A propos de "dia"

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 4 Mai 2009 - 0:10

Au fait, en revoyant mes notes, je réalise ce qui m'a induit en erreur. Ou plutôt qui, qui a été mon mauvais génie en cette affaire !? Qui m'a dirigé bien malgré moi sur la pente glissante de l'erreur et de la malversation ?? Ce monstre, ce séducteur, je le désigne à vos cris d'alarme : Hegel, messieurs-dames ! Oui, Hegel ! Et j'ai là, avec moi, l'objet du crime ! Je le brandis bien haut que tous puissent voir ! Le texte ! La subversion ! Car que lis-je dans les pages maudites de ce brûlot qui exhale le feu de l'enfer et se trouverait heureux de l'autodafé, que lis-je dans les criminelles Leçons sur l'Histoire de la Philosophie ?

En appelant Sagesse la conviction qui détermine l'homme à agir, Socrate a attribué au sujet, à l'encontre de la patrie et de la coutume, la décision finale, se faisant ainsi oracle, au sens grec. Il disait qu'il avait en lui un "daimon" qui lui conseillait ce qu'il devait faire et qui lui révélait ce qui était utile à ses amis.
Oui, messieurs-dames, vous avez bien lu : "Qui lui conseillait ce qu'il devait faire" ! Arh le maudit ! Le traitre ! L'horrible démon qui introduit en l'esprit le dard empoisonné du mensonge ! Voyez ! Voyez comme je n'ai point voulu librement ce qu'on m'a incité de faire ! Que dis-je, "incité" ? Moi qui avais confiance en l'homme, dont on m'avait si souvent parlé comme d'une noble et grande intelligence, j'ai été odieusement trompé, messieurs-dames, odieusement trompé par le puissant esprit qui cachait sous un frac de gentilhomme sa nature monstrueuse de vassal de l'Enfer !
Pardon ! Pardon ! Je me repens !

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Re: A propos de "dia"

Message par Tenzin Dorje le Mer 6 Mai 2009 - 6:04

Tous ce qui concerne Socrate est de la nature du "reported speech". Tirez-en les conclusions.

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mer 6 Mai 2009 - 12:25

Tout ce qui concerne tout ce que tu n'as pas vu-de-tes-yeux-vu est de la nature du reported speech.
Mais moi, maintenant, je sais : Le diable existe. Il est né à Stuttgart en 1770 !
Oui, messieurs-dames !

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Re: A propos de "dia"

Message par Pierre Rivière le Mer 6 Mai 2009 - 18:36

Pourtant, chez Xénophon, le daïmon intervient pour conseiller Socrate. Le role du daïmon peut être vaste et sujet à interprétation. Par contre, dans tous les cas, il agit comme un conseiller (retenant mon action ou l'orientant).

Le daïmon s'adresse à moi, mais comme s'il était un autre. À la différence, la notion de génie est celle où l'individu est responsable de sa propre pensée, de ses propres idées, ce n'est pas un autre qui lui souffle des paroles et des idées, c'est lui-même qui se les crées et se crée lui-même à travers elles.

La compréhension grecque du génie était celle d'une inspiration divine, d'un daïmon qui intervient pour me dévoiler des pensées. L'humanisme à tout réduit à un même dénominateur commun. Tout ce qui venait d'ailleurs pour influencer l'homme s'est réduit à la responsabilité de l'homme se créant lui-même. On a perdu de vue la variété des influences supra-sensibles, tel le daïmon socratique qui, après les ravages de l'humanisme, fut fait homme.

(Il y a une communication intéressante à ce sujet sur TED.com, je ne me rappel malheureusement plus quel en est le titre.)

