Rhizome, Immanence, Aîon

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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par axolotl le Mer 8 Aoû 2018 - 10:18

ce qui est un peu compliqué là-dedans c'est que les machines désirantes c'est un peu un oxymore philosophique sur le mode de l'empirisme transcendantal de Deleuze, c.-à-d. un empirisme sans Sujet. Si on le prend comme concept bien sûr... Comme oxymore on pourrait citer aussi les disjonctions inclusives et les conjonctions exclusives, comme mode d'appartenance en propre (?) au langage de l'inconscient.
Il n'y a pas que les machines désirantes d'ailleurs chez Deleuze-guattari, il y a (plus mystérieux) les machines abstraites et les machines de guerre. Guattari a beaucoup travaillé sur le paradigme "machinique" dont son livre l'inconscient machinique où il s'oppose cette fois fermement à Lacan -contrairement aux autres livres écrits avec Deleuze-  avec sa propre vision schizoïde et non parano de l'inconscient, étant entendu que le langage via le Signifiant puisse être aussi facteur de paranoïdie tout comme l'œdipe dans la vision de Freud. Avoir le sentiment d'être "piégé" par le langage est un facteur de parano mais d'ordre oedipianisant où c'est la fonction symbolique du langage qui est prise en défaut par celle imaginaire.. Pure interprétation personnelle cela va sans dire.
Que le désir s'agence ou puisse s'agencer de façon machinique on le perçoit très bien, comme dans un film de Godard dont j'ai oublié le titre et où il y a une scène d'orgie: un homme orchestre un agencement érotique entre plusieurs personnes. Ça part de lui, cette machine, et ça revient à lui.
Le titre me reviendra.
Vous parliez de Spinoza tout à l'heure et je pense en effet que les machines désirantes sont à prendre à la base dans le sens ou l'acception spinozienne où le désir est le moteur de l'univers.

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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mer 8 Aoû 2018 - 11:05

où le désir est le moteur de l'univers
et même le premier moteur, Aristote l'avait très bien dit...on n'échappe pas à cette idée d'un démiurge, quand ce n'est pas le hasard, c'est le désir.

aristote a écrit:« Nous désirons une chose parce qu’elle nous semble bonne, plutôt qu’elle ne nous semble bonne parce que nous la désirons : le principe c’est la pensée [47][47] Méta., ?, 7, 1072a29-30

cela dit Deleuze inverse certainement, à la suite Spinoza

Spinoza a écrit:NOUS NE DÉSIRONS PAS UNE CHOSE PARCE QUE NOUS LA JUGEONS BONNE, MAIS NOUS LA JUGEONS BONNE PARCE QUE NOUS LA DÉSIRONS.

Les positions semblent antagonistes...le problème est de les concilier.
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par axolotl le Jeu 9 Aoû 2018 - 7:55

Sur ce paradigme du démiurge ou du démiurgique, que ce soit le moteur immobile d'Aristote, le désir selon Spinoza ou autre chose comme la petite sœur de mon voisin, je suis (peut-être pour les mêmes raisons philosophiques, éthiques, politiques qu'Aurélien Barrau), c.-à-d.  je crois (oula j'emploie ce mot "je crois", je crois en quelque chose moi ?) au multivers, c.-à-d. que dans les multiples options d'existence et de création des multivers comme celle du Big Bounce ou celle décrite d'Alan Guth qui émet l'hypothèse (absolument invérifiable pour le moment) que l'énergie sombre serait des sortes de matrices d'autres univers, le seul raisonnement que l'on puisse tenir en tant que matérialiste athée pour le moment (ça peut changer, ne préjugeons pas de ce que nous croirons et surtout je croirai dans 10 ans, voire moins et qui n'aura peut-être rien à voir avec ce que nous croyons ou je crois maintenant, peut-être Bouddha va enfin se réincarner une dernière fois et trouver toutes les solutions adéquates adaptées à notre espèce vivant sur cette petite planète), donc je disais après cette longue digression que voilà, je crois dans les probabilités avec un raisonnement on ne peut plus simple qu'un lycéen pourrait comprendre:

1) SI on joue deux fois au jeu de pile ou face, on a une chance de tirer pile. Si on joue six fois en jetant un dé, on a une chance de tirer un six. Si on joue je ne sais combien de fois au loto (j'avais fait le calcul une jour c'est astronomique!) on a une chance de tirer les 6 bons numéros.
Maintenant, saut qualitatif considérable puisqu'on passe d'un seul coup de la finitude à l'infi-nitude....
Si on choisit un nombre réel au hasard, un du genre transcendantal comme pi ou e, et qu'on joue une infinité de fois, on a une chance de tomber sur ce nombre.
C'est le raisonnement que tient Aurélien Barrau et qui correspond à son "credo"" (et le mien!),  le seul qui obéisse selon moi à une sorte de loi du "rasoir d'Ockam" en ce qui concerne les raisonnements, hypothèses ou croyances de tout type et de toute nature  sur l'origine de notre univers ... Et il y en a une pléïade, tenant compte de tout ce qui s'offre à nous comme moyens et de tout ce qui a été dit depuis qu'on réfléchit à ce sujet soit quasiment sans doute depuis l'aube de l'humanité: les moyens à notre disposition sont  la science, la métaphysique et  la ou les religions.
Voilà stop pour ce sujet, en tout cas de mon côté.
Mais si vous voulez continuez pas de problème: je vous lirai

P.S. On avait demandé à Einstein un jour s'il croyait en Dieu et il avait répondu: définissez-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.
Remarque en passant: au moins avec toutes ces théories -scientifiques à n'en pas douter- mais invérifiables hélas sur l'origine de notre univers, les savants ont regagné une prérogative qui était celle de Jules Verne (mais qui s'est bien amochée par la suite à cause de l'Histoire!), celle de nous faire rêver ou de nous permettre de pouvoir se remettre à rêver un peu grâce à la science, en tout cas la cosmologie.
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par kercoz le Jeu 9 Aoû 2018 - 8:17

hks a écrit:

aristote a écrit:« Nous désirons une chose parce qu’elle nous semble bonne, plutôt qu’elle ne nous semble bonne parce que nous la désirons : le principe c’est la pensée [47][47] Méta., ?, 7, 1072a29-30

cela dit Deleuze inverse certainement, à la suite Spinoza

Spinoza a écrit:NOUS NE DÉSIRONS PAS UNE CHOSE PARCE QUE NOUS LA JUGEONS BONNE, MAIS NOUS LA JUGEONS BONNE PARCE QUE NOUS LA DÉSIRONS.

Les positions semblent antagonistes...le problème est de les concilier.

Il faut remarquer le double sens de "bonne". Le sens plaisir physique résultant d' un manque physiologique...et le sens qualitatif "bien" chosifié dans d'autre domaines.

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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Jeu 9 Aoû 2018 - 11:21

axolotl a écrit: je crois dans les probabilités
 mais tout le monde croit dans les probabilités.
et dans l'improbabilité aussi.... c'est à dire qu'il y ait (si l'on peut dire) des choses qui ne peuvent pas se produire.
croyance qui est largement plus importante que la première.

Avec "ce qui se peut" on  a un éventail largement ouvert
avec "ce qui ne se peut pas" on a une fermeture ...et une fermeture qu'on explique pas.
Mais Aurélien Barrau a peut -être la réponse ... non ?
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Jeu 9 Aoû 2018 - 15:42

Schopenhauer n'est pas qu'un mouvement d'humeur pessimiste devant la Volonté ^^ durant sa vie il était hédoniste. Sa philosophie conclue simplement, cohérente avec elle-même, à la recherche d'une paix, d'échappée du cycle sans fin des motions volontaires : c'est bien moins pessimiste qu'on ne le prétend. Le bouddhisme dont ça s'inspire est-il pessimiste ^^

Mais Schopenhauer faisait de l'ontologie, et je n'ai fait que le dire "plus sombre" que Deleuze, puisque Deleuze est spinozien. Deleuze est aussi nietzschéen, mais le trinôme Spinoza-Schopenhauer-Nietzsche est foncièrement dissonant. De la Volonté, Nietzsche fait autre chose, puisque ça fuse obstinément. Chez Schopenhauer, ça trouble, sans persévérance particulière. Schopenhauer se serait laisser aller à l'apathie alors ^^ et Schopenhauer reste un genre de dualiste soft (Volonté-représentation) Nietzsche abolit tout en interprétation.

Rosset est nietzschéen aussi ; il n'y a que progressivement ces dernières décennies, qu'on a voulu se souvenir que Nietzsche s'inspirait de Schopenhauer. Deleuze n'en faisait pas acte ; Rosset, si, mais Rosset n'aimait pas Ainsi parlait Zarathoustra. Ainsi parlait Zarathoustra était pour Rosset une aberration dans l’œuvre de Nietzsche, sauf que Nietzsche témoigne être Zarathoustra dans Ecce homo. Clément Rosset pouvait donc bien être un schopenhaurien heureux : ça ne fait pas de lui un nietzschéen conséquent. Deleuze est un nietzschéen conséquent, et c'est drôle alors, comme Luc Ferry, dans Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens, associe Nietzsche à la réaction politique, quand ça produisit du deleuzien ... mais Luc Ferry est bien-académique (inconsciemment réactionnaire au sens deleuzien, paranoïde devant Nietzsche) ^^


Dernière édition par Morologue le Jeu 9 Aoû 2018 - 15:51, édité 1 fois
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Jeu 9 Aoû 2018 - 15:50

J'ai parlé de machines philosophiques, géographiques, etc. déjà : ce sont des machines abstraites, par exemple ^^ Les machines de guerre, ça ressort aussi de ce fait, que l'on peut désirer sa propre servitude, c'est une question qui traverse déjà l'Anti-Œdipe, bien que ces machines-là soient surtout évoquées dans Mille plateaux (la suite). Les machines de guerre, c'est quand les machines sociales enrôlent le désir paranoïdement ^^
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Jeu 9 Aoû 2018 - 19:59

ce qui me chagrine chez tous ces philosophes que vous citez ( y compris Spinoza vers lequel irait ma préférence mais sous quelques réserves ) c'est le côté "boule de neige". Ce qui me fait penser par ailleurs à Lucrèce et à sa chute des atomes.
ça n'a pas plus de signification dans un sens que dans un autre ...simplement ça tombe.

Mais voila, en réalité (si j'ose dire) il y a des chutes de neige probables et des chutes de neige impossibles . Ce que je dis à axolotl au dessus.
Leibniz nous dit que Dieu crée le meilleur des mondes possible ...ah bon!! il y en a quand même un meilleur que d'autres.
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Message par Morologue le Jeu 9 Aoû 2018 - 21:42

Je ne comprends rien à votre boule de neige ^^
A mon avis vous les saquez.

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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par kercoz le Jeu 9 Aoû 2018 - 22:41

Je crois que c'est Epicure qui disait ( humour?) préférer croire aux Dieux qu'au Physiciens, du fait qu' avec les Dieux, on pouvait négocier sa destinée par des offrandes. Même si ses physiciens n'étaient pas pervertis par des loobies.

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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Ven 10 Aoû 2018 - 0:19

Je ne comprends rien à votre boule de neige ^^
A mon avis vous les saquez.

je ne comprends pas bien
Voulez- vous dire que j 'élimine (saquer?) les penseurs en question?

kercoz semble avoir compris qu'avec ces philosophes physiciens: simplement ça neige.
On peut retourner la boule dans tous les sens, il n'y a pas plus de sens/signifcation ...ça neige.
dans un premier temps on va trouver ça joli et puis un peu monotone et finalement absurde .
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Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Ven 10 Aoû 2018 - 10:22

Erratum : J'ai commis un demi-contresens sur les machines de guerre, parce qu'elles ne sont que focalement liées aux appareils d’États ^^ C'est-à-dire que quand les machines de guerre ont pour objet la guerre, elles sont comme j'ai dit, sauf que par définition l'élément guerrier est hétérogène à l'appareil d’État, par son imprévisibilité.

L'élément guerrier est dans une forme de machine désirante toujours créatrice, rapport au terrain, il nomadise (espace lisse) tandis que l'appareil d’État a besoin de contrôle (espace strié). Du coup l’État "se fait" la machine de guerre en vue de la guerre, mais de façon toujours délicate (on l'a vu encore au début de la présidence Macron devant le chef d'état-major De Villiers).

Par contre la machine de guerre (le type d'agencements et de lignes propres à la guerre), quand elle n'a pas en vue la guerre (étatique, territoriale, ou reterritorialisée comme on voit avec nos guerres contemporaines fortement ciblées, depuis l'appareil d’État qui est déjà une machine abstraite), eh bien la machine de guerre est la dynamique de toute création comme machine sociale, selon Guattari-Deleuze (Mille Plateaux). C'est peut-être quelque chose comme un nécessaire enhardissement intrépide et micro-politique ("militant") ^^
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