Question d'argent

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Question d'argent

Message par Moi le Jeu 4 Fév 2010 - 19:50

Bon, je vais peut être lancer un sujet qui ne va pas passionner les foules mais il y a quelque chose que je n'arrive décidément pas à comprendre.

Tout d'abord voilà comment c'est arrivé.
Vu que je suis en prépa je feuilletai il y a quelque temps des plaquettes de présentation des différentes écoles. Je suis tombé sur les salaires moyens, pour chaque école, du premier travail à la fin des études. J'ai retenu le nombre de 30000euros sans que ce soit le plus élevé. Et je me suis donc rendu compte que si j'allais dans cette école ou même une autre, il y aurait des chances que je touche à ma sortie un salaire plus élevé ou seulement approchant celui de chacun de mes parents après une trentaine d'année de services. J'ai trouvé cela indécent ou au moins dégueulasse.

Je me suis ainsi demandé la motivation de telles sommes. L'argent n'étant qu'un moyen de gradué la valeur des choses, le salaire gradue donc la valeur du travail, donc un certain mérite. Cela implique qu'un élève au sortir d'une école d'ingénieur mérite plus qu'un professeur ayant travaillé 30 ans?
Et là je ne comprends pas comment déterminer la valeur d'un travail au point d'avoir de tels écarts de salaires.
Un atos, un ouvrier, une caissière ne méritent-ils pas autant que cet étudiant?



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Re: Question d'argent

Message par Tenzin Dorje le Ven 5 Fév 2010 - 0:10

Et quand tu demandes du sel à ton voisin, il doit avoir un certificat qui atteste qu'il est compétent pour prêter du sel, sinon c'est illégal.

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Re: Question d'argent

Message par Tenzin Dorje le Dim 7 Fév 2010 - 0:44

Bref. On quantifie l'abilité certifiée (certificat).

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Re: Question d'argent

Message par Bergame le Lun 8 Fév 2010 - 0:13

C'est clair que c'est une question : Quelles sont les valeurs de nos sociétés modernes et occidentales ? Le fait qu'un trader y soit payé 10 fois plus qu'un prof signifie que l'argent a plus de valeur que la culture. De facto, il est bien difficile d'échapper au phénomène de monétarisation des valeurs. Hier, ce qui avait de la valeur, c'est ce qui plaisait à Dieu. Aujourd'hui, c'est ce qui est convertible en argent. Il y a une constante, c'est que la pluralité des valeurs ne semble pas dans la "nature humaine".

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Re: Question d'argent

Message par hks le Lun 8 Fév 2010 - 1:21

Ce qui est hallucinant( enfin pour moi ) c'est l 'effort prodigieux des économistes ultra libéraux pour démontrer mathématiquement le bien fondée fonctionnel de telles différences dans le cas d un marché idéalement concurrentiel .

A supposer que ces équations soient pertinentes ( ce qui est à difficile à démontrer dans le cas d'un état idéal du marché qui justement n existe pas )
c' est l'alignement de la justice sur un fait naturel qui est troublant .
Le cas idéal d'un marché concurrentiel parfait ne peut qu' être juste .( c'est la thèse )
La théorie de la justice s' efface derrière les lois du marché .
A supposer que ce soit le cas la question de l'alignement de l 'Éthique sur le marché reste une question grave .

...............................................................................
Maintenant sur la pertinence de des théories libérales je demande à voir .

"""Le modèle simple établi par Rosen rend compte de l'hétérogénéité des
salaires entre individus en tant que mécanisme de compensation de la
différence de pénibilité de chaque type de travail. La théorie de Rosen
montre qu'un marché concurrentiel aboutira à compenser les travailleurs qui effectuent un travail plus pénible par un salaire plus élevé."""" très contestable ,voire ridicule .

"""""La théorie du capital humain a été développée en 1964 par Gary Becker.
Le capital humain se définit comme l’ensemble des capacités productives
qu’un individu acquiert par accumulation de connaissances générales ou
spécifiques, de savoir-faire, etc. La notion de capital exprime l’idée
que c’est un stock immatériel imputé à une personne (i.e.
idiosyncratique) pouvant être accumulé, s’user.""""""

de très nombreux contre exemple et autres critiques ! bref ..on peut en discuter mais je me demande si c'est bien nécessaire .

bref parce qu' on peut bien trouver toutes les bonnes raisons aux écarts de salaires ( forcement il y en a et de bonnes et de moins bonnes ) cela ne justifie pas ces écarts faramineux dans le monde de la production des biens et des services .

Si ces écarts sont le résultat de la libre foire d 'empoigne ce qui semble bien être le cas quand on dérégularise au maximum alors les ultra liberaux auront du mal à faite croire que le marché idéalement concurrentiel rétablira tout dans l'ordre .
A l'évidence plus on s'y achemine et plus on s'éloigne d'un ordre juste des rémunérations .