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mer 6 Mai 2009 - 18:58

Ah bon, c'est ce que dit Xénophon aussi ? Ca, c'est drôle.
Parce que dans l'Apologie (31d), c'est assez clair, Socrate déclare :

La chose a commencé dès mon enfance : Il m'advient une voix qui, chaque fois qu'elle m'advient, me détourne toujours de ce que je me propose de faire, mais jamais ne m'y encourage. C'est elle qui s'oppose à ce que je fasse de la politique. Et je dois dire qu'à mon avis, elle fait très bien de s'y opposer.
Dans le Phèdre, son daïmon se manifeste au moment où Socrate veut quitter les lieux après son premier discours. Il lui indique ainsi qu'il a, en quelque sorte, oublié quelque chose (en l'occurence, rendre honneur au dieu).
Dans le Théétète (151a), c'est le daïmon qui empêche Socrate de "s'unir" à certains de ceux qui le réclament comme maitre, et le "laisse faire" avec d'autres.
En fait, il me semble qu'une hypothèse plausible serait que le daïmon de Socrate soit Eros lui-même. Est-ce que c'est éventuellement une interprétation que vous auriez déjà rencontrée ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Tenzin Dorje le Jeu 7 Mai 2009 - 8:06

Bergame a écrit:Tout ce qui concerne tout ce que tu n'as pas vu-de-tes-yeux-vu est de la nature du reported speech.

Non, ce qui concerne tout ce qui n'est pas ton propre discours est de cette nature.

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Re: A propos de "dia"

Message par lanK le Jeu 7 Mai 2009 - 20:23

Quel est mon propre discours ?
Ne suis-je pas qu'un simple véhicule ?
A moins qu'il soit préférable de penser que l'on peut,en toute autonomie,produire un discours propre .

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Re: A propos de "dia"

Message par Ed Auld le Mer 3 Juin 2009 - 1:40

Aloa people,

Diable, de diabole, opposé à symbole.

A bientôt.

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 6 Juin 2016 - 15:23

Tiens, une petite pensée pour Ed Auld, qui a dû disparaître peu de temps après l'intervention ci-dessus. C'est sa compagne qui nous avait annoncé son suicide, elle disait qu'il accordait beaucoup d'importance à ce forum.
Aloha, Ed Auld.

Je pense souvent à ce concept de "diable", et une idée me frappe à l'instant : Qu'est-ce donc que "l'avocat du diable" ?
Parce que, dans le langage courant, "l'avocat du diable", c'est le défenseur de la victime, celle qui est injustement accusée. Mais à la réflexion, c'est quand même paradoxal d'avoir introduit le terme "diable" précisément pour évoquer une victime de l'injustice des hommes !

Donc en continuant à suivre la piste esquissée dans ce topic, je vois deux explications possibles à ce paradoxe :
- Ou bien dans le terme "diable", il faut considérer "bolaisos", le boiteux, l'impotent. Terme qui a peut-être donné "bolos", entré dans le langage courant comme synonyme de looser, de victime.
- Ou bien il faut comprendre que "l'avocat du diable", ce n'est pas, originellement, celui qui défend la pauvre victime injustement accusée, c'est, pour ainsi dire, l'avocat du Procureur. Celui qui incite l'Autre à se regarder dans le miroir accusateur que lui tend le Diable, c'est-à-dire qui renvoie Autrui à ses propres contradictions.

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Re: A propos de "dia"

Message par euthyphron le Lun 6 Juin 2016 - 16:58

L'avocat du diable, c'est celui qui est chargé d'apporter la contradiction lors d'un procès en béatification. C'est de l'humour clérical en quelque sorte.
Par extension, on appelle "avocat du diable" celui qui apporte des arguments à la thèse ou à la cause qu'il combat, par esprit de mesure et de justice, pour ne pas trop charger la mule.

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Re: A propos de "dia"

Message par kercoz le Lun 6 Juin 2016 - 17:07

Bergame a écrit:
Je pense souvent à ce concept de "diable", et une idée me frappe à l'instant : Qu'est-ce donc que "l'avocat du diable" ?
Parce que, dans le langage courant, "l'avocat du diable", c'est le défenseur de la victime, celle qui est injustement accusée. Mais à la réflexion, c'est quand même paradoxal d'avoir introduit le terme "diable" précisément pour évoquer une victime de l'injustice des hommes !


Je crois bien que l' "avocat du diable" c'est un terme officiel dans l' église. C'est le gus chargé d' enquèter sur la véracité des miracles ou sur la conformité des parfums de ceux qui sont en "odeur" de sainteté. C'est le mec qui confirme l' "AOC" du futur saint.
Pour le langage courant , je crois que se faire l' "avocat du diable", c'est plutôt être commis d' office ( se commettre d' office) pour défendre une cause qu' on ne partage pas ou indéfendable, ....défendre un point de vue qui ne fait pas consensus.

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Lun 6 Juin 2016 - 19:47

Drôle d'idée de réactiver ce très vieux fil.
L'absence d'indication de l'année fait partie des défauts de ce forum, je crois que cela a été signalé à Rêveur, qu'en est-il ?

il faut considérer "bolaisos", le boiteux, l'impotent. Terme qui a peut-être donné "bolos"

Ah oui ! bolaissos, je n'y avais pas pensé, pas fait le rapprochement ! En alsacien, il y avait un terme pour désigner à peu près la même chose : un kakes (prononcer kaa-keuss). Je me suis toujours demandé si ce n'était pas "kakos" (laid, moche)


euthyphron a écrit:Pour le langage courant , je crois que se faire l' "avocat du diable", c'est plutôt être commis d' office ( se commettre d' office) pour défendre une cause qu' on ne partage pas ou indéfendable, ....défendre un point de vue qui ne fait pas consensus.

Oui, donc pas du tout la victime, comme dit Bergame, mais plutôt le coupable. Défendre l'indéfendable, quoi.
Comme sens faible : prendre le point de vue opposé (pour mieux faire valoir le sien, en général, montrant que même du point de vue de l'autre, j'ai encore raison) et au sens fort : se mettre au service de celui que personne n'ose défendre, l'affreux absolu qui n'a aucune excuse.  

Je crois qu'il y a un bouquin sur Vergès qui s'intitule "L'avocat du Diable". Peut-être en relation avec la réputation sulfurique du monsieur, mais surtout pour dire qu'il défend Carlos, Barbie (pardon à Bergame, ce genre de référence lui fout des boutons), qu'il justifie les pires dictateurs, c'est-à-dire des absolument indéfendables.

Pour Vergès, c'est un film, en fait :

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=Vergès+l'avocat+du+diable

On avait demandé à Vergès (pardon, encore pardon, Bergame, si tu nous écoutes...) s'il aurait défendu Hitler. (Question qu'on n'a jamais posée à Badinter ou d'autres grands avocats actuels), il avait répondu que oui, sans problème. Qu'il aurait plaidé coupable, mais qu'il aurait défendu.

La motivation économique n'était pas absente au reste chez Vergès, qui avait des tarifs impressionnants. Fallait aussi soutenir son train de vie. Son budget en cigares (copinage avec Castro compris ) eprésentait déjà deux fois plus que mon salaire de petit fonx minable.

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Re: A propos de "dia"

Message par neopilina le Lun 6 Juin 2016 - 20:52

( La moitié de ma famille se trouve de " l'autre coté ", entendre la fameuse ligne bleue des Vosges et donc cause l'alsacien, et il faut bien noter que l'alsacien comprend l'allemand et pas l'inverse. Pourquoi ? Ha, mais je n'en sais absolument rien mon adjudant, )

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Lun 6 Juin 2016 - 23:11

neopilina a écrit:( La moitié de ma famille se trouve de " l'autre coté ", entendre la fameuse ligne bleue des Vosges et donc cause l'alsacien, et il faut bien noter que l'alsacien comprend l'allemand et pas l'inverse. Pourquoi ? Ha, mais je n'en sais absolument rien mon adjudant,    )

J'ai déjà expliqué cela longuement ailleurs. Tous ces pays alémaniques ont une langue, un dialecte, un patois ou comme tu veux l'appeler. D'un patois à l'autre, c'est pas facile de se comprendre et un type de Berlin ne comprend à peu près rien à l'alsacien.
Je ne sais plus quel historien racontait qu'en 14-18, les généraux prussiens étaient obligés de parler français avec leurs collègues wurtembourgeois ou bavarois (tous des aristos, hein) tellement ils ne comprenaient rien à ce qu'ils racontaient.

Simplement, il y a autre chose, qui est le hochdeutsch. , et cela tout le monde le comprend. Je ne comprends pas plus que toi comment ça fonctionne, mais je l'a vérifié partout. J'en ai parlé par exemple avec des Hollandais- dans des conversations un peu "enfumées", nous l'évoquons dans un autre fil - qui m'ont dit : les Allemands, ils ne comprennent rien à notre langue, mais nous, nous comprenons la leur. (Le néerlandais n'est pas du tout de l'allemand, hein, c'est deux langues clairement distinctes). Eux, ils ne nous comprennent pas, mais nous on les comprend.
Ils ne comprendraient rien si les Allemands venaient en parlant la langue qu'ils utilisent à la maison, mais ils ne sont pas en famille et ils parlent hochdeutsch.

C'est une espèce de latin, si tu veux. C'est décliné un peu n'importe comment dans toutes les parties de l'Empire, mais le latin, tout le monde le comprend au moins en gros.

Je crois que j'ai déjà raconté cette anecdote : la première fois que je suis allé en Allemagne, j'avais 15 ans, je faisais des fautes épouvantables, qui ne choquaient pas spécialement la famille où j'étais accueilli et par ailleurs ils parlaient entre eux une langue (c'était en Hesse) n'ayant à peu près aucun rapport avec ce qu'on m'avait appris. Quand je m'étonnais (moi qui étais nul) sur des bizarreries, ils me disaient que d'accord, mais qu'ils étaient en train de parler, que ce n'était pas de l'allemand, que j'arrête de faire chier.
Ils m'ont amené un soir au restau et m'ont fait un peu boire. Dans cet état, j'ai sorti une phrase absolument correcte selon ce qu'on m'avait appris, et le père de famille s'est écrié, avec surprise et admiration : hochdeutsch !. Avec le sens : ce que tu dis, c'est de l'allemand, c'est bien que tu saches faire ça, mais nous on parle pas comme ça, hein.

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Re: A propos de "dia"

Message par neopilina le Lun 6 Juin 2016 - 23:45

Merci ! J'entends bien. En plus au sein même de l'Alsace, l'alsacien de l'extrême Sud du Haut-Rhin, près de la Suisse, est très mal compris par les autres patoisants. Le lorrain, qui n'est pas germanique, a disparu avec sa dernière locutrice il y a déjà pas mal d'années, je ne la connaissais pas, mais j'habite à quelques Kms. L'Alsace-Lorraine, pays rhénan, est un patchwork linguistique qui ferait le bonheur d'Ataraxie, il y en a même une qui appartient au rameau celtique, etc.

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mar 7 Juin 2016 - 1:22

neopilina a écrit:Merci ! J'entends bien. En plus au sein même de l'Alsace, l'alsacien de l'extrême Sud du Haut-Rhin, près de la Suisse, est très mal compris par les autres patoisants. Le lorrain, qui n'est pas germanique, a disparu avec sa dernière locutrice il y a déjà pas mal d'années, je ne la connaissais pas, mais j'habite à quelques Kms. L'Alsace-Lorraine, pays rhénan, est un patchwork linguistique qui ferait le bonheur d'Ataraxie, il y en a même une qui appartient au rameau celtique, etc.

C'est vrai, mais toute ma sollicititude et ma compréhension - et je ne parle ici que de moi - n'admettent aucun relativisme sur le fond. Tout ce bordel est sympathique mais bourré ou pas, le hochdeutsch conserve à mes yeux ses prestiges.
Mon ex  a eu l'idée de me rapporter d'Autriche un volume de Kafka. Un auteur qu'on cite parfois pour l'intérêt de ses manières de voir, mais dont on souligne moins la splendeur de sa langue. Et qui passe bien, il n'y a pas besoin d'avoir le dico en main tout le temps, y a pas un vocabulaire énorme. J'ai relu il  n'y a pas longtemps la Lettre au Père. Le fond du texte est très fort en lui-même, mais c'est surtout du foutrement bon boche, je vous assure.

(Pour l'anecdote et le bavardage : il est amusant que les Tchèques récupèrent Kafka comme une de leurs gloires nationales. Kafka a dû parler tchéque une fois ou deux pour s'adresser à un cocher peut-être ? Dans son boulot, il était fondé de pouvoir dans des bureaux où on ne parlait qu'allemand, c'était l'Autriche-Hongrie, à l'époque et il n'y avait rien de tchèque nulle part, à part les plombiers et les cochers).


Dernière édition par Courtial le Mar 7 Juin 2016 - 1:33, édité 1 fois

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Re: A propos de "dia"

Message par neopilina le Mar 7 Juin 2016 - 1:29

( J'ai renoncé à la littérature, artistiquement dit, depuis longtemps, mais a contrario, tout de même, j'aime la belle langue, je reste un être sensible, même si ce média n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le faire voir. Un essai bien écrit, ça ne se refuse pas ! Sans donc prétendre au Nobel, par respect pour mes interlocuteurs, mes efforts dans ce sens sont " simplement " constants. )

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mar 7 Juin 2016 - 1:39

neopilina a écrit:( J'ai renoncé à la littérature, artistiquement dit, depuis longtemps, mais a contrario, tout de même, j'aime la belle langue, je reste un être sensible, même si ce média n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le faire voir. Un essai bien écrit, ça ne se refuse pas ! Sans donc prétendre au Nobel, par respect pour mes interlocuteurs, mes efforts dans ce sens sont " simplement " constants. )

Je suis le mouvement inverse : plus ça va, plus je crois en la littérature. Plus je vois en elle (et dans le cinéma aussi) un formidable élément exploratoire du réel et détenteur d'une vérité autrement plus solide que celle de la "science", plus sérieuse, plus constante, moins arbitraire.

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Re: A propos de "dia"

Message par neopilina le Mar 7 Juin 2016 - 1:44

Courtial a écrit:Je suis le mouvement inverse : plus ça va, plus je crois en la littérature. Plus je vois en elle (et dans le cinéma aussi) un formidable élément exploratoire du réel et détenteur d'une vérité autrement plus solide que celle de la "science", plus sérieuse, plus constante, moins arbitraire.

Pas faux, pas contre : " j'aime encore bien ", monstrueux euphémisme, les philosopheux qui ont les pieds sur terre, qui se coltinent le réel, l'inverse m'horripile au dernier degré ( Sauf Nietzsche : forcément, lui, on lui pardonne. ).

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mar 7 Juin 2016 - 11:41

Merci, je ne connaissais pas l'historique de l'expression.

Courtial a écrit:Oui, donc pas du tout la victime, comme dit Bergame, mais plutôt le coupable. Défendre l'indéfendable, quoi [...] se mettre au service de celui que personne n'ose défendre, l'affreux absolu qui n'a aucune excuse.
Tu veux dire : Celui qui est condamné avant d'être entendu, en somme ? Mais, pour moi, c'est là une victime de l'injustice des hommes. Juger avant de comprendre, tu sais.  

Qu'est-ce que c'est que le diable ? C'est précisément la question que je me pose. Qu'est-ce que c'est, précisément, que cet objet qu'on appelle le Mal, celui qui ne peut être que condamné.
Plus ca va, plus ces questions dont les réponses étaient évidentes pour moi ne le sont plus. C'est sans doute le signe que ma réflexion évolue ?    La violence ne me semble plus unilatéralement "mauvaise" aujourd'hui, et je conçois même la fonction régulatrice de la mort. Et j'observe en revanche les efforts insensés de mes semblables pour tenter de contrôler, de maitriser, de repousser ces éléments irréductibles de l'existence -accroissant ainsi, à mon sens, les conditions de leur future brutalité.

Le diable, il me semble que c'est tout ce que nous ne voulons pas voir en nous-mêmes, tout ce que nous refusons absolument et désespérément de reconnaître comme notre. Du coup, personnellement, je comprends mieux ce qu'il divise, s'il divise quelque chose.

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