L'abstraction

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L'abstraction

Message par Bergame le Dim 20 Sep 2009 - 12:59

J'aimerais proposer de revenir sur le concept d'abstraction. Je discutais en effet hier soir avec l'un de mes amis qui n'est pas un grand féru de philosophie, et j'ai eu le sentiment qu'il formulait plutôt bien ce que j'appréhendais plus vaguement, mais perçois comme une idée assez commune (il faut savoir que je ne suis pas loin de croire au concept de mème, en tous cas, je pense que les idées se diffusent, se transmettent, d'individu à individu selon un mode de transmission plus ou moins conscient). Donc, il formulait assez clairement une idée que j'ai le sentiment de rencontrer assez souvent aujourd'hui, et j'étais d'autant plus intéressé qu'encore une fois, il ne s'intéresse pas à la philosophie. Il est possible qu'il exprimait donc une idée "dans l'air du temps".

En deux mots, il proposait une opposition conceptuelle entre "vie" et "existence". La vie serait un donné, ce serait le substrat biologique de notre présence au monde, un monde empirique et concret, qui est encore le réel. L'existence serait un construit, un construit à la fois social et psychologique : Sa réalisation est motivée par des processus psychiques, des désirs, et elle est à la fois permise et renforcée socialement : Sont proposés des patterns, des modèles d'existence. Dans cette perspective, l'existence est mesurable, presque quantitativement (c'est le point avec lequel j'ai toujours eu le plus de problème, je ne comprenais pas cela) : Par exemple, la reconnaissance, càd le fait d'avoir un visage ou un nom connu par un plus ou moins grand nombre d'individus, est un critère d'accomplissement de l'existence dans notre société. En ce sens, il est possible de comparer objectivement la valeur des individus les uns aux autres, au regard du degré d'accomplissement de leur existence.

Toutefois, dans cette course à l'accomplissement existentiel, ce qui s'éloigne, c'est la vie en tant que donné. D'abord, au regard de la vie, tous les êtres sont équivalents (puisque leur vie est, justement, un donné, et ne dépend aucunement de leur performance ou réalisation individuelle). Il est de même au regard de la mort.
Ensuite, la réalisation de l'existence a pour conséquence une dévalorisation de la vie. Soit cette conséquence est secondaire et non-intentionnelle, soit même, on peut commencer à l'envisager je crois, à partir de là, qu'elle soit au contraire plus ou moins intentionnelle : Au fond, progresser existentiellement, c'est s'abstraire de la contingence naturelle et se distinguer de l'indifférencié. L'accomplissement de l'existence passe par le progrès de l'abstraction.

La disjonction entre vie et existence reflète donc la dichotomie entre homme et animal. L'existence accomplie est celle d'un être en tant qu'homme : Progresser sur le chemin de l'Homme, c'est s'éloigner de son substrat biologique.
Qu'en pensez-vous ?

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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Dim 20 Sep 2009 - 13:11

Que c'est une drôle de réparatition que je n'ai jamais sentie, sauf peut-être chez les biologistes-philosopheux.

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Re: L'abstraction

Message par Pierre Rivière le Dim 20 Sep 2009 - 19:18

Ceci reflète plutôt une idée très dans "l'air du temps", selon laquelle la réalité serait le monde sensoriel propre aux être vivants; le donné de la vie. Tandis que, dans la tradition philosophique, la réalité a toujours été ce qui équivalait à la chose en soi de Kant. Le monde sensoriel équivalant aux apparences, c'est-à-dire à un certain mode d'apparaître, pour les êtres sensibles, de la réalité en soi.

Encore une fois, il faut revenir à l'étymologie des mots afin de ne pas trafiquer avec n'importe quelle monnaire. Vous savez tous que ex-sistere, c'est le "jaillissement hors de", c'est la présence-au-monde. Ton concept d'existence tel que tu en fais part me semble être plutôt l'ensemble des relations sociales pour un être humain. De plus, si la réalisation de l'existence s'apparente à une dévalorisation de la vie, c'est parce que, de nos jours, le développement de notre être dans la sphère social se fait en majeure partie sur un monde quantitatif, tandis que la vie ou l'existence, au sens d'ex-sistere, est essentiellement un concept qualititatif, nécessitant ainsi sens et valeur. D'où la contradiction entre une existence tentant de se réaliser pleinement qualitativement, devenir une bonne personne, et les possibilités de réalisations qui sont offertes pour le monde environnant, soit la société; possibilités qui sont principalement de l'ordre quantitatif, soit l'accumulation de succès et d'indices de productions matérielles.

Bref, c'est ce que j'en pense, pour répondre à ta question de clotûre.
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Re: L'abstraction

Message par Bergame le Dim 20 Sep 2009 - 20:49

Mais n'est-ce pas justement l'étymologie qui nous révèle le problème ?
"Exister" vient de sistere, "se tenir dans." Ex-sister, c'est donc "se tenir hors de". Hors de quoi ? Hors du non-être, répond la tradition. Pourquoi ? Parce qu'elle suppose que "se tenir hors de", c'est "se tenir dans". Elle entend la question de l'être comme une alternative logique entre deux options : Se tenir hors du non-être, c'est se tenir dans l'être. Pourtant, être "hors de" n'est pas encore être "dans". L'existence pourrait être un processus, voire un projet, n'est-ce pas, un devenir. C'est ce qu'implique, je crois, la dichotomie proposée plus haut : La vie est un donné, l'existence est un construit (ou plutôt, disons maintenant mieux, un "se-construisant").
Quant à "abstraction", le terme vient de trahere, "tirer". Je proposerais donc pour ab-straire, "tirer à partir de". Est-ce que je rêve donc ou est-ce que ces deux notions nous mettent précisément sur la même voie ? L'idée d'une séparation et d'un éloignement d'avec un point originel vers... un telos compris comme une réalisation ?
A partir de là, le réel peut parfaitement être un construit (social), càd un réel connaissable. En l'occurence, il aurait la fonction de donner une réponse pratique à la question : "Quel est le telos ?" Et proposerait donc des modèles d'accomplissement de l'existence.

En fait, tout dépend de ce qu'on appelle "réel", à savoir en particulier si l'on parle d'un réel en soi ou non. Ce qui est clair, c'est que si l'on parle d'un réel en soi, celui-ci est inconnaissable. Dès lors, on peut bien y mettre spéculativement ce qu'on y veut, et en particulier une essence véritable de l'homme qui constitue le projet de l'existence. Mais même en ce cas, je serais étonné qu'on puisse concevoir une essence de l'homme qui n'intègre pas sa dimension sociale. Non ?

Ensuite, la question reste celle de l'évaluation de l'existence, qualitative ou quantitative. D'accord, j'imagine que c'est le point bloquant, je l'envisage simplement à titre d'hypothèses, et essaie effectivement de comprendre comment mes contemporains pensent plutôt que comment ils devraient penser. En l'occurence, le problème me semble inextricable : Qu'est-ce que cela signifie, pour toi, devenir une "bonne personne", Pierre Rivière ? D'une manière ou d'une autre, ce telos-là n'est-il pas lui aussi construit socialement ?

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Re: L'abstraction

Message par Vargas le Mar 22 Sep 2009 - 8:51

Bergame a écrit:il faut savoir que je ne suis pas loin de croire au concept de mème, en tous cas, je pense que les idées se diffusent, se transmettent, d'individu à individu selon un mode de transmission plus ou moins conscient... Il est possible qu'il exprimait donc une idée "dans l'air du temps".


En littérature comparée, ça s'appelle l'histoire de la représentation des formes et des idées :gsdgr:


Sur vie et existence, il y peut-être eu un déplacement (pas forcément linéaire) de la distinction, sans forcément passer par l'étymologie pure.

Auparavant, on considérait ce que la vie avait en plus par rapport à l'existence :
Une statue existe (= consistance, fait d'être là) mais ne vit pas (forme de vie).
En somme, la vie ajoutait le biologique au matériel. Regard externe d'un médecin pré-léonard de Vinci.

Puis...On inverse pour aller plus en profondeur. Le XIXème/XXème !
Introspection (Jung), auto-formation(Hesse), dualisme dynamique et économique psyché/matière et recouvrement de l'un par l'autre (tu écrivais "la vie qui s'éloigne") (Bergson), existentialisme (Sartre).
Le regard devient plus interne. On sent, qu'au-delà du biologique, il y a autre chose qu'il devient nécessaire d'exprimer.
Le social, le psychologique, les projets de vie.
Avec nos petits mots, on créé de nouveaux usages en employant ce qui "existait".
Et dès lors, au vivre (biologique), on confrontera l'exister (...valeur, humain).

On voit bien le tour de passe-passe :
Vivre (biologique) | Exister (existentiel)
Exister (matériel) | Vivre (biologique)

Qui en français trouve d'autant plus sa raison "d'être", que le verbe "être" a été le seul jumeau à survivre, quand en, espagnol ou en portugais, on trouve ces distinctions possibles(plus pêle-mêle) au moyen des verbes ser (essentiel)/estar (accidentel).

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(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Abstraction

Message par Came le Mer 23 Sep 2009 - 17:58

Pourrions-nous appréhender la vie comme une condition de possibilité inhérente à l’existence? La statue est mais n’existe pas; puisque l’intériorité/liberté/l’en-soi lui manque, l’action lui est impossible, donc le porter hors-de-soi, qui est plus qu’un hors du non-être, lui échappe.

La vie anime ce qui a la possibilité d’être animé. Ce granite à partir duquel la statue est confectionnée possède-t-elle l’éventualité d’une animation et, par conséquent, de produire une existence? Mais la statue existe, me diras-tu. Et je te répondrai qu’elle existe pour celui qui a le pouvoir de s’animer sans pour cela exister pour elle-même. Pour elle-même, elle ne fait qu’être; pour nous, elle existe puisque nous en faisons l’expérience.

L’expérience nous appartient-elle?

L'expérience produit l'existence.
Cette appartenance fait apparaître en nous un sentiment d’unité qui caractérise chaque expérience en lui associant des concepts (concipere = recevoir) qui nous permettent d’abstraire, de substituer une image, un symbole à une expérience antérieure - «un référent» - d’une complexité trop grande pour être restitué dans son entièreté. L’abstraction sert donc à raccourcir le temps nécessaire pour rendre manifeste une expérience possible grâce aux concepts, ces réceptacles virtuels qui créent l’unité subjective tirée de l’objectif qui n’est qu’expérience.

Mais qu’en est-il de l’expérience? N’est-elle qu’antériorité ou un amalgame de perception et d’antériorité? L’abstraction serait un tirer-hors-pour-mettre-dans = raccourci = perception + antériorité = expérience :hébété:

Pouvons-nous réellement parler d’une expérience comme d’un objet hors de soi : un autre, un reste? L’abstraction abrège l’existé : l’expérience. Elle falsifie son objet en une altération sommaire.
Comment sortir de cet en-soi si limitant qu’est l’abstraction. :triste:
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Message par mowgli le Mer 23 Sep 2009 - 18:36

l'être et la chose..
en fait rare ceux qui choisissent la course inégale pour ce qui est l'existence,
égale est, "la vie pour nous tous",
j'intervertis la chose ici en être existentiel et évidemment l'être pour l'être en son sein épanouissement: devenir la chose ou être, en fait tu discernes la notion de représentativité collective (urbaine ou rurale, coutumes et us etc) du soi être, individuel...
être dans l'existence et l'exigence sociétale continuer sur ce chemin
s'accomplir en dedans [avoir la notoriété] [pouvoir s'exprimer représenter dans l'écoute, être aspecté accepté (respecté) reconnu] l'avoir pour pouvoir tout un programme! une idée aussi, un concept philosophique et moraliste..
acquérir les deux êtres (chose et être) étant impossible dans l'incomplétude, se réaliser (le soi) est tout sauf (se mentir ou représenter) la liberté ensuite la fameuse liberté! c'est cela la question comment obtient-on la liberté en tant qu'homme (vie morale et sociale, égo*) ou ou en tant qu'animal (bio égo*)?
à plus..
désolée du vrac en très inachevé

*égotisme égocentrisme (égoisme mais nous le sommes tous)
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Re: L'abstraction

Message par mowgli le Mer 23 Sep 2009 - 18:58

à came:
bonjours came.. Tu définies là, le facteur psycho-dynamique pour moi..
très bien instruit sinon ma foi.

sinon pour bergame mon précédent post est en référence à la
question thématique initiale bien évidemment.
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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Jeu 24 Sep 2009 - 12:37

Parlant d'abstraction, je viens de passer 24 heures à l'hopital pour "semi-coma", mon coeur est passé de 80 battements/minute à 30/minute, c'était un de ces trips de fou.

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Re: L'abstraction

Message par Bergame le Jeu 24 Sep 2009 - 12:44

C'est clair, Vargas, c'est en particulier à Sartre que je pense lorsque j'essaie de penser ce rapport entre vie et existence.

Je trouve très intéressante la proposition que tu fais, Came : X n'existe que pour l'homme. Ce me semble très juste. Je me livre parfois à cette petite expérience de pensée : Supposons que le monde soit vide des hommes. Existerait-il ? Non, il serait, mais il n'existerait pas.
J'essaie ensuite de comprendre ton développement : Il n'y a donc d'existence que parce qu'il y a expérience. Mais l'expérience est déjà toujours une sélection au sein du magma de l'empirie. En ce sens, il n'y a d'expérience que par le concept.
Cela me fait penser que ce que Kant appelait Abstraktion, à moins que je ne me trompe, ce n'est pas à proprement parler le "tirer hors de" l'expérience, c'est -presqu'au contraire, si l'on peut dire- la part de l'empirie qui est délaissée dans l'opération qui constitue le concept, c'est le négatif. Kant l'envisage plutôt comme l'expression : "faire abstraction de". Dès lors, effectivement, le concept atteint au réel. Mais ce qui est abstrait, est. Il est pourtant seulement comme reste, Came, effectivement, comme résidu. Par conséquent, l'abstrait, c'est la chose-en-soi, et non le réel, Pierre Rivière. C'est ce qui est, mais ce qui est en soi. Si on le replace dans une perspective dialectique, l'abstrait, c'est le second moment, ce qui est annihilé/dépassé, et non le troisième. Même si le troisième moment, dans son mouvement vers la saisie de la pensée par elle-même, intègre ce qui est de l'ordre de l'expérience sensible en tant qu'elle est niée. L'abstraction est donc, pour ainsi dire, ce moment par lequel toute pensée annihile le monde vécu. Est-ce que cela reste compréhensif au regard de ce que tu proposes, Came ?

Oui, mowgli, une question fondamentale, c'est celle de la liberté. Ce qu'implique ma réflexion sur l'abstraction est effectivement que la liberté, telle toutefois qu'elle est pensée aujourd'hui -me semble-t-il, toujours, bien sûr- est schwärmerei, ou peut-être mieux, hybris, à proprement parler, une démesure. Je crois que j'avais esquissé le lien entre les deux aspects de cette réflexion ici.

Hier, je suis tombé sur un documentaire à propos de la conquête spatiale, à la TV. A un moment, le commentaire en voix off dit : "Depuis qu'il a marché sur la Lune, l'homme a cessé d'être une espèce terrestre." Voila exactement l'idée que j'essaie de penser.
Mais Hannah Arendt dit les choses bien mieux que moi. Voici les premiers mots de Condition de l'Homme Moderne :

En 1957 un obet terrestre, fait de main d'homme, fut lancé dans l'univers [...] Cet évènement, que rien, pas même la fission de l'atome, ne saurait éclipser, eût été accueilli avec une joie sans mélange s'il ne s'était accompagné de circonstances militaires et politiques gênantes. Mais, chose curieuse, cette joie ne fut pas triomphale ; ni orgueil ni admiration pour la puissance de l'homme et sa formidable maîtrise n'emplirent le coeur des mortels qui soudain, en regardant les cieux, pouvaient y contempler un objet de leur fabrication. La réaction immédiate, telle qu'elle s'exprima sur le champ, ce fut le soulagement de voir accompli le premier "pas vers l'évasion des hommes hors de la prison terrestre." Et cet étrange propos n'était pas une fantaise de journaliste américain, loin de là : inconsciemment, il faisait écho à la phrase extraordinaire que, plus de vingt ans auparavant, l'on avait gravée sur la stèle d'un grand savant russe : "L'humanité ne sera pas toujours rivée à la Terre."
Ces opinions sont devenus des lieux communs.
C'est cette dernière phrase qui est la plus extraordinaire à mes yeux : Selon Arendt, dans les années 60, l'opinion qui posait que l'homme devait s'arracher à la Terre était un lieu commun. Est-ce que cela ne nous étonne pas ? Est-ce que cela ne sonne pas "bizarre", aujourd'hui ?
Et pourtant, je crois qu'elle a raison, c'est ce que je retrouve ou crois retrouver chez les philosophes des années 50-60, à commencer par les existentialistes -vu sous cet angle, d'ailleurs, on comprend que Heidegger ait eu du mal à retrouver ses petits chez Sartre ! Mais qu'en est-il aujourd'hui ?
Hé bien, il me semble que nous sommes un peu pris dans un trilemme. D'abord, cette idée perdure, elle est toujours là, dans les esprits, elle a en particulier pris la forme d'une définition absolue de la liberté. Ensuite, la conquête spatiale a marqué le pas depuis l'optimisme des années 60. L'objectif de recréer ailleurs dans l'univers les conditions d'un environnement propice à la vie est constamment repoussé. Enfin, est apparu le danger que ce monde ne meure de la conséquence des progrès mêmes qui ont rendu formulable le projet de nous en arracher.
Voici, je crois, ce qu'est la tragédie contemporaine.
Mais au cas où cet exposé possèderait un peu de sens, naîtrait une question : Qu'est-ce qui, en l'homme, le pousse à s'arracher à ce monde ?

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Re: L'abstraction

Message par Bergame le Jeu 24 Sep 2009 - 12:45

Merde, qu'est-ce qu'il t'est arrivé, Adam ?

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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Jeu 24 Sep 2009 - 12:50

Bergame a écrit:Merde, qu'est-ce qu'il t'est arrivé, Adam ?

J'ai pris un peu trop de drogues, et sachant que je suis cardiaque à hauts risques (né avec), ça ne fait pas bon ménage. Donc les battements de mon coeurs sont déscendu à moins de la moitié de ma normale, et ils parlaient d'un "semi-comma" (masque à oxygène, électro-chocs).

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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Jeu 24 Sep 2009 - 13:30

Les infirmiers ont noté que j'ai dit "j'ai un trou dans la conscience".

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Message par mowgli's le Jeu 24 Sep 2009 - 15:16

Adam bravo pour un comateux réveil de lucidité! ,-

Bergame prolixe pour synthétiser tu pallies les nouvelles technologies dans une dynamique voisine en double-bind (j'ai dis voisine il y a la notion contradiction si contradiction il y a forcement contrainte, ici c'est une explication clivante que tu met!), un concept de faisabilité à la fois possible dans l'espoir (abstractif collectif) et impossible car trop inaccessible (voir ce que l'inaccessibilité en psycho représente) dans la conscience d'un même collectif... puisque c'est sociologique le rapport à ton idée (c'est intéressant que tu traduises l'abstraction à une sociologie soit bien comme tu le note sur une conscience collective..)
sinon moi j'explique ta question au principe du lien à la liberté vers dieu et la peur de cette liberté à dieu...
de plus, ou étant donné?! (jnsp je ne suis pas psy )
Est ce que ton explication peut encore une fois! rentrer dans un nihilisme! ..

'la phrase qui m'a plu' pour ma part c'est la classique:)
>un premier pas vers l'évasion des hommes hors de la prison terrestre<

oui aussi sur la symbolique:
"Ces opinions sont devenus des lieux communs."

tout ceci laisse entendre un analyse collective de société en 'UN' (retour)

Question : Qu'est-ce qui, en l'homme, le pousse à s'arracher à ce monde ?

Le monde lui même (hihi) en fait je veux parler de l'homme qui se déteste seul,
ça n'est pas parce que lui se déteste, mais c'est l'impuissance qu'il n'assume pas,
c'est surtout sa faiblesse à lui qu'il clive.
Le pouvoir.. il doit être Dieu ou du moins croire en la possibilité de dialogue avec lui, il associe son pouvoir [délirant! car démesuré et irrationnel] cependant ce pouvoir il le conceptualise, c'est un pouvoir de dialogue qui est 'un presque égal' au Dieu lui-même, (pourquoi pas transcrire une figure géométrique de l'équilatéral dans ce sens) ici on remplace l'élévation lien dixit 'l'évasion' en challenge >matérialiste<..
ceci est donc matérialisé par cela. Dieu, toujours, sujet.. (imaginez car on pourrait penser aussi en ce sens! si Dieu sujet est en fait un sujet!!) Maintenant, qu'est-ce qui POUSSE l'homme à s'arracher à ce monde -si déjà l'homme s'arrache à lui d'autant qu'il le puisse?- rajout mince..; >ici, justement il faut faire intervenir un pouvoir, une possibilité, une puissance abstraite sécure ou espérance< on a trouvé dieu puis la lune.. bon...
(le c.o.d en complément d'objet, se trouvant ici dans la poussée du concept de pensée collective, moi, pour 2 raisons,* je ne peux communiquer un plan empirique et interpeler en langage collectiviste du 'nous') il faut dire que j'ai plus une pensée individualiste.. ceci pour la 2eme raison; pour ce qui est de la première raison
-je marche souvent à l'envers-
je pense que la représentation sociale joue motivée d'une certaine pensée celle qui ressort de l'utilité et place du statut qu'un homme ou une femme occupe, à la fois dans l'investiture déjà dans la conscience propre de l'épanouissement vécu apprécié, dans son statut 'satisfait' et à la fois dans un rôle d'arbitre (investit aspecté).
Ce qui pousse l'homme à la pensée collective, c'est cet investit cette fois qui part de son 'être penseur' satisfait de a/ le rôle qu'il vit.. à b/ le don.
La vocation vient d'abord de la satisfaction personnelle de l'amour de son métier narcissisé à l'apogée! (liée sine quanon à la construction identitaire finie),
l'ambîguité qui vient, c'est qu'on voudrait faire profiter (instinctivement)
la relation en 'corrélation', alors que celle-ci est surtout érotisée..., alors, je dis que c'est plus une logique générale qui s'installe... comme processus, toujours lié du 'moi' prime abord, mais qu'on estime parfois ou beaucoup de n'être qu'un être passionné des autres et collectif, tout est faux bien sur, l'homme ne peut être dévoué à l' autre que s'il est d'abord satisfait accomplit de lui alors que c'est bien "l'autre"* qui fait complétude. *l'autre qui n'est pas lui mais l'autre tjrs -sujet-..()
l'homme n'est pas généreux il est égoïste, tous les hommes sont égoïstes.
Je me suis égarée...j'ai poussé au mauvais endroit.. et pourquoi poser cette question
Qu'est ce qui pousse l'homme à revenir sur terre?

ok bon, bon continuation!
Je coupe


mince! je me suis pas logguée
mowgli

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L'abstraction

Message par Came le Sam 26 Sep 2009 - 18:09

Que veux-tu dire par facteur psycho-dynamique?

