tendu qu’il est de démontrer et sauvegarder son idée a priori coûte que coûte tout au long du dialogue, faut dire que Platon l’a embauché pour ça, il est tellement concentré sur son os qu’il zappe totalement une phrase, la phrase essentielle qui lui donnerait pourtant la clé, et cette phrase, c’est Nicias qui la prononce, et la voici :
« Cette science, Lachès, est celle des choses qu’il faut craindre et des choses qu’il faut oser, soit à la guerre, soit partout ailleurs. »

Alors ?

Vous avez compris, je pense ? : « la science des choses qu’il faut oser », la voila la vraie définition du courage, et qui va être totalement occultée ensuite par Socrate. Il aurait pu dire « l’art » à la place de « la science » d’ailleurs, mais bon, on va pas chipoter.

Reprenons. Ne pas oublier l’aspect chronologique.
En effet la lâcheté commence comme on l’a vu par le calcul et la réflexion, avant ça, primitivement, instinctivement, on est courageux.
La preuve en images : prenons un chien. Ce chien entend un bruit, alors il grogne trépigne et aboie, sort les crocs : toutes preuves d’un courage qui démarre. Un autre chien, cause du bruit, apparaît. Il s’ensuit un temps de latence et d’évaluation chez le premier chien, mise en branle de la science de ce qui est à craindre pour donner une réponse appropriée et lâche par nature : l’autre chien est plus costaud alors je ferme ma gueule, sauf si j’ai des petits à protéger : dans ce cas il y a inhibition de l’intelligence et du calcul et le courage persiste, on reste dans la dominance de l’instinct ; si l’autre est plus petit ou gros mais tenu en laisse alors je continue à montrer les crocs.

Que dire de plus : le courage est actif, il est créatif : oser, créer, inventer, choisir, libre arbitre sont dans le même champ que le courage.
La fermeté, l’obstination, ne sont pas vraiment du courage, ou si l’on veut un courage secondaire, c’est la vertu de la matière dans l’homme : la matière résiste.

Le courage est une vertu (contrairement à la justice), le courage est LA vertu.

Le top serait peut-être une alliance, une bonne entente de la raison et du courage :
« Il faut se trouver satisfait quand un homme, quel qu’il soit, dit quelque chose de raisonnable et travaille courageusement à le réaliser. » (Socrate, à Criton, dans l’Euthydème)

Chut
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Re: Sur le courage

Message par euthyphron le Dim 26 Aoû 2012 - 11:31

Que dis-tu mon bon? La science de ce qu'il faut oser, est-ce cela pour toi le courage?
Mais dis-moi, ce que tu appelles science, c'est bien le savoir, n'est-ce pas?
Or, celui qui sait, en tant qu'il sait, ne peut pas se tromper. En est-il bien ainsi?
Dès lors, le courageux est celui qui agit en ayant la prescience du résultat de son action, n'est-ce pas ce qui s'ensuit de ce que nous avons dit?
Or, le lâche est bien l'opposé du courageux, tu en conviens?
Donc, le lâche est celui qui agit sans savoir ce qui résultera de son action. Mais dis-moi encore, pour créer, ne faut-il pas produire du nouveau?
Or, ce qui est nouveau, c'est bien ce qui n'a jamais encore eu lieu?
Mais peut-on avoir la science de ce qui n'a encore jamais eu lieu? Il me semble à moi que c'est impossible. Et toi, qu'en penses-tu?
Dès lors, si les choses sont bien comme nous venons de les dire, il s'ensuit que c'est le lâche qui est créatif et non le courageux. Par le chien, cela me paraît étrange!

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