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Re: Question d'argent

Message par Bergame le Lun 8 Fév 2010 - 17:12

Ah, je discuterais ce point, si tu me permets. Je dirais que le neo-libéralisme consiste justement, dans l'un de ses aspects, en la critique du modèle de la concurrence pure et parfaite qui tend à l'équilibre. Pour la bonne raison que je ne sais plus quel économiste italien disciple de Schumpeter avait bien montré que ce modèle conduisait tout droit au socialisme.
Non, je dirais pour ma part que le neo-libéralisme a plutôt consisté à justifier le fait que la concurrence n'était jamais parfaite parce que la rationalité humaine est limitée -donc l'acteur économique ne dispose jamais de la totalité des informations pertinentes lui permettant de prendre des décisions optimales- et qu'elle ne tend donc jamais à l'équilibre, qu'au contraire, elle est constamment déséquilibrée, mais que le déséquilibre (l'inégalité, en somme) c'est très bien parce que c'est dynamique : C'est l'existence d'un déséquilibre qui conditionne la concurrence (et qui en est en même temps la résultante), et la concurrence est le meilleur moteur de la dynamique globale, donc de la croissance. L'idée générale étant qu'une société relativement égalitaire, harmonieuse, tolérante, apaisée, etc. est une société somnolente.
En même temps, attention, il ne s'agit pas d'introduire n'importe quel conflit, bien sûr. La lutte des classes, c'est dépassé, et il n'est plus question de conflit social, on parle de concurrence dans le domaine économique uniquement. D'où d'ailleurs, une réduction de la société à ses déterminants économiques et une réduction de l'homme à l'homo oeconomicus.
Gary Becker, ma bête noire ! Ah la la, lui, c'est quelque chose ! Vienne le temps où ces idéologues revanchards appartiendront au passé ! Il n'est d'ailleurs plus très loin.

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Re: Question d'argent

Message par hks le Lun 8 Fév 2010 - 18:22

à Bergame

C'est bien parce que je n'apprécie pas du tout cette théorie du capital humain que je n'éprouvais pas le besoin d'en discuter .
Ses théories il les a extraite de faits qui n'étaient pas ceux d'un état concurrentiel parfait .

Cela dit Becker se place dans l'idéal d'un marché concurrentiel parfait """une entité idéale objective dont le fonctionnement sera
compris comme étant analogue à celui des phénomènes appréhendés par les
sciences physiques""", C'est cet état parfaitement comptable qui permet des équations mathématiques.
D' où la nécessité de de la mesure de l'utilité.( par exemple )

Becker est (comme Hayeck, comme Friedman) partisan d' étendre le calcul cout / avantage à tous les domaines de la société , à tous les aspects de la vie . L'Économie est la science reine .


Bien évidemment qui dit concurrence dit lutte , il ne s'agit jamais d'éliminer la lutte ( donc le conflit) , c'est l'état naturel ,le marché est un ordre spontané.
UN conflit d 'intérêts particuliers puisque l' acteur économique tend à valoriser/promouvoir son capital contre d'autres acteurs cherchant à faire de même .

Ce n'est pas LA lutte des classes mais la lutte de chacun contre chacun . Chacun étant parfaitement rationnel dans ses choix ( des choix de consommateurs, donc comptable ),les choix peuvent être mathématisés .

( bon je ne suis pas vraiment spécialiste de ces questions, toute critique ou enrichissement sera donc bienvenue )

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Re: Question d'argent

Message par Moi le Lun 8 Fév 2010 - 20:41

Bon si j'ai bien compris la différence de salaires est censée être justifiée par une différence de possibilités de l'individu à aider la société libérale à se maintenir. Ou plutôt une différence de capacités. Mais plus gros salaire implique plus gros mérite. Donc quelqu'un qui est payé plus est plus méritant dans le système économique dans lequel il s'inscrit. Ainsi un trader, un ingénieur, un cadre sont méritant dans le système actuel. Mais méritants de quoi?
Aident ils plus à une évolution de la société vers un idéal? Rendent-ils le monde meilleur? J'ai du mal à le voir.

Je vais peut être passer pour un idiot, mais j'ai de plus en plus l'impression que le système libéral n'est qu'une immense machine lancée à toute vitesse dans le seul but de produire de plus en plus d'argent, comme si ce dernier n'était plus que la fin en soi.
Et celui qui veut de plus en plus d'argent rémunère mieux ceux qui lui permettent de faire avancer toujours plus la machine.


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Re: Question d'argent

Message par hks le Lun 8 Fév 2010 - 23:21

Mais méritants de quoi?
je suppose que l'entreprise fixant tel salaire y voit un avantage en gain financier probablement pas en gain de moralité ou en gain d'affection de la part des consommateurs ....
en gain de prestige ( image sociale )?
Je ne suis pas quelqu'un qui fixe ce genre de chose ( les salaires des cadres )
Un cadre de 50 ans gagne 91% de plus qu'un ouvrier du même âge !!
IL doit être jugé qu'à tel poste certaines compétences sont indispensables et la rareté (concurrence ) est telle que les prix montent .
il est a remarquer que les salaires des cadres correspondent à la richesse des entreprises( taille , secteur d' activité , région )
(un peu ce qui se passe avec les équipes de foot )

moi aussi j 'ai du mal à voir
Disons que sur ce sujet la capacité de vison est inversement proportionnelle au salaire .

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=SALFRA07ac

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