L’expérience est un terme générique pour déterminer cet objet par lequel le pouvoir de connaître est animé; elle précède chronologiquement toute connaissance. Bien que l’entendement possède déjà ses concepts ainsi que l’intuition ses formes pures, l’existence est un terme spécifique à l’expérience particulière, elle est une connaissance a posteriori, c’est-à-dire qu’en tant qu’essence de l’animatio (Action d’animer, insuffler la vie) elle est strictement un mode empirique de connaissance dont le sens est transcendé par la raison; parfois, certains parlent de conscience, la conscience d’être affecté dans notre corps par des impressions sensibles, d’autres fois ce sont des perceptions. Selon moi, la perception est une conscience qui déjà est transcendée par les formes de l’intuition et les formes de l’intellect. Celles-ci sont pour moi toujours des formes, au sens où elles donnent des modalités constitutives à la perception. (Peut-être ces facteurs psycho-dynamiques dont tu parles mowgli) Ces modalités en question pré-dipose à une réception particulière du magma, du donné, du divers phénoménal. Cette pré-disposition qui donne forme à la perception coïncide avec une certaine morphologie issue d’une morphogenèse que l’on qualifie d’antécédent. L’antécédence, terme générique pour qualifier ce bagage avec lequel je perçois les choses de manière toute particulière, bien qu’elle se réfère à la temporalité, est bien là toujours présente potentiellement et prête à resurgir du tréfonds; ce sont là les seuls a priori.
Ne sont-ils pas singulier à chacun et c'est en ce sens que nous sommes des prisonniers de ce corps sans d'autres certitudes que les nôtres?
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Abstraction

Message par Came le Sam 26 Sep 2009 - 21:28

Est-il possible de faire l’expérience de l’abstraction ou de faire abstraction de l’expérience?

Commençons par faire voir ce que j’entends exactement par faire l’expérience. Allons-y donc ainsi : faire c’est réaliser, soit hors de soi, soit de manière abstraite quelque chose. Pouvons-nous déterminer plus précisément ce qu’est cette chose particulière qui se réalise par l’intermédiaire de (Qui?)? Cette chose est un (Quoi?) qui implique un (Qui?). Nous avons deux «Q» majuscules qui nous apparaissent comme deux x = inconnu. Ces deux «Q» présupposent une relation toute spéciale qui pourrait ressembler à une relation causale? Cette relation pourrait s’exprimer ainsi : Qui fait quoi? Le (Quoi?) n’est-ce pas l’expérience et le (Qui?) l’expérimentateur? Pour quel motif cet expérimentateur s’adonne-t-il à l’expérience? Le motif est une motivation, soit positive : lorsqu’en se faisant le désir de réaliser est porté hors, soit négative : lorsqu’en se faisant le désir de réalisé est intériorisé dans une abstraction. Alors, faire l’expérience de l’abstraction c’est faire abstraction de l’expérience dans un sens restrictif. De quelle nature est cette motivation qui fait naître deux réalisations possibles? Ne prend-elle pas cette forme «?»?



(Q≠Q)=?


Dernière édition par Came le Sam 26 Sep 2009 - 21:38, édité 1 fois
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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Sam 26 Sep 2009 - 21:36

Came a écrit:Est-il possible de faire l’expérience de l’abstraction ou de faire abstraction de l’expérience ?

Oui, en prenant des drogues par exemple. (mais j'imagine que tu connais bien la chose)

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Re: L'abstraction

Message par mowgli le Dim 27 Sep 2009 - 18:56

Came a écrit: Et je te répondrai qu’elle existe pour celui qui a le pouvoir de s’animer sans pour cela exister pour elle-même..

Comment sortir de cet en-soi si limitant qu’est l’abstraction.
Par la comtemplation spéculative?


Quelle est cette holographie de facto Came? (même si j'ai pas tout mis ton début de post) Oui, nous nous regardons, Oui nous sommes double [je pense faire réagir mais je laisse ma fin de phrase] et enfin ce que tu expliques est intéressant.

L'abstraction est très intelligente c'est le pilier de la réflexion.

Par quoi penses-tu en premier? Comment ton concept se fait?
Maintenant je suis sure que tout le monde ne pense pas par l'abstraction alors que celle-ci est la contingence à la mise en application du fondement.
La réflexion est une chose le fondement en est une autre, hors, je crois que (si je peux me permettre) je suis plus dans le fondement des choses soit dans la qualité de la pensée efficace.
L'intellectuel lui, pense sur des question obsolètes moins pragmatiques je dis obsolète je m'excuse, mais moi j'objecte bien le fond de la forme; l'obsolète donc je le place là sur des questions existentielles hors sujet à n'en faire que de la prosopopée, ça peut dériver pire! si on en ajoute là où il n'y a rien à rajouter, en ce cas cela est pour moi du subjectivisme maniaque. Maniaquerie, pourquoi? Pour l'érotisation qui p-e une compensation d'un (non-soi inhérent à celui qui) écrit.. il y a je crois ! des psy ici qui pourraient mieux extrapoler à qualifier ce que j'explique....
On passe de l'attribution au remplacement.. le soi est non-soi mais le soi existe.
Autosuggestion pour attribution >qui décide? soi< l'être non être remplaçant l'être
à partir de qui? quoi? Bonne question


la psycho dynamique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_dynamique

bon, sans commentaire ;-) et sinon j'ai pas tout lu

ce que je voulais dire c'est de la vision dont il faut parler..
le projet, la projection le contexte et l'imitation aussi.
Donc oui des facteurs son nécessaires pour pouvoir se projeter, oui des conditions environnementales principalement pour qq de sain autonome doivent s'y allier.
Quant aux personnes qui ne peuvent s'autonomiser non sur un plan mentale (car la serait la trisomie du légèrement débile au débile mental) MAIS DE MANIERE CONCRETE ET DANS LA PRATIQUE donc sur le plan structural spatial, je dis moi que dans un espace spatio-temporal des personnes saines peuvent à un moment actionner un déni. La cause provient d'un manque (trou), pour des personnes qui s'y confrontent! pourquoi affronter ou se confronter au trou? autre bonne question.. même qu'ici un spécialiste pourrait répondre

Etant donné le non environnement jusqu'à en être confronter ou l'inverse, un environnement non voulu auquel on a pas prise, au mal aimé entre guillemet, (qu'est ce qui fait qu'on aime? qu'est-ce qui fait qu'on déteste? 3 ème bonne question désolée si je m'annote) :p mais je trouve la discussion intéressante.. tout ceci qui fait la pelote, rejoindrait-il le dénie refoulé, bref, ..maintenant c'est la question 4eme!! qui serait à poser la voici: " qui décide?".
La responsabilité vient-elle de soi ou de l'autre, (des autres à soi, le soi par rapport à.. l'autre)? Comment on/moi se/je me voit?
De la définition et de l'image (projection- erreur-vérité-etc) il ne faut pas intellectualiser il faut de toute manière faire..
aussi pour pouvoir faire, là est le moteur, il faut être 'fort'; obstruant la volonté la pensée la motivation l'action la force s'estompe.
5 ème question 2 en 1
-Qu'est ce qui empêche qu'est-ce qui obstrue?
La force notre fort intérieur de quoi est-elle faite?-
Et puis.. il faut bien se dire que si une personne trouve de la force, de toute manière, l'environnement l'a contribué..
donc pour, l'environnement qui est le c.o.d/ complément d'objet... celui-là, fait bien la condition.. (c'est lui qui conditionne).

Attention, je dis pas que quelqu'un est objet une personne est sujet, (c'est mon avis je suis contre la psy qui ferait d'une personne un objet cqjd et donc je ne suis peut-être pas freudienne dont je ne partage pas la conception pour tout vous dire..()

Retour
Bien sur, que le complément d'objet ici c'est un mode de pensée généré généralisé, issue et tissu du monde conceptualisé des moeurs, de la culture, de l'affinit!!
Tout ceci qui alimente le sujet est primordial dans sa condition.
L'euphorie fait l'action, la dépression le retrait..
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Abstraction

Message par Came le Lun 28 Sep 2009 - 1:37

Qu’est-ce qu’une holographie Mowgli?

Graphie est un élément du Grec qui signifie écrire et holo vient de holos qui veut dire entier, or je ne comprends toujours pas.

Je trouve ton langage difficile.

Le mien l'est peut-être tout autant.

Les concepts sont des formes de l’intellect, alors nous les possédons de manière apriorique, c’est-à-dire qu’ils sont morphogénétiquement transmis par nos ancêtres, et ce, jusqu’à son origine d’où l’antécédence : un éternel retour de l’identique.
La réflexion est une liberté de l’esprit, alors que les fondements sont des concepts a priori, général et absolument nécessaire au sens où ils entretiennent un rapport de nécessité dans l’expérience. Par exemple : cause + effet = causalité. La causalité est un concept général qui suppose une relation nécessaire entre la cause et son effet. J’ai des réserves à ce sujet, mais ce que je tente d’exprimer c’est un peu ce que la tradition philosophique nous apprend. J’ai plutôt l’impression que cette relation est fictive ou le résultat d’une poétification de la raison.
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Re: L'abstraction

Message par mowgli le Lun 28 Sep 2009 - 11:18

Bien, aucun intérêt et hors sujet ou c'est tout simplement qu'on a pas les mêmes concepts intello.. donc je m'en vais car ce que j'en lis c'est long peu utile au sens qui ne fait rien avancer à me traduire quelconque engouement.
Bonne philosophie dans les airs :)

merci pour la lecture citations ainsi qu'à l'idée de réflexion.

Je suis pressée :) bien à vous tout de même
am
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Re: L'abstraction

Message par Tenzin Dorje le Lun 28 Sep 2009 - 14:03

Critiquer est une chose.

Proposer une alternative en est une autre. Tu sais faire ?

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aurevoir bonne exp pour ta thèse "clinique sur le net"

Message par re adam le Lun 28 Sep 2009 - 15:33


lamentable (là on répond)




Bon courage aux pêlerin(e)s ...
comprenne qui voudra

mes salutations
merci

mowgli's fin

re adam
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Re: L'abstraction

Message par Came le Lun 28 Sep 2009 - 20:23

Mowgli, je ne voulais pas te froisser. Malheureusement, je crois l'avoir fait. Nous avons la preuve ici-même qu'il peut y avoir plusieurs sens possibles lorsque l'on utilise les mots pour transporter notre pensée. L'abstraction est en ce sens un processus par lequel nous consolidons notre pensée. Le forum nous permet de faire voir, en quelque sorte, cette pensée qui est la nôtre. Les mots n'ont pas la même signification pour tous. Ils sont formés à partir de notre expérience qui n'est qu'un parcours, une trajectoire. De plus, je suis Québécois et toi probablement Européen, alors ceci ne facilite pas les choses. Le forum nous permet de débattre et d'éclaircir nos positions, voilà le vrai sens de la démocratie, une sorte d'académie où chacun fait valoir les fondements de sa pensée. Le web permet cette démocratisation. Il nous faudra trouver une manière de concrétiser ce phénomène. Peut-être qu'il nous transforme déjà à notre insu. Peut-être que l'information qu'il véhicule voyage d'un individu à l'autre métamorphosant nos perceptions. Celle-ci modifie certainement les expériences que nous faisons en nous permettant de voir le monde avec des perspectives différentes. La richesse de ce forum c'est qu'il est constitué de personnes toutes singulières, alors pourquoi se priver de cette denrée élémentaire. Pour se comprendre ne faut-il pas s'interroger les uns les autres afin de mettre la lumière sur le chemin que nous poursuivons tous parallèlement. Le dialogue est un segment entre ces parallèles permettant de relier des singularités entre elles qui formeront un réseau, une toile.


Dernière édition par Came le Mar 29 Sep 2009 - 17:26, édité 2 fois
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Re: L'abstraction

Message par Courtial le Mar 29 Sep 2009 - 13:01

J'ai un peu de mal quant à moi à saisir le lien entre la question de l'abstraction et celle de l'opposition vie/existence. Je ne comprends plus trop si la seconde n'est là que comme un exemple d'abstraction (il faut que j'abstraye pour distinguer vivre et exister), ou s'il y a un lien plus essentiel, comme le suggèrent plusieurs messages?
Deuxième question: la distinction proposée ressortit-elle à celle que faisaient les Grecs entre dzoe (vie "zoologique", subsistance animale) et bios, notion plus valorisée et qui ne peut à vrai dire que se rapporter à l'homme (bios politikos, vie politique, par exemple).
Pour ce qui est de notre langue, l'opposition n'est pas obvie. En voici un immortel témoignage. Réplique d'Hotel du Nord entre Jouvet et Arletty (évidemment, ça prend toute sa saveur si on l'imagine avec leurs voix! Lui pontifiant, elle avec sa gouaille).
Jouvet, qui est le maquereau, Arletty est sa "gagneuse", se plaint de son sort et conclut ses jérémiades par l'expression :
- Car, vois-tu, ma vie n'est pas une existence.
Réplique d'Arletty :
- Et mon existence, tu crois que c'est une vie? :gsdgr:

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abstraction

Message par Came le Mar 29 Sep 2009 - 18:44



La vie(zôê) qui nous fait discerner l'animé de l'inanimé pose comme critère de différenciation l'âme représentée en Grec par anemos (le vent) et en latin par anima (souffle vital) et aussi (esprit, art) et animus qui signifie leprincipe pensant. Parfois lorsque le vent souffle dans la mauvaise direction nous devons louvoyer pour suivre la trajectoire que nous nous étions fixés. Nous sommes à cet instant contre nature, contre le vent. N'est-ce pas loger dans sa propre essence que d'être à contre-courant?
Louvoyer ≈ [MARINE] Faire aller une embarcation en zigzag en présentant alternativement ses deux côtés, de façon à naviguer contre le vent.

Alors, l’anemos ne gouverne pas l’intention du pilote elle lui donne simplement le souffle vital qu’il a besoin pour continuer sa route. Le pilote carbure donc à partir de ce souffle vital, alors que son existence n’est qu’un louvoiement.
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