A propos de "dia"

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A propos de "dia"

Message par Bergame le Mar 20 Jan 2009 - 12:07

Ma question tient en peu de mots : Manifestement, le diable divise, il divise quoi d'ailleurs, la communauté humaine peut-être, ou l'élan. Mais qu'en est-il du dieu ? Est-ce que le divin divise ? Et quoi ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Vargas le Mar 20 Jan 2009 - 20:19

Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres..Dieu appela la lumière «jour», et les ténèbres, il les appela «nuit»

?

(Genèse 1,4)

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Re: A propos de "dia"

Message par RascarCapac le Mar 20 Jan 2009 - 21:36

Dites moi ce que vous appellez Dieu, tout ça ...
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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mar 20 Jan 2009 - 21:52

Et n'y a-t-il pas une forte et célèbre déclaration de NS Jésus-Christ disant qu'il est venu pour séparer...
Au reste Dieu étant une figure paternelle, nul psychologue ne s'étonnera qu'on lui confie le rôle de séparer (la mère de l'enfant, d'abord).
Et ceci touche sans doute au divin (et pas seulement à Dieu). Je crois me souvenir qu'au début du Crépuscule des Dieux, au premier acte, les Nornes évoquent la "carrière" (si on me permet ce terme irrespectueux) de Wotan. Or elle commence par une prise de pouvoir où il fait un acte de séparation (il brise en deux une souche, ou l'arbre de je ne sais plus quoi, je ne suis pas allé visiter Wagner depuis un moment). Par ailleurs, il interpose sa lance et sépare les adversaires, quand il intervient,
Bref, ici encore, comme un père, il pose les limites (Brunnhilde sera aussi séparée du monde par un feu etc.).

Sur le plan plus philosophique, il faut voir peut-être dans le divin la puissance délimitante. Pas étonnant ainsi que Platon ait vu dans les Idées quelque chose de divin.
Dans la théogonie grecque, la période qui précède l'apparition des Dieux est un Chaos, la soupe, le désordre où tout se mélange, où il n'y a pas de division entre le bas et le haut, la gauche et la droite, le jour et la nuit, etc. Ce n'est qu'avec les Dieux (Ouranos, Gaïa : ici aussi, le Ciel se sépare de la Terre!) qu'apparaît l'ordre, la différence, et donc - en un sens - la clarté. Que la lumière soit.

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Re: A propos de "dia"

Message par Pierre Rivière le Mer 21 Jan 2009 - 5:09

Le diable, dans tes termes, c'est la division même. Plus précisément, c'est le monde sensible dans lequel nous sommes incarnés. C'est toutes les tentations qu'il nous offre en nous proposons de nous abandonner à lui tout en oubliant notre essence divine, ou notre esprit.
C'est le diable qui incite Faust à s'abandonner au monde plutôt que de continuer à chercher Dieu, qui lui attend Faust pour le faire accéder au paradis. Dieu est triste que Faust se sacrifie à ce monde-ci plutôt que de poursuivre sa quête du prochain.

En définitive, Barry White est la plus grande tentation que le diable est placé sur notre route.
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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 26 Jan 2009 - 16:38

Tu parles ! Barry White, c'est le diable en personne ! :clind'oeil:

Bon, mes lectures heideggeriennes m'incitaient surtout à m'interroger sur ce qu'exprime la racine grecque "dia", qu'on retrouve dans "diagonale" ou "diachronique" ou "dialectique" ou etc. et, peut-il sembler (mais c'est une question) dans "division". Et je réalisai alors que cette racine était (peut-être) tout autant présente en Dieu qu'en diable, ce qui, sur le coup, m'apparut surprenant. Mais le problème avec l'étymologie, c'est qu'elle n'est pas toujours aussi vraie que sa définition autoréférentielle le dit (etymos logos), et je me demandais donc si le "di" de "Dieu" ou "divin" pouvait être rapproché de "dia" ou non.

Et effectivement, je n'avais pas pensé à ce qu'évoquent Vargas et Courtial, à savoir que le "di" de divin se rapproche peut-être d'abord du "di" de "diurne". Mais ça semble difficile à établir. D'après le Gaffiot, il existe en latin :
1. dius, dies = jour
2. dius, a, um = semblable aux dieux, qui dérive d'un "deos" grec.
Maintenant, "deos" semble plus proche de "theos" que de la racine "dia". Les deux "dius" seraient-ils donc des faux amis ? Et pourtant, rapprocher Dieu et la lumière du jour écartant les ténèbres est effectivement très tentant -mais ne sommes-nous pas alors inspirés par Barry White ? Dilemme.

A ce propos, je me demandais également, toujours si l'on suivait son étymologie, qu'est-ce que le diable pouvait bien diviser, exactement ?
"Diable" vient du latin "diabolus", lui-même dérivé de "diabolos", qui évoque manifestement le mensonge, l'esprit du mensonge, ou la contradiction ("l'esprit qui toujours nie"). Mais par ailleurs, et autant que j'en suis de mes petites recherches pas bien approfondies, "-bolos" semble évoquer soit quelque chose de rond (par exemple l'"obolos", petite pièce jetée au mendiant dans l'Athènes classique, de là, on pense à la parabole par exemple, à bol, boule, etc.) soit le mouvement même du jet, de l'élan (j'ai trouvé un exemple de "-bolos" dans un passage évoquant les vagues se jetant et se brisant sur les rochers). Supposons que le diable, en tant qu'esprit du mensonge, divise la vérité, ou écarte du vrai. La vérité est-elle un élan, ou est-elle un cercle se refermant sur elle-même ? Ou encore, n'est-ce pas la communauté des hommes, conçue comme un cercle et vivant dans le vrai en tant qu'elle est solidaire, que le diable divise ?
Que de questions, mon dieu, que de questions... :clind'oeil:

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mer 28 Jan 2009 - 0:49

Mais le problème avec l'étymologie, c'est qu'elle n'est pas toujours aussi vraie que sa définition autoréférentielle le dit (etymos logos), et je me demandais donc si le "di" de "Dieu" ou "divin" pouvait être rapproché de "dia" ou non.

Je crois aussi qu'il faut se montrer d'une grande prudence eu égard à l'étymologie.
Pour ce qui est de "dia", je ne crois pas qu'il évoque la division. La diagonale, certes, elle coupe le rectange en deux, mais surtout elle le traverse de part en part. C'est le sens de dia- : traverser. La diachronie traverse tout le temps de part en part, le diabète est une maladie de traversement. La dialectique nous apprend, le passage, la traverse d'une proposition en une autre. Et nous aurons fini notre dialogue quand la question aura été traitée sous tous ses aspects, que nous pourrons dire que c'est fini, qu'on a épuisé la question (comme, souvent, à la fin des dialogues de Platon).
La confusion vient d'une part du grec. Deux, c'est "dya" (dua, avec upsilon). La dyade, la dyarchie, etc. J'ai lu sous la plume d'un soit-disant philosophe que le dialogue, c'était à deux, par opposition au monologue, etc. Il fait une faute d'orthographe, ça, c'est le dyalogue (qui n'a jamais existé). Mais comme tu le dis après, il y a le latin qui vient se greffer là-dessus, et ça recomplique.

Pour Barry White, je dirais que le diable nous séduit et nous tente pour nous amener vers le Mal (ce qui est : nous séparer, nous diviser par rapport au Bien, en effet). Mais Barry, il ne nous veut que du bien, non?

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mer 28 Jan 2009 - 11:36

Wow ! L'instant d'un éclair, j'ai eu cette vision de Barry White me voulant du bien, ça fait bizarre !

"Un string de dentelle noire ? Ah oui mais non, y a méprise, ça peut pas venir de moi, Barry, je porte que des caleçons !..."

:gsdgr:


Bon, zut, j'aurais donc fait fausse route ? Tu parles de "passer au travers", est-ce que cela veut dire que "dia", tant qu'à faire, exprimerait plutôt quelque chose comme l'idée d'un chemin, un cheminement ?

C'est joli, "dyalogue", merci, ça me plait beaucoup.
Mais clairement, lorsqu'on parle plus précisément encore de "fonction dialogique", c'est effectivement plutôt la "dyalité" qu'on évoque. Passionnant.

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mer 28 Jan 2009 - 13:30

tant qu'à faire, exprimerait plutôt quelque chose comme l'idée d'un chemin, un cheminement ?

Ben, au vrai, j'osais pas le dire, de peur de prêter le flanc aux sarcasmes (du genre : ouais, tu veux encore nous attirer dans la forêt, dans les chemins de campagne de l'autre halluciné de Messkirch !), mais il me semble qu'on devrait plutôt aller chercher de ce côté-là.
La dialectique, dans le Mythe de la Caverne, elle est bien représentée comme un chemin, une route.
Mais avec l'idée d'un chemin qu'on parcourt jusqu'au bout, qui va donc de quelque part à quelque part (pas un "Holzweg", donc).

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mer 28 Jan 2009 - 13:53

Ohla ! Mais donc, si je te suis, là, la dialectique, c'est la méthode de Platon et pas celle de Socrate qui, lui, se fonde sur le dialogue.
Mais on parle quand même de "dialectique socratique", non ?

Hé ! Et la discussion ?

Je progresse.
La racine dis- ou des- ou di- en latin exprimerait bien la division, la séparation, la négation.
Ainsi discutio, cussum, cutere signifie 1. fendre, 2. résoudre (médecine) 3. dissiper, écarter.
Il serait composé de la racine dis- et de :
Cudo, sum, ere : 1. battre, frapper, 2. travailler au marteau, forger

Il donne :
Discussio, onis (de discutio) : 1. ébranlement, 2. examen attentif, 3. vérification [pour la répartition et la rentré des impots]
Discussor, oris (de discutio) : 1. celui qui scrute, qui examine, 2. inspecteur, contrôleur des finances de l'Etat (dans les provinces)
Discussorius, a, um (de discussor) : résolutif, dissolvant (médecine).

Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est les liens avec le vocabulaire médical, car la très grande majorité des remèdes, en latin, commencent par dia-.

Toujours est-il que la discussion, étymologiquement, ce semble assez loin d'être ce qui accorde les hommes et les conduit sur le chemin du vrai... Dirons-nous plutôt que la discussion, c'est ce qui résoud les problèmes en sériant les difficultés, voire en les écartant ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mer 28 Jan 2009 - 16:02

eh bien je crois que tu m'as entendu 5 sur 5.
Sur ce que Socrate voulait faire, je crois le comprendre, mais rien ne m'indique qu'il appelât cela "dialectique" ou "dialogue". Faudrait peut-être que j'aille voir Xénophon et Diogène Laêrce (pas Platon, il colle ses "trucs" sur Socrate) comment il en parlait. Il est évident qu'il concevait la recherche comme une discussion (au passage dis- (latin), c'est pas dia-, hein?) entre amis d'où l'on pourrait peut-être faire la part et le tour des choses. Mais même en admettant qu'il ait parlé de "dialogue" ou de "dialectique", je ne crois pas, je répète, que ceci s'applique à la situation "physique", matérielle, du fait qu'on n'est pas tout seul, etc, mais plutôt à l'idée qu'on va essayer d'en venir à bout d'une idée. Il est sans doute préférable de s'y prendre à plusieurs, ça donne plus de chance (n'oublions pas que nous sommes dans l'Athènes démocratique), mais je ne suis pas sûr qu'on ne puisse, par principe, "dialoguer" tout seul. Je crois même que c'est ainsi que Platon entend la philosophie. Il dit quand même que la pensée est "le dialogue solitaire et silencieux de l'âme avec elle-même", et sans schizophrénie je crois.
Naturellement je n'ignore pas que le mot "dialogue" prend en français un tout autre sens (même une situation où il n'y a ni débat, ni compréhension, ni examen de la question, "un dialogue de sourds").
Mais par ailleurs, Platon parle en plusieurs endroits et de façon très explicite de la dialectique comme un art de la division. La dichotomie (pas la diachotomie, hein, lis bien!), le passage de l'Un au multiple et du multiple à l'Un, il le présente comme dialectique.
C'est donc un peu compliqué...

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Mer 28 Jan 2009 - 17:57

On se comprend bien, mais pardonne-moi d'être un peu têtu : Qu'est-ce qui te fait exclure que dis- puisse dériver de dia- ? "Traverser", "passer au travers", c'est certes l'indication d'une direction et d'un trajet, mais aussi de quelque chose au milieu duquel on passe ? La diagonale est une ligne, certes, mais qui scinde l'angle en deux parties.
En fait, nous avons ici 3 topoï et non pas 2 :
1. Trajectoire.
2. Séparation.
3. Dualité, au sens d'accord.
La distinction dya- / dia- que tu as introduite exclut le sens 3. mais elle ne dit rien des deux premiers.

Que le dialogue ne soit pas un dyalogue, au sens où l'on peut éventuellement le comprendre au sens moderne, un échange argumenté entre deux locuteurs qui tend vers l'accord voire le vrai, c'est une chose. Mais qu'il soit quelque chose qui divise ne me semble pas exclu, pour l'instant.
Parce que dans une dyade, par exemple, les deux éléments constitutifs ne sont pas antagonistes ou contradictoires ; au contraire, ils sont en accord, ils sont complémentaires.
En revanche, tu en es d'accord, la dialectique, c'est bien un art de la division.

Pour faire très simple, il me semble qu'on obtient maintenant quelque chose comme :
dia- : 1. trajectoire, 2.division, séparation -> di-, dis-, de-
dya- : union, conciliation.
Non ?

Et alors, continuons, ce ne serait pas contradictoire avec l'idée du "dialogue solitaire et silencieux de l'âme avec elle-même". Sauf que la division entre ces deux parties d'âme serait plus schizophrénique que, peut-être, tu ne le penses. Hé, après tout, le démon de Socrate, ce n'est pas Socrate. Et, si je ne me trompe, on pense que Socrate était sujet à la catalepsie, non ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Dim 1 Fév 2009 - 11:34

On se comprend bien, mais pardonne-moi d'être un peu têtu : Qu'est-ce qui te fait exclure que dis- puisse dériver de dia- ? "Traverser", "passer au travers", c'est certes l'indication d'une direction et d'un trajet, mais aussi de quelque chose au milieu duquel on passe ? La diagonale est une ligne, certes, mais qui scinde l'angle en deux parties.
En fait, nous avons ici 3 topoï et non pas 2 :
1. Trajectoire.
2. Séparation.
3. Dualité, au sens d'accord.
La distinction dya- / dia- que tu as introduite exclut le sens 3. mais elle ne dit rien des deux premiers.

Tétu? meuh non peut-être un peu insistant. Bon mais j'ai retenu les leçons de Peter et n'irai pas plus avant dans la science étymologique.
Mais pour revenir à la question initiale (le diable), j'espère que si tu ne crois pas en la Science, tu n'auras tout de même pas le front de contester la Parole de Dieu elle-même (ce serait avec regret que je me verrais alors contraint de signaler ton cas au Tribunal inquisitorial :gsdgr: )
La (bonne) question que tu poses est donc : à quoi il s'occupe au juste, le Diable, qu'est-ce qu'il fait, dans la vie?
J'ouvre ma Bible et je vois que Dieu se pose la même question (sur ce à quoi Satan peut bien occuper ses journées). Job, ch.1, verset 7 : L'Eternel dit à Satan : d'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : de parcourir la Terre et de m'y promener.

Donc, il parcourt, il se balade. En anglais, touring. C'est un touriste.
Je ne sais pas assez de grec pour aller regarder les Septante (et encore moins d'hébreu pour voir le texte original)mais je peux comparer avec l'allemand. Luther traduit : Ich habe das Land umher durchzogen. Son boulot c'est donc "durchziehen" : ziehen (aller) auquel on colle "durch" qui signifie : à travers, dia. Le Wahrig (Le "Larousse" allemand) donne pour "durch" : auf der einen Seite hinein und auf der anderen hinaus (= entrant par un premier côté et sortant par l'autre).(NB : cette particule peut avoir aussi le sens de "par", "au moyen de", "par le truchement", oserais-je écrire : à travers? (à condition qu'il ne s'agisse pas d'une personne, mais d'une chose exclusivement))

Le problème avec Satan, c'est pas tant qu'il divise, c'est qu'il parcourt, il se promène partout, il te guette n'importe où. Tu ne peux pas le repérer, lui assigner un lieu à résidence, il peut surgir de tous les côtés, il change toujours de forme, d'avatar. Il te harcèle de tous côtés avec ses mille tentations.

Quant à notre chère diagonale, je suis bien d'accord qu'elle divise, mais ceci est vrai de n'importe quelle droite sécante. Son seul privilège est de diviser également. Mais une division inégale n'en est pas moins division. En revanche, il y a un truc que seule la diagonale peut faire : c'est qu'elle parcourt la figure dans sa plus grande dimension, complètement, de bout en bout.Même chose pour le diamètre, etc. Ce sont les droites les plus longues.

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Re: A propos de "dia"

Message par Vargas le Dim 1 Fév 2009 - 12:19

Une piste balancée comme ça : l'expression "Le diable se cache dans les détails".

(« Der Teufel steckt im Detail. »)

Parcours de l'attention, pensées qui traversent l'esprit, distinction qui découpe et enjeux d'intention.

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Dim 1 Fév 2009 - 16:14

Effectivement, c'est un peu "balancé comme ça" et donc... parfaitement diabolique. :clind'oeil:

Bon, disons donc que je suis un peu obstiné. Quoique lisant toujours ce que tu écris avec la meilleure attention, je dois avouer que la traduction de "Diable" en "promeneur solitaire" ne me convainc que moyennement, ami Courtial. Alors sans être helléniste moi-même, et en partant du principe que "diable" vient bien de "diabolus" qui lui-même viendrait de "diabolos", je me suis pourtant attelé à chercher quelques pistes dans un dico de grec -au vrai, j'aurais pu commencer par là, d'ailleurs...
Alors voila ce que je trouve, et ça ne me parait quand même pas tout à fait inintéressant.

D'abord, il y a donc deux racines dans "diabolos".
Commençons par "-bol-".
Il semble que le "-bol-" en question vienne du verbe ballô (βαλλω) qui signifie autant de choses différentes que : Lancer, jeter, rejeter, frapper, atteindre, abattre, blesser.

A partir de ce radical, on trouve beaucoup de dérivés qui semblent bien nous rapprocher de notre sujet :
bolaisos, adj. : boiteux, impotent, paralytique
bolakheia, n. : lâcheté, paresse, fainéantise
bolakheô : S’adonner à la paresse, à la luxure
bolaptô : Blesser, nuire à, faire du tort
bolasphêmô, v : injurier, porte atteinte à la réputation, calomnier, blasphémer.
bolaksepos, adj. : nuisible, fatal, pernicieux
bolosypos, adj. : terrible à voir, farouche, fier et imposant.

Il semblerait presque que le diable soit simplement le bolos par définition, n'est-ce pas, le diable dans toute sa longueur ? :clind'oeil:
Pas si simple.
"dia" semble également posséder de multiples sens.
En tant que préposition + génitif : Le long de, à travers, pendant.
En tant que préposition + accusatif : Pour, à cause de, au moyen de, à travers.
En tant que radical, elle donne le sens de : persévérance, différence, opposition.

En l'occurence, diaballô est traduit : traverser, transpercer, calomnier, critiquer, désapprouver, divulguer, brouiller. Qui donne effectivement :
diabolon : accusation, blâme, calomnie.
diabolos : accusateur, calomniateur, diable, démon.

Je me suis ensuite demandé si "dia" avait elle-même une étymologie. Mon dictionnaire indique : Radical = daiô.
Or daiô signifie : partager, diviser, apprendre, brûler, consommer.

De là, d'autres dérivés tels que :
daisô : Diviser, partager, mettre en pièces, parfois employé comme : tuer.
daios : ennemi, belliqueux, habile.
daimonon : divinité, bonne ou mauvaise.
daemonios, adj. : semblable aux dieux.

On retrouvera éventuellement le daimon de Socrate.
Mais on voit surtout qu'il semblerait donc bien y avoir une nuance divine dans "dia". Et pour cause, "dia" vient de "zeus" qui, au fond c'est vrai, se prononce [dzeus]. J'ignore complètement s'il y a un lien entre dzéta et delta, mais zeus donnerait :
Au génitif = dios
A l'accusatif = dia
Au datif = dii

Autrement dit, toutes les hypothèses que nous avions énoncées sont justes. C'est pas une belle discipline que l'étymologie ?
Bref, en conclusion de cette petite étude, personnellement, je retiendrai donc ceci : Le diable, originellement, c'est l'accusateur, le procureur général au tribunal divin.

Tiens au passage, est-ce que cela n'ouvre pas des perspectives passionnantes, à partir de là, de noter que s'il y a bien une chose qui rapproche le Christ et Socrate, c'est qu'ils sont tous deux morts des suites d'un procès public ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 2 Fév 2009 - 13:43

Pour boucler la boucle, je trouve chez Vernant que l'origine du nom Zeus serait "transparente" et bien connue. On y lirait la même racine indo-européenne que dans le sanscrit dyau'h = briller.

Enfin, je trouve qu'"éclaircie" se disait en grec diasthema (διάστημα).

"Peter", c'est Sloterdijk, Courtial ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Lun 2 Fév 2009 - 17:33

Autrement dit, toutes les hypothèses que nous avions énoncées sont justes. C'est pas une belle discipline que l'étymologie ?
Bref, en conclusion de cette petite étude, personnellement, je retiendrai donc ceci : Le diable, originellement, c'est l'accusateur, le procureur général au tribunal divin.

Tiens au passage, est-ce que cela n'ouvre pas des perspectives passionnantes, à partir de là, de noter que s'il y a bien une chose qui rapproche le Christ et Socrate, c'est qu'ils sont tous deux morts des suites d'un procès public ?

Ah oui, le diable est appelé "Le Calomniateur" dans l'Apocalypse, je n'avais pas compris ça comme Accusateur, Procureur...(question de traduction, peut-être. Je l'avais pris pour un simple sycophante, une "balance", alors qu'en fait c'est l'Avocat Général, si j'ai bien compris).
Ce qui suscite deux remarques :
- il ne peut pas diviser, alors. Il ne peut pas être central, il est centrifuge. Ou au moins latéral. Il est une partie. Le Juge, c'est Dieu, c'est lui qui peut partager, tracer la ligne. C'est lui qui peut seul définir. Ou quiconque aura retenu une parcelle de Sa Sagesse, Salomon, par exemple.
- On peut s'amuser de ce que ceux qui se sont inspirés d'un héros mort par le fait des accusateurs perfides et des juges corrompus aient pris avec autant de sérieux la judiciarisation (avec accusation, procès, exécution, etc.) de leurs questions théologiques.

Sur le rapprochement Socrate/JC je suspends! Prudence. Seul détail : il me semble que le Tribunal du Sanhedrin était à huis-clos, sauf erreur.(Il me paraît probable, sur le plan historique, que ce passage au Sanhedrin est une invention, par ailleurs).

Quant à Peter, c'était plutôt Lawrence Peter, le sociologue. C'était une sorte de vanne adressée à moi-même, qui signifierait à peu près : qu'est-ce que tu te mêles de disputer sur des étymologies grecques alors que tu es incompétent dans cette langue?

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 2 Fév 2009 - 19:48

Oui, je sais bien, je suis sans doute encore moins compétent dans ce domaine, mais bon, cette petite recherche n'a valeur que de questionnement, en somme. De toutes façons, n'est-ce pas, il n'y a que cela, des questions, qui entraînent d'autres questions.

Mais bon, ça fait émerger des choses assez sympa, je trouve. L'accusateur, c'est intéressant comme truc, ce n'est pas du tout ce à quoi l'on pense lorsqu'on pense au diable.
Et effectivement, j'ai eu la même réflexion que toi : Si l'on suit l'étymologie, à l'origine, c'est le dieu qui sépare, et non le diable.
Mais je pense que la constitution du dogme chrétien a sans doute été une grande synthèse -un syncrétisme, n'est-ce pas- de différentes doctrines, et je suppose que les divinités païennes ont du inspirer tantôt Dieu tantôt le diable -et sans doute d'ailleurs plutôt le diable. Il paraitrait que Lucifer serait inspiré de Phosphoros, c'est-à-dire de Venus, par exemple, Baal a donné Belzébuth, etc. etc.
En conséquence, c'est sans doute le divin qui sépare pour les Grecs, mais j'ai le sentiment que, dans le dogme judeo-chrétien, ce rôle est dévolu au diable. Je veux dire par exemple : La différenciation la plus déterminante, la plus assignante dans la vie humaine, c'est quand même la différence sexuelle. Or, si les dieux grecs s'occupent beaucoup de sexualité, de procréation, de génération et toute cette sorte de choses, le Dieu de