Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

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Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par madoox le Lun 14 Sep 2009 - 18:29

J'aimerais vous présenter ce qui me semble être le plus grand problème du monde et du monde à venir.

Le seul droit international effectif découle entièrement de la conceptualité européenne, c'est à dire du droit romain-chrétien, avec son type de souveraineté indivisible. La seule politique internationale effective prône comme seul régime viable la démocratie, dans sa tradition gréco-romaine et avec sa moralité. Cette hégémonie est surpuissante, elle n'a plus besoin d'institution réelle, elle s'est déja imposé à des nations complètement etrangère à ces conceptions et à cette morale politique (les japonais par ex, beaucoup de pays africains...). La rhétorique démocratique, humanitaire, fonctionne a merveille et peut cautionner des moyens dont les ressources, dogmatiques, religieuses, etc.. restent insoupconnées.

Dans ce décors, un fait, qui je crois (vous pourrez me reprendre) est juste : les seuls Etats à résister au leg de la démocratie sont des Etats dont la religion est, plus que moins officiellement, islamique. Ils y résistent car l'arrachement aux racines, la schématisation universalisante et toute autre forme d'abstraction, toute autre force de séparation, c'est le mal, avant meme que le mal soit déterminé comme la mort. Ils y résistent car selon leurs convictions les plus profondes la démocratie c'est la licence, le grand n'importe quoi sans moralité. La démocratie selon Aristote vient d'une croyance, d'une superstition, selon laquelle, tous, se pensant libre, se pensent égaux (également libre, égalité devant la loi, égalité selon le nombre et la compétence : plein d'égalité qui s'opposent). Ils sont contre car le démocratique est en roue libre, pour se protéger il suspend la démocratie (combien de démocrate le voudrait si Lepen gagnait...). Pas besoin de ça avec une autorité déterminable.
Bref, ils ont leurs raisons ; pour eux, la modernité, l'Etat de droit, l'ethique en politique, ce ne peut etre la démocratie. Ajouter à cela les religions qui combattent la Raison télétechnologique mais évidemment doit l'utiliser (le lien...). On sait comment tout cela sert le terrorisme et la nouvelle "guerre" mondiale, biensur qu'il y a d'autres raisons et des interets, mais tels sont ses ressources.

Nous, européens, et j'en fait donc évidemment parti, nous ne pouvons pas les comprendre. Il ne s'agit donc même plus d'arréter avec nos prétentions, puisque cette mondialisation est de l'ordre de l'inconscient, du langage par ex. Nous ne pouvons plus penser le politique en dehors du démocratique. Comment donc agir, meme passivement, pour qu'à l'interne une certaine tradition démocratique se forme dans ces pays ? Comment nous permettre de les comprendre, et ensuite, comment leur faire comprendre qu'on les aurait, peut-être, compris ? Je crois ces questions graves n'est ce pas (imaginez seulement les rapports démographiques) ? Comment éviter toute ces confusions qui semblent inévitables et se sont déja imposées ?


Dernière édition par madoox le Mar 15 Sep 2009 - 12:20, édité 1 fois

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Tenzin Dorje le Lun 14 Sep 2009 - 18:43

Bonsoir.

Alors des détails qui n'en sont pas :

1- Les pays d'Amérique Latine, majoritairement de tonalité totalitaire, et pourtant catholiques (ce qui n'empêche pas qu'ils cultivent les croyances Tiwanaku, Inca, etc. ou qu'il n'y ait des mouvements évangeliques).

2- A l'exception du réformé Zwingly, la doctrine protestante est une forme d'anti-humanisme.

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par madoox le Lun 14 Sep 2009 - 18:50

Oui mais la totalité des pays d'amériques latines se disent démocratiques. Mon problème est bien celui du nom, du "au nom de" (qu'il ne faut pas traiter comme un accident), qui de lui même permet tant d'atrocité.

A un pays qui se dit démocratique et ne l'est pas, on peut en théorie faire des remontrances, prévoir des sanctions, au mieux engager des discussions autour de "comment essayer d'être véritablement démocratique?".

Je parle bien des pays qui refusent le nom de démocratie ou tout processus de démocratisation (que le pays soit monarchique ou autre). Je parle de ce problème qui ne peut se résoudre à l'externe sous peine de l'aggraver.

PS : soit dit en passant le Brésil (je suis brésilien) qui est le plus grand pays d'amérique latine est une démocratie autant que nous.

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Bergame le Lun 14 Sep 2009 - 21:00

Est-ce que je comprends bien si je comprends que tu titres "Le mal dans le monde" un topic qui a pour sujet l'Islam et la (supposée) méfiance de l'Islam pour la "rhétorique démocratique" ? Est-ce que tu ne crois pas que cela peut être inutilement insultant pour des lecteurs et participants à ce forum qui s'avèreraient par ailleurs être musulmans ?

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par madoox le Lun 14 Sep 2009 - 22:34

Non, mais je comprend que tu n'as pas compris, pourtant c'est expliquer dans le post. Le mal c'est justement les habitants de ces pays islamiques qui le ressentent, le déracinement par la démocratie. Je l'ai dis. Et le mal, c'est la guerre évidemment, je l'ai dis aussi. Que les Etats qui refusent la démocratie soit islamique, c'est un fait, on peut le prendre en charge ou pas... Sombrer dans l'ignorance et l'absence de compréhension, ou pas...

Comment ne pas lire...

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Tenzin Dorje le Lun 14 Sep 2009 - 23:38

Madoox, serais-tu catholique ?

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Courtial le Lun 14 Sep 2009 - 23:52

Que les Etats qui refusent la démocratie soit islamique, c'est un fait, on peut le prendre en charge ou pas... Sombrer dans l'ignorance et l'absence de compréhension, ou pas...

Je croirais plutôt que ce n'est pas un fait du tout, mais l'imposition d'une grille en forme de cotte mal taillée.

Aucun rapport, naturellement, avec le problème du mal. Et même à la relecture.

Au demeurant, le point de départ qui réputait le droit international comme résultant exclusivement d'une gréco-romanité un peu floue me paraissait aussi un peu "enlevé". D'ordinaire, on cite davantage le modèle "westphalien" (Traité de Westphalie qui met fin à la Guerre de Trente Ans en 1648) à son origine. Pas du tout la souveraineté du citoyen ou quoi que ce soit de ce genre.

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Bergame le Mar 15 Sep 2009 - 0:08

Excuse-moi, madoox, pour moi ce n'était effectivement pas clair, mais je veux bien croire que c'est une conséquence de mes propres limites intellectuelles. :clind'oeil: Cela étant dit, on peut demander des éclaircissements, n'est-ce pas, autant ne pas partir sur des incompréhensions.

Donc, je trouve que tu poses des questions très intéressantes, mais très vastes.
Le problème de l'abstraction, à mon avis, c'est effectivement un énorme problème, sur lequel je n'ai pas encore eu la chance de lire des analyses qui m'aient satisfaites. Mais j'adorerais en discuter -sur un thread à part, peut-être.
Pour ma part, je limiterais donc ma contribution à répondre à ceci :

Nous ne pouvons plus penser le politique en dehors du démocratique.

Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou le déplorer -espérons que nous ne soyons pas conduits à le déplorer- mais j'ai bien peur que ce ne soit plus vrai. L'heure est justement au doute sur la démocratie. C'est assez récent, ça a deux-trois ans, et c'est pour l'instant surtout confiné, je crois, à la littérature académique. Mais il se passe quelque chose, et l'évolution des neo-conservateurs est tout à fait intéressante à ce propos, à mon avis. On peut distinguer 3 phases (les dates sont relativement arbitraires) :
- Entre 1991 et 1998, l'enthousiasme, la théorie des dominos : La chute du Mur inaugurait une période de floraison de la démocratie, les peuples libérés d'Europe de l'Est (et d'Amérique du Sud, dans la foulée) allaient emprunter en chantant le chemin qui mène à l'Etat de droit, au principe de représentation et aux élections libres.
- Entre 1998 et 2006, la théorie de la consolidation : Ok, ça allait moins vite que prévu, mais enfin, c'était sur le bon chemin, quoi. Ces pauvres gens avaient été si longtemps soumis au lavage de cerveau que la liberté et l'autonomie, d'un coup comme ça, c'était dur, quoi, fallait qu'ils s'habituent.
- Et depuis 2006, on commence à dire : "Bon, les gars, va falloir se rendre à l'évidence, on ne peut plus parler de "transition" pour des régimes qui sont maintenant stables depuis 15 ans."
Alors ont fleuries de magnifiques typologies et des nomenclatures comme savent en ériger les politistes : régimes "illibéraux", régimes "hybrides", "démocratures", "mid-démocraties", "grey zone", etc. autant de concepts pour désigner des régimes qui se présentent comme "démocratiques" -car rares sont aujourd'hui les états qui ne se disent pas démocratiques, tu as raison, madoox- mais qui n'en ont que quelques traits (au regard d'une sorte de "liste" de critères qui sont ceux de la démocratie libérale, pour parler simplement).

Alors non, les neo-conservateurs sont de plus en plus en train de penser hors du canon démocratique. Il faut dire qu'il y a au moins deux problèmes, aujourd'hui : La Chine et la Russie. La Russie fait partie des rares pays au monde aujourd'hui qui ne se présente justement pas comme une démocratie. Bien au contraire, le terme même est utilisé comme un repoussoir idéologique par Moscou. Lors des derniers évènements de Moldavie, on a pu lire ou entendre des commentaires dans les medias russes qui disaient en substance : "Voyez où mène la fameuse démocratie des occidentaux, à la révolte et au déchainement de la violence." Il est clair que c'est une stratégie de positionnement poursuivie par la Russie à destination des pays d'Europe de l'Est tentés de se rapprocher de l'UE (je parle de ceux qui n'ont pas encore intégrés l'UE telle l'Ukraine, voire la Biélorussie). N'empêche que ça a du sens en Russie, parce que pour les Russes, démocratie = libéralisme, et libéralisme = Eltsine, càd le hold-up du millénaire.
Bon, et je pense qu'il n'est pas besoin de parler de la Chine.

Je pense que les vrais challenges à la démocratie, ils sont là, beaucoup plus qu'en terre d'Islam. Et ils sont tellement challengings que les neo-conservateurs commencent à mon avis à se dire qu'après tout, jouer franc-jeu n'est peut-être pas une si mauvaise stratégie. Quand tu joues la carte de la rhétorique, le peuple finit par y croire, il est déçu, et il élit un Noir qui veut réformer le système de santé. Merde ! Tout fout le camp aux USA ! On s'eest quand même pas foutu de la tête des ces branleurs d'Européens pour finir le slip sur les chaussettes ! Mais la Chine et la Russie, ça, c'est des pays forts et... réalistes.

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par madoox le Mar 15 Sep 2009 - 12:42

Excuse moi bergame j'ai juste été choqué quand tu disais que j'avais écris l'inverse de ce que je pense, et de ce que je pensais avoir écrit. Je devais me coucher et j'ai écris ça en 10sec. Pardonne les attaque à l'intellect, je ne le pensais pas vraiment (vengeance...)

Je fais du droit et du droit international. Les concepts que ce dernier utilise sont des concepts romains (Etat abstrait, souveraineté indivisible, légalité formelle, citoyen comme sujet...) et les seules exceptions sont chrétiennes (ingérence humanitaire, force de maintien de la paix, repentance intérieur ou pardon...). Je parlais de prédétermination, pas de constitution, encors moins d'origine. Ce qui serait flou, mais qui peut etre parlerais plus, ce serait de dire "européen".

En parlant du mal d'abstraction c'était pour revenir à une forme du mal qu'on trouve avant sa détermination chrétienne (opposé des valeurs chrétiennes), et même avant le mal comme maladie de la mort. Le mal comme déracinement.

Si je peux dire ce que je dis c'est justement parce qu'aujourd'hui le démocratique s'identifie tellement au politique qu'on en voit ses limites, elles apparaissent comme tel, c'est ce que tu dis. Cela peut vouloir dire que la démocratie s'essoufle, certainement, mais c'est justement parce qu'elle est en passe de s'imposer au monde entier. Un historien très objectif ne pourra pas étudier des régimes antiques sans se poser la question très orienté du peuple et de leur consentement, on ne peut pas imaginer un organe voteur de loi sans que celui ci soit formellement le représentant de la volonté du peuple, une souveraineté qui se délègue doit rester indivisible, etc...

Le marché ne se satisfait d'aucun régime politique, démocratique ou pas, c'est la première leçon d'économie. Je sais d'expérience qu'une critique radicale de ce qui lie la démocratie au marché à cours dans les Etats islamiques.

Désolé je reviens à mon problème, qui est qu'on ne peut plus comprendre les vrais ennemis de la démocratie. J'en reparlerais, si vous le voulez bien, après les cours.

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Re: Le mal d'abstraction dans le monde aujourd'hui et demain

Message par Bergame le Mer 16 Sep 2009 - 22:49

Oui, j'aimerais bien. En particulier, j'aurais une question : Je comprends bien l'idée que les concepts du jus gentium soient d'origine romaine, et je vois bien ton idée que la conception "humaniste" du droit international soit plutôt d'origine chrétienne (enfin, du moins est-ce ce que je comprends cette fois), mais... et l'empire ? Est-ce qu'on ne pourrait pas défendre la thèse selon laquelle l'empire est le concept dans lequel se rejoignent les deux traditions que tu présentes ? L'empire chrétien, le kat-echon, disait Carl Schmitt, la puissance qui conserve et qui préserve du diable. Quitte à faire de la théologie politique, qui sait si les forces de maintien de la paix projetées hors des frontières de l'entité politique souveraine ne sont pas des manières de préserver la communauté des manigances du diable ? Le fait est que les limes de l'Empire, particulièrement vu dans sa version chrétienne d'ailleurs, ne coïncident pas nécessairement avec les frontières de la République, et qu'elles peuvent être assez mouvantes.
D'ailleurs, ça me fait penser que dans le même ouvrage, Le Nomos de la Terre, Schmitt montrait que la doctrine de la "guerre juste" était typiquement d'origine chrétienne. Et qu'elle a servi à justifier la constitution des premiers empires coloniaux.

Sur la question de la possibilité de l'association de la démocratie et de l'Islam, je suis d'accord que ce n'est pas si évident. Il y a un ouvrage assez classique, maintenant, en France, sur cette question, c'est celui de B.Badie, Les Deux Etats, pas mal du tout.
Je pense que, sans minimiser aucunement ce que tu dis, ça va même plus loin que cela. La communauté musulmane, je veux dire, la communauté idéale, celle qui est à réaliser, c'est l'oumma, càd la communauté des croyants. Dans cette perspective, il faut bien voir que même les états tels que la Syrie, la Jordanie ou l'Irak, dans leurs frontières actuelles voire dans leurs institutions, sont des créations occidentales, sans parler bien sûr d'Israël. Fondamentalement, des états au sein du monde musulman, qui divisent le monde musulman, est-ce que cela peut avoir un sens autre que contingent, au regard de l'histoire de l'Islam ? Je ne sais pas, c'est une question. Alors laïques et démocratiques...

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