Rhizome, Immanence, Aîon

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Vargas le Sam 8 Sep 2007 - 12:56

Rhizome, Immanence, Aîon



NB : Ce sujet avait été composé par notre ami Olaf Oesuden, aujourd'hui définitivement déterritorialisé pour entrer dans le désert.

Je vais a présent essayer de synthétiser Deleuze dans ses rapport à Spinoza et Bergson. Mais auparavant, un petit prélude botanique...

*** *** ***


A - Rhizome & Immanence
Un rhizome, c'est un réseau, c'est l'inverse d'un arbre, qui lui à un tronc, une racine, un point d'unité. Le Rhizome, c'est un réseau.
Petit cours sur les plantes:

Le rhizome:
Tige souterraine, ordinairement horizontale, sans chlorophylle et dont les feuilles sont des écailles, chargée de réserves, sur laquelle naissent les tiges aériennes, les feuilles et les racines.

Le rhizome:
Le rhizome est une tige souterraine et ne doit pas être confondu avec une racine.Les rhizomes ont des noeuds, des bourgeons qui produisent des petites feuilles et des tiges. La ramification, parfois intense, peut causer la propagation rapide des espèces qui en sont dotées.
Les extrémités des rhizomes peuvent donner des tubercules comestibles. Les plantes à
rhizomes sont aussi cultivées comme ornementales, fleurissant au printemps ou vers l'automne, comme les plantes à bulbes. Leur multiplication est facile, par division des rhizomes, y compris pour celles d'entres elles qui sont aquatiques, comme les nénuphars.


Maintenant un peu de philosophie:

Un rhizome ne commence pas et n'aboutit pas, il est toujours au milieu, entre les choses, un inter-être, intermezzo. L'arbre est filiation, mais le rhizome est alliance, uniquement d'alliance. L'arbre impose le verbe "être", mais le rhizome a pour tissu la conjonction "et... et... et...". Il y a dans cette conjonction assez de force pour déraciner le verbe être (...). Entre les choses ne désigne pas une relation localisable qui va de l'une à l'autre et réciproquement, mais une direction perpendiculaire, un mouvement transversal qui l'emporte l'une et l'autre, ruisseau sans début ni fin, qui ronge ses deux rives et prend de la vitesse entre les deux.
DELEUZE (Gilles) GUATTARI (Félix), Mille plateaux

Résumons les caractères principaux d'un rhizome: à la différence des arbres ou de leurs racines, le rhizome connecte un point quelconque avec un autre point quelconque, et chacun de ses traits ne renvoie pas nécessairement à des traits de même nature, il met en jeu des régimes de signes très différents et même des états de non-signes. Le rhizome ne se laisse ramener ni à l'Un ni au multiple. Il n'est pas l'Un qui devient deux, ni même qui deviendrait directement trois, quatre ou cinq, etc. Il n'est pas un multiple qui dérive de l'Un, ni auquel l'Un s'ajouterait [n+1]. Il n'est pas fait d'unités, mais de dimensions, ou plutôt de directions mouvantes. Il n'a pas de commencement ni de fin, mais toujours un milieu, par lequel il pousse et déborde. Il constitue des multiplicités linéaires à n dimensions, sans sujet ni objet, étalables sur un plan de consistance, et dont l'Un est toujours soustrait [n-1].
DELEUZE (Gilles) GUATTARI (Félix), Mille plateaux


En dessous de l'individuation, de l'enfermement, de l'aliénation dans le discours, il y a un rhizome. Le mot d'ordre est d'ailleurs la multiplicité. On est meute de loups, on est plusieurs, avant d'être un Moi. On est branché sur le social, sur la littérature, on est une succession de Plateaux, d'anneaux. C'est d'ailleurs la structure de Mille Plateaux, qui part dans la philo, la psychanalyse, la littérature.... c'est un corps dans le réseau.

La Schizoanalyse essaie d'atteindre ce plan, cet embranchement de Rhizome. Elle fait un curetage des figures aliénantes que sont papa-maman. On est bien plus que ça. On est désir, on est meute. Opposition entre l'espace lisse et l'espace strié.

Pour me faire comprendre, L'espace Lisse, c'est comme le Jeu de Go, jeu où les pions peuvent apparaître n'importe où, sans règle, alors que le jeu d'échec lui, est ultra structuré (métaphore favorite du structuralisme d'ailleurs). Le strié est donc une réalité, mais comprise dans l'infini du lisse, dans la liberté de mouvement et d'apparition.

Le Lisse, aussi appelé Nomos, est fait de ligne, de mouvement, d'intensité, c'est la liberté total, c'est l'infini.
Le Strié, appelé Polis, c'est comme si l'on rabattait le lisse pour en faire quelque chose de fermé, de quadriller. C'est fait de Segments.

On voit réapparaître les formes de la Schizophrénie et de l'Oedipe, le Désert, et le Théâtre.

Mais Strié et Lisse Cohabitent, se traversent, le désert existe grâce à la ville, le nomade grâce au sédentaire.
On aurait tort de croire qu'il y a un refus radical du Strié, même si Deleuze préfère le mouvements nomades.

*


B- Moléculaire / Molaire
Mais Deleuze ne s'arrête pas sur un dualisme Multiplicité / Unité. Au contraire, il rajoute de la multiplicité partout... C'est la pensée moléculaire, multiplicité, et molaire, segment rigide.

Un exemple, la bureaucratie, grosse machine molaire, rigide, qui soumet, mais qui comporte quand même un peu (un peu) de moléculaire, instantanéité, impulsion, liberté. Bref, on rejoint la pensée des micropouvoirs de Foucault.

On peut même déduire une éthique dans Mille Plateaux, avec un mot d'ordre: Expérimentez! Voyez avec qu'elle rhizome vous pouvez vous branchez, sortez du molaire, des figures théâtraliser de l'inconscient Oedipien, devenez moléculaire... Une véritable révolution en somme. l'Anti-Oedipe est une révolution individuelle, une révolution moléculaire. Partir faire la guerre dans le désert.

Pour l'instant, nous avons deux plans, auquel on pourrait placer dans l'entre deux les lignes molaires et moléculaire. C'est la jonction finalement entre ces deux plans, tout en étant inclus dans les deux.

*


C - Le Plan d'Immanence Bergsonien
C'est l'apport Spinoziste. Sur le plan du rhizome, plan d'immanence, c'est à dire, où l'effet n'est pas en dehors de la cause elle même, tout se définit selon deux axes:

- Parts Extensives: Il n'y a que des Latitudes et des longitudes
- Parts Intensives: Il n'y a que des intensités.

Ainsi, cette immanence est une pure affirmation sans négation. L'intensité, c'est l'affect sur le plan de composition. En effet, l'affect nous soumet face à la meute qui nous compose.

C'est là que Deleuze mélange Spinoza et Nietzsche: l'affirmation est intensive, le plus fou des hommes est égal au plus sages. La distinction sur ce plan d'indifférenciation est d'abord quantitative avant d'être qualitative.

En effet, le petit fonctionnaire sera peu intense, peut affirmé, alors que le grand fou sera très intense, de même que le grand sage. Ainsi Deleuze ne parle pas d'Antipsychiatrie, il parle d'intensité.

Bien sûr, tout cela ne serait pas complet si l'on excluait l'apport Bergsonien. En effet, le temps du plan d'individuation, c'est Chronos, c'est-à-dire le temps du calendrier, de l'horloge.
En revanche, la temps de l'immanence, c'est l'Aîon, la durée de Bergson, le temps relative, l'année entière qui passe dans la salle d'attente.
On voit que ce plan est une totale liberté finalement, il n'y a rien qui l'emprisonne. C'est une coupe, avec des intensités, quelque chose d'infini, qui n'est que vibration, qui n'est que temps qui sort de ses gonds comme dit Rimbaud.

L'opposition Lisse / Strié devient aussi Aîon / Chronos

Deux plans (Immanence / Individuation ) + deux processus (Moléculaire / Molaire), + Deux Temps (Aîon, Chronos), mais sans jamais pour autant tomber dans un Dualisme, car un tel mode de pensée appartient à l'individuation. Tout est situé sur le même plan.

Vargas
e-Vok@teur
e-Vok@teur

Nombre de messages : 775
Localisation : Vocalisation
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Dim 5 Aoû 2018 - 19:17

Le topo est bien je pense, mais il omet quelque chose de fondamental. Sans cela, on a l'impression d'avoir affaire à quelque chose comme de la folie douce. Je ne pense pas que Guattari-Deleuze auraient renié cet aspect, mais c'est beaucoup plus concret que cela, bien que cela soit abstrait (figuration). Il me semble qu'ils terminent l'Anti-Œdipe sur de telles anticipations d'allégations, d'ailleurs.

Je veux dire que Guattari-Deleuze laissent à Freud d'avoir dégotté l'inconscient et la libido déterritorialisée (schizoïdie) mais qu'ils déplorent que Freud l'ait immédiatement reterritorialisée dans l’œdipe (paranoïde). En tout cas, Guattari-Deleuze parlent d'inconscient. Quelque part, ils retombent sous le même coup que Freud, lorsqu'on le critique ainsi : si c'est inconscient, comment avez-vous pu le conscientiser ? ... Disons que l'inconscient est probablement "le moins pire des mots" pour désigner quelque chose qui nous échappe, même si nous (Freud, Guattari-Deleuze, etc.) pouvons en traiter. Parce que la conscience s'applique à la tâche, depuis des intérêts préconscients bien compris consciemment (au hasard : philosopher).

Finalement, toutes ces notions, rhizome, immanence, aîon, sont des descriptions de l'inconscient. Chez Guattari-Deleuze, l'inconscient, c'est "ça qui produit" tout le reste, sans raison. Un peu comme la physique "produit" la physique. Dans l'Anti-Œdipe, ils vont même jusqu'à poser réel=désir, de façon pas du tout anthropomorphique (empirisme transcendantal). Donc, quand Guattari-Deleuze font de la schizoanalyse, quelque part ils font de l'ontologie (centre d'intérêt deleuzien) et ils nous disent que le réel ainsi "se produit".

C'est inconscient parce que notre conscience est limitée. Guattari-Deleuze ne sont pas husserliens, mais ça part quand même de là dans l'héritage direct ou indirect. La conscience est "plus ou moins phénoménologique" : la noèse (l'activité de penser, ou la conscience-de) est limitée par son attention. Du coup, tout ça (le rhizome, l'immanence, l'aîon) ne sont pas évidents, même s'ils ne sont pas hors champ expérimental (empirisme transcendantal).

Quand on a compris la place de l'inconscient (en intensité) on est mieux paré, pour ne pas juger que "Guattari-Deleuze, c'est de la folie douce". Mais comme je l'ai dit, ça les aurait fait sourire je pense ce qualificatif, parce que ça témoigne bien du pressentiment chez le critique, de la schizothymie sciemment à l’œuvre dans le propos (c'est le propos).
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par axolotl le Dim 5 Aoû 2018 - 23:39

Juste au passage: il n'y a et ne saurait y avoir d'orthodoxie deleuzo-guattarienne. Ce serait tout le contraire de ce qu'ils auraient voulu.
Guattari était un militant avant tout, rhizomatique dans sa pratique et dans sa vie, et sans doute aussi libertaire ce qui va de soi. Ou ce qui va avec, je ne sais comment dire...
Moi juste pour rigoler je dirais que justement Deleuze-Guattari c'est de la folie, mais douce, ce qui ne les pas empêchés de traiter personnellement et de parler -surtout Guattari- de la folie depuis la clinique de La Borde où il travaillait et aussi en dehors. Guattari ne concevait pas sa pratique en excluant la militance au travers des pratiques et expériences psychiatriques de tous ordres, en Europe comme au Brésil ou aux USA, surtout celles visant à décloisonner le champ "folie" du reste. Ces pratiques renvoyaient bien sûr à la révolution moléculaire, la révolution molaire ne pouvant signifier autre chose que sa version stalinienne proposée par le Parti, puissant à l'époque pas du tout comme maintenant.
Au passage, Leibniz est considéré comme inspirateur (ou instigateur) de Freud avec ses aperceptions, mot qui a un tout autre sens et signifie totalement autre chose chez Kant je crois, ce grand constructeur et re-constructeur de la mécanique humaine au travers de  rouages forcément tous fonctionnalistes chez lui.
Voici un lien où l'on explique comment et par quel(s) biais Leibniz a pu éventuellement avoir une idée ou intuition de l'inconscient.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 331
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Lun 6 Aoû 2018 - 0:36

où Leibniz dit que l’aperception est «la conscience, ou la connaissance réflexive de cet état interne » Leibniz ajoute que ce «quelque chose n’est pas donné à tous âmes, ni en tout temps, à une âme donnée ”

certes...et après ?

Après on est dans la spéculation  sur ce qui ne tombe pas sous l'aperception.
Non pas sous la perception mais "ne tombe pas sous l'aperception".

Le monde de la perception qui n'est pas nécessairement celui de l'aperception est alors compris comme symptome
Le monde de la percetion ou du sentir en général est étudiable en tant que tel sans avoir besoin de le comprendre comme symptome.

1)Indépendamment de l'aperception,
c' est ce que font l' éthologie, le béhaviorisme, la psychologie, les neuroseciences bref  ...un tableau descriptif des causes et des effets
et
2) dépendant de l' aperception, on a les phénoménologies.

La difficulté étant de faire se joindre les deux descriptions...mais sans employer l'inconscient comme machine à faire des symptômes .

Non que je soient rejetées brutalement les psychologies de l'inconscient ...il s'agit simplement de faire au maximum avec ce qui apparait
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Lun 6 Aoû 2018 - 1:22

Je disais justement que ça n'aurait pas dérangé Guattari-Deleuze, la folie douce ; et je ne vois pas depuis quel postulat il faudrait privilégier ce qui apparaît, surtout quand l'inconscient en question apparaît. J'en perds mon latin ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par axolotl le Lun 6 Aoû 2018 - 8:00

Je suis totalement d'accord avec vous.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 331
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Lun 6 Aoû 2018 - 10:51

Morologue a écrit:et je ne vois pas depuis quel postulat il faudrait privilégier ce qui apparaît, surtout quand l'inconscient en question apparaît.
Il ne devait pas être si apparent pour qu'on propose une révelation datable (Leibniz ou Freud ou d'autres), même suspecté il n'était pas si apparent.
Mis à part Leibniz qui raionnait surl' infinitisimal
il semble que par la suite ce soit des symptômes qui furent considérés comme apparents. Les symptômes  tombent sous l' aperception leur interprétation aussi.
L' inconscient n 'apparait pas, il fonctionne théoriquement comme le transcendantal fonctionne dans l'idéalisme transcendantal , ie  comme condition de possibilité des symtômes.

Le plan d' immanence  de Deleuze privilégiant ce qui apparaît on peut estimer qu'il a des difficulté théorique à tabler sur ce qui n' apparaît pas .
En conséquence S'il, arrive à Deleuze de penser dans l' ordre du  symptomatique (comme Nietzsche).
On est dans l'ordre du soupçon.... éthiquement l'ordre du soupçon est moralisateur ce qui n'était pas le but de la manœuvre de Deleuze.

En place d'inconscient on aura me semble- t- il le concept de chaos. Ce concept ramène à ce qui est pensable sur les bases de l'aperception

deleuze a écrit:Le problème de la philosophie est d'acquérir une consistance, sans
perdre l'infini dans lequel la pensée plonge (le chaos à cet égard a une existence mentale autant
que physique).

Deleuze s'oppose alors à Lacan.

Mais bref
je suis pas spécialiste ni de l' un et encore moins de l 'autre
.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Lun 6 Aoû 2018 - 11:28

Ce que vous dîtes n'a pas de sens ^^ ou plutôt c'est valable pour toute découverte : ça n'est pas parce qu'on parvient à en parler (enfin) que ça n'existait pas, ou que personne ne le présumait (confusément).

Par exemple : quid de l'eidos platonicien ? Même s'il est irréel dans les termes, la faculté de concevoir une forme-pensée telle, peut être présumée chez (pour ainsi dire) tout le monde. Et pourtant, l'eidos est datable, tout comme la relativité d'Einstein et l'Amérique pour les Eurasiens ... Ne me dîtes pas que la relativité et l'Amérique ne valaient pas avant ^^

C'est bizarre comme la notion d'inconscient soulève des réticences. Chez Guattari-Deleuze, d'empirisme psychiatrique et pour ainsi dire cognitif, ça ne devrait pourtant pas poser de problème. Autre exemple : je ne suis pas maître des battements de mon cœur, ni de ma digestion, ni de mon désir sexuel, etc. (inconscient corporel). La conscience ne peut pas tout saisir, mais elle peut saisir quelque chose comme "l'inconscient" (le mot est maladroit voire malheureux, je l'ai dit) quand elle peut y faire attention.

"L'animal que donc je suis." (Derrida)
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Lun 6 Aoû 2018 - 16:41

morologue a écrit:Ce que vous dîtes n'a pas de sens ou plutôt c'est valable pour toute découverte : ça n'est pas parce qu'on parvient à en parler (enfin) que ça n'existait pas, ou que personne ne le présumait (confusément).
j'ai simplement dit que l' inconscient ne devait pas être si apparent.
Je n'ai rien dit sur l’existence study
C'est bizarre comme la notion d'inconscient soulève des réticences.
Avant Freud mais pas depuis.
Depuis on finirait par être plus certain d'avoir un inconscient de d'avoir une conscience.

N' a t on pas pendant des millénaires été plus certain de l'existence d'un monde invisible que de celle du monde apparent ?

Et ça continue.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Lun 6 Aoû 2018 - 19:10

Deleuze est foncièrement empiriste, mais c'est un empirisme sans sujet (empirisme transcendantal) : le sujet est déjà une élaboration. Les machines désirantes ne sont pas le social, mais le social est machiné, et le social est désireux, et il y a des machines sociales. Pour Deleuze tout cela "tombe sous le sens". C'est un empirisme "parmi", et non un empirisme "devant" (les choses).

Je ne dirai pas que l'inconscient ne soulève pas de réticences après Freud. Seules la France et l'Argentine "sont encore freudiennes". Le reste du monde conspue. Guattari-Deleuze ont peut-être fait la charnière. Et je trouve qu'un empirisme commun (avec sujet) se pense assez bien maître de soi, aujourd'hui. Mais après nous sommes peut-être vous et moi incompétents pour décréter ce qu'il en est aujourd'hui ^^

Néanmoins vous rabattez l'inconscient sur la superstition : ce n'est pas possible, puisqu'il s'agit de phénomènes psychiatriques. Les psychiatres voient bien que des choses nous échappent (à notre volonté). Peu importe qu'une gélule bleue puisse influencer le symptôme ... Le sens que nous donnons aux choses nous oriente (basiquement : pessimiste, optimiste, égoïste, altruiste, etc.). Et pourtant, nous n'en avons conscience que confronté à d'autres. Donc c'était (au moins partiellement) inconscient. Et puis ça apparaît ^^

C'était latent par l'aîon, sur un plan d'immanence resté inaperçu jusque là, pourtant lié rhizomatiquement aux choses, intensivement.
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Lun 6 Aoû 2018 - 19:39

Morologue a écrit:Néanmoins vous rabattez l'inconscient sur la superstition
non non ... j'essaie de voir ce qu'il y a d' imagination. La partie émergée est déjà assez difficile à comprendre, que dire de la partie immergée?
Que dire de crédible ? ou de suffisamment convaincant?
Evidemment que nous naviguons sur un océan dont nous n'avons pas conscience claire et distincte....mais ce que nous cherchons, ce à quoi nous tendons, c'est à la conscience claire et distincte... c'est du moins ce qui nous apparaît comme effort dans le temps où nous sommes conscient
Car Je me demande si sombrer dans le sommeil demande un effort ?
(je parle du vrai sommeil pas du sommeil de la raison, mais il y a accointance)

Deleuze, le sujet Deleuze, ne fait- il pas effort (et un sérieux effort) pour accéder à la conscience claire et distincte... et souvent à la conscience claire et distincte du fait si c'est un faitqu' il n'est pas un sujet qui fait effort
Ce qui est paradoxal
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Lun 6 Aoû 2018 - 19:48

Mais rien n'est immergé, chez Deleuze ... Quant au "sujet Deleuze", la démarche personnologique force la subjectivation : Guattari-Deleuze disent (empirisme transcendantal) "il y a de la conception", et ça n'est pas l'esquive qu'on préférerait que ce soit ^^

"Des idées me viennent", dit-on couramment. C'était latent par l'aîon, sur un plan d'immanence resté inaperçu jusque là, pourtant lié rhizomatiquement aux choses, intensivement.
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Lun 6 Aoû 2018 - 22:05

Mais rien n'est immergé, chez Deleuze ...
je parlais de moi ...ça m'arrive ...excusez- moi vu que c'est le domaine que je connais encore le mieux
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Mar 7 Aoû 2018 - 11:06

^^ Après, Guattari-Deleuze veulent justement dire que ça n'est pas seulement du fantasme et de l'imaginaire, mais que c'est machiné socialement de façon très pratique, quotidienne, expérimentée et vécue (plan d'immanence : une géographie sans transcendance (empirisme transcendantal)). C'est que ça délire, tout délire, sinon rien ne devient ^^ (ontologie dynamique)

Si ça en reste au fantasme et à l'imagination seules, c'est que c'est grippé (paranoïa progressive) : le désir est alors vécu comme manque (à la Platon ou Freud) alors qu'il est productif et se machine effectivement sous nos yeux, quand on fait consciemment attention (qu'on a les facultés et les moyens de le discerner).
Spoiler:
Je pense d'ailleurs, que la subjectivation rentrerait dans le champ paranoïde, et Guattari-Deleuze la diraient volontiers "œdipianisante" ^^
Déjà, les intérêts (préconscients) sont discernables par tous : je milite, je nourris une famille, je travaille, je me défends, je prends des vacances, je philosophe ... et une fois définis la conscience attente à la tâche (l'engagement global devient préconscient). Par contre, la façon dont ça produit, elle, est inconsciente avant de faire preuve de vigilance aux détails, et de situer l'ensemble dans les machines (dispatchings, répartitions) propres ou alentours (par exemple : une méthode, une institution).

Mais les machines désirantes expliquent pourquoi les autres machines atteignent parfois des buts contraires à leur existence, involontairement.
Les milices communistes françaises qui sont réactionnaires empiriquement, par exemple. Elles sont saisies en rhizome par une région du plan d'immanence, où les machines réagissent ainsi, dans l'aîon que nous constations chronologiquement (chronos). Concrètement : leur organisation psychorigide, au-delà des discours révolutionnaires, comme toute armée ?

Peut-on concevoir des armées révolutionnaires, au sens guattaro-deleuzien ?
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 11:48

Morologue a écrit:mais que c'est machiné socialement de façon très pratique, quotidienne, expérimentée et vécue (plan d'immanence : une géographie sans transcendance (empirisme transcendantal)). C'est que ça délire, tout délire, sinon rien ne devient ^^ (ontologie dynamique)
c est cette théorisation dont je veux savoir ce qu' elle a d'imaginaire.
On peut prétendre que ce n'est pas ne serait ce que  pour partie imaginaire que c'est la vérité vraie et vite dit que Deleuze dit LA vérité.
sous le prétexte que
c'est machiné socialement de façon très pratique, quotidienne, expérimentée et vécue
.................................................


Par contre, la façon dont ça produit, elle, est inconsciente avant de faire preuve de vigilance aux détails, et de situer l'ensemble dans les machines (dispatchings, répartitions) propres ou alentours (par exemple : une méthode, une institution).

Mais pourquoi faut- il faire attention (vigilance aux détails) ? Je soupçonne le soupçon inhérent à cette injonction.
par exemple: Déjà, les intérêts (préconscients) sont discernables par tous : je milite, je travaille, je me défends, je philosophe ...
j' accorde de l'importance à une ou l'autre activité ... c'est ça qui est important ( que j'accorde de l'importance c' est ça qui est important)

et le savoir( second) du à une attention faisant de ce qui est important pour moi  un symptôme,( le symptôme de mon inconscience )
Pourquoi cela devrait- il devenir important pour moi?
Je vois bien des gens fort intéressé par" la signification des rêves "...pour eux c'est important. Les autres rêvent sans se préoccuper de "l’interprétation des rêves" .

Vite dit, pourquoi la théorisation de Deleuze  devrait- elle  devenir importante pour moi ?
De fait elle ne l'est pas
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Mar 7 Aoû 2018 - 12:01

Guattari-Deleuze tiquent aussi sur le postulat freudien que le rêve serait "voie royale vers l'inconscient" : c'est un credo. Par contre, il y a toujours des choses qui nous échappent. C'est l'inconscient, qu'on peut retrouver ^^ (il n'y a d'inconscient qu'au moment de l'inconscience).
A condition de "ne pas se faire trop d'idées" (fantasmes, imaginaires) sur l'inconscient ! ^^ D'accord, à condition que le soupçon ne soit pas parano ^^ (on voit mal où ça moraliserait, en dehors d'une déontologie). D'ailleurs, Guattari-Deleuze ne sont pas soupçonneux : ils sont curieux. Soupçonner, c'est risquer la parano. Ils constatent empiriquement ^^

Bref, cette théorisation n'est pas plus "imaginaire" que la relativité d'Einstein, ou ma connaissance de l'Amérique sans y avoir mis les pieds, ou encore "l'évidence du sujet" ! ^^
En fait, je pense qu'on peut retourner le deleuzisme ainsi, en disant qu'il est lui-même une machine philosophique (ce qu'il n'aurait pas renié, mais c'est le cas de la relativité (machine scientifique), de la connaissance de l'Amérique (machine géographique) ou du sujet (machine personnologique)).

Je conçois assez bien l'empirisme transcendantal comme une phrônesis. Deleuze était d'ailleurs très délicat, et il valorise l'expérimentation.
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 14:04

Morologue a écrit:Bref, cette théorisation n'est pas plus "imaginaire" que la relativité d'Einstein, ou ma connaissance de l'Amérique sans y avoir mis les pieds, ou encore "l'évidence du sujet" !
peut être ...mais la (cette théorisation) comparer à d' autres images n' évacue pas le fait qu'elle en soi une.

Deleuze se/nous compare  (analogie) à une machine produisant des images (ou désirante si l'on veut ) et il produit cette image théorique de "machine désirante" ce qui est circulaire comme vous le remarquez très bien.

On peut passer sur l'image de la machine, comparaison provocatrice mais malheureuse, quand même un peu, pour une philosophie qui relève plus du vitalisme que du mécanisme.
bref .
L'important c'est le désir ou plutôt la multiplicité des désirs.

Mais où suis- je, moi, dans cette machinerie universelle? qui me rappelle furieusement au système hégélien
Epiphénomène de la production infinie du désir?
Une écume sur l'océan?
Au mieux "un centre d’enregistrement".

Alors que je vois bien, certes, que je suis un centre mais un cente de production (non pas seulement d' enregistrement).
Pas une tablette de cire vierge.

Deleuze veut trop bien faire et il s'oublie en train de faire. Il voudrait se rendre anonyme, s'effacer...effacer de notre esprit ce qui peut se dire en transcendance de l' EGO
Mais il n' y parvient pas.
Il essaie de résoudre le problème mais n'y parvient pas.
Le problème de la conscience qui (elle) renvoie à une individuation réflexive transcendantale . C'est à dire à un ego antérieur/caché, préalable condition de possibilité de l'expérience. Un ego non subjectif lié dialectiquement à son actualisation.
Le caché l'invisible il va le chercher du côté de l'inconscience.

Là il tourne le dos à l' empiricité...car ce qui se voit c'est la conscience, pas l'inconscience .


point de vue personnel
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Mar 7 Aoû 2018 - 14:16

^^ Mais qu'est-ce qui n'est pas théorisation ? Par exemple : "transcendance", "moi" ... Je pense qu'il faudrait aussi s'intéresser à Cornelius Castoriadis, sur ce qu'il appelle l'ensidique et auquel j'ai beaucoup pensé en lisant Guattari-Deleuze.

L'ensidique, c'est la formation d'ensembles-identités (le paranoïde, molaire, guattaro-deleuzien). L'empirisme transcendantal est en-deçà ou, plutôt, à côté voire à travers, et bien plus vaste, diluant cet aspect ensidique (sous le paranoïde). Je pense que les problèmes que vous trouvez sont vos postulats (vos propres préférences spontanées) et que vous les affrontez à Guattari-Deleuze (c'est votre droit) d'autant plus que Guattari-Deleuze font valoir leurs propres "préférences spontanées" (sans quoi ça n'aurait pas fait une philosophie).

Pour moi, ce sont des affaires de choix et de définitions là : je ne suis pas Guattari-Deleuze bien que j'aie cherché à les comprendre, et vous n'avez pas à être guattaro-deleuzien si vous raisonnez autrement : votre point de vue personnel compte ^^ (Il n'y a que vous pour vous situer.) Simplement je pense qu'il serait dommage d'ignorer la possibilité guattaro-deleuzienne : elle est bien loin d'un réalisme naïf (comme on dit) ou d'un dualisme soupçonneux et superstitieux (comme vous vous obstinez entre conscience et inconscient ^^).
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 15:57

ou d'un dualisme soupçonneux et superstitieux (comme vous vous obstinez entre conscience et inconscient).


Je pense que les problèmes que vous trouvez sont vos postulats (vos propres préférences spontanées) et que vous les affrontez à Guattari-Deleuze
je confronte plutôt que je n’affronte.
En fait je ne trouve(chez Deleuze) qu' à la marge les problèmes que je me pose.
Ils ne sont pas au coeur du grand récit deleuzien...ils sont à la marge.

Doit- on attendre le dernier texte de Deleuze   https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2487134?documentId=2464171

Deleuze a écrit:Le transcendant n’est pas le transcendantal. À défaut de conscience, le champ transcendantal se définirait comme un pur plan d’immanence, puisqu’il échappe à 2 toute transcendance du sujet comme de l’objet . L’immanence absolue est en elle même : elle n’est pas dans quelque chose,àquelque chose, elle ne dépend pas d’un objet et n’appartient pas à un sujet. Chez Spinoza l’immanence n’est pasàla sub stance, mais la substance et les modes sont dans l’immanence. Quand le sujet et l’ob jet, qui tombent hors du plan d’immanence, sont pris comme sujet universel ou objet quelconque auxquels l’immanence est ellemême attribuée, c’est toute une dénatura tion du transcendantal qui ne fait plus que redoubler l’empirique (ainsi chez Kant), et une déformation de l’immanence qui se trouve alors contenue dans le transcen dant. L’immanence ne se rapporte pas à un Quelque chose comme unité supérieure à toute chose, ni un Sujet comme acte qui opère la synthèse des choses : c’est quand l’immanence n’est plus immanence à autre chose que soi qu’on peut parler d’un plan d’immanence. Pas plus que le champ transcendantal ne se défini par la conscience, le plan d’immanence ne se définit par un Sujet ou un Objet capable de le contenir

le problème est posé...il y a un manque à mon avis.
Je dirais qu'on y voit rien  dans ce plan d' immanence.Il y manque le "voir".
Ce plan d'immanence est aveugle.
Car ce n'est pas rien de dire
c’est quand l’immanence n’est plus immanence à autre chose que soi
Alors qu'est -ce ?
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Mar 7 Aoû 2018 - 16:49

C'est "parmi." Forcément, on n'y voit plus aussi bien ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 19:43

C' est un très beau texte
une phrase m'intéresse particulièrement
Deleuze a écrit:On peut toujours invoquer un transcendant qui tombe hors du plan d’immanence, ou même qui se l’attribue, reste que toute transcendance se constitue uniquement dans le courant de conscience immanent propre à ce plan . La transcendance est toujours un produit d’immanence.

et j'ai probablement tort de dire que Deleuze ne voit pas la question d'un propre de ce qu'il nomme la vie....mais il n'a pas excessivement insisté là dessus.
je le sens le plus souvent trop Schopenhauerien.(bien qu'il ne s'y réfère que via Nietzsche)

Il faut bien voir que la Volonté chez Schopenhauer n'a rien à voir avec le libre arbitre. Elle est la puissance aveugle de la vie, sans fondement et surtout sans intention ou finalité qui fait de l'homme un jouet inconscient de ce qui l'anime. Elle s'affirme à travers une multitude de phénomènes, dans une lutte aveugle pour la vie sans ordre préétabli puisqu'il n'existe aucun plan divin (Dieu n'existe pas). La Volonté n'en est pas moins une : c'est la même volonté qui se manifeste partout et, du reste, la multiplicité, la diversité, l'individualité ne concernent que les phénomènes. Le principe d'individuation est une illusion. Le libre arbitre n'existe pas. Nous sommes en fait les esclaves du vouloir-vivre. Pour le dire autrement, l'homme est esclave du désir et oscille entre la souffrance (quand le désir est encore insatisfait) et l'ennui (après la satisfaction)
http://sos.philosophie.free.fr/schopenh.php
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par kercoz le Mar 7 Aoû 2018 - 20:33

hks a écrit:

Il faut bien voir que la Volonté chez Schopenhauer n'a rien à voir avec le libre arbitre. Elle est la puissance aveugle de la vie, sans fondement et surtout sans intention ou finalité qui fait de l'homme un jouet inconscient de ce qui l'anime. Elle s'affirme à travers une multitude de phénomènes, dans une lutte aveugle pour la vie sans ordre préétabli puisqu'il n'existe aucun plan divin (Dieu n'existe pas). La Volonté n'en est pas moins une : c'est la même volonté qui se manifeste partout et, du reste, la multiplicité, la diversité, l'individualité ne concernent que les phénomènes. Le principe d'individuation est une illusion. Le libre arbitre n'existe pas. Nous sommes en fait les esclaves du vouloir-vivre. Pour le dire autrement, l'homme est esclave du désir et oscille entre la souffrance (quand le désir est encore insatisfait) et l'ennui (après la satisfaction)
 http://sos.philosophie.free.fr/schopenh.php

Les éthologues appellent cette "volonté", l' agressivité. Cette agressivité est majoritairement intra-spécifique. Elle doit être inhibée si l' espèce choisit la socialisation.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3127
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Morologue le Mar 7 Aoû 2018 - 20:44

Je pense que le plan d'immanence deleuzien a quelque chose de la volonté nietzschéenne, mais c'est plus machinique, moins intestin ^^ et assurément proche de Bergson, qu'il a aussi commenté. Or Bergson est proche du pragmatisme anglo-américain (Schopenhauer s'éloigne, Schopenhauer est trop sombre, bien que les machines désirantes ne veulent rien dire d'autres qu'elles-mêmes : elles sont plus joyeuses (Deleuze commente aussi Spinoza)).
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 91
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 22:41

Schopenhauer est trop sombre,


c'est à dire qu'il le prend très mal. Ce qu'il découvre, il le prend mal... son humeur en est assombrie.

On voit un Clément Rosset, aficionados de Schopenhauer, prendre la chose (cette "volonté") plutôt bien (du moins à ce qu'il en disait). Nietzsche sembla la prendre positivement
Chez Schopenhauer ça ne passe pas ...il en est attristé.
Les machines désirantes qui ne veulent rien dire d'autres qu'elles-mêmes ça le déprime....

à vrai dire Schopenhauer avait peut- être d'autres raisons d'être déprimé
mais bref,
un même message et deux réactions différentes, voire opposées,
ce qui autorise à se poser des questions sur l'efficience éthique de cette philosophie de la volonté sourde et aveugle
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6512
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par axolotl le Mer 8 Aoû 2018 - 10:18

ce qui est un peu compliqué là-dedans c'est que les machines désirantes c'est un peu un oxymore philosophique sur le mode de l'empirisme transcendantal de Deleuze, c.-à-d. un empirisme sans Sujet. Si on le prend comme concept bien sûr... Comme oxymore on pourrait citer aussi les disjonctions inclusives et les conjonctions exclusives, comme mode d'appartenance en propre (?) au langage de l'inconscient.
Il n'y a pas que les machines désirantes d'ailleurs chez Deleuze-guattari, il y a (plus mystérieux) les machines abstraites et les machines de guerre. Guattari a beaucoup travaillé sur le paradigme "machinique" dont son livre l'inconscient machinique où il s'oppose cette fois fermement à Lacan -contrairement aux autres livres écrits avec Deleuze-  avec sa propre vision schizoïde et non parano de l'inconscient, étant entendu que le langage via le Signifiant puisse être aussi facteur de paranoïdie tout comme l'œdipe dans la vision de Freud. Avoir le sentiment d'être "piégé" par le langage est un facteur de parano mais d'ordre oedipianisant où c'est la fonction symbolique du langage qui est prise en défaut par celle imaginaire.. Pure interprétation personnelle cela va sans dire.
Que le désir s'agence ou puisse s'agencer de façon machinique on le perçoit très bien, comme dans un film de Godard dont j'ai oublié le titre et où il y a une scène d'orgie: un homme orchestre un agencement érotique entre plusieurs personnes. Ça part de lui, cette machine, et ça revient à lui.
Le titre me reviendra.
Vous parliez de Spinoza tout à l'heure et je pense en effet que les machines désirantes sont à prendre à la base dans le sens ou l'acception spinozienne où le désir est le moteur de l'univers.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 331
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rhizome, Immanence, Aîon

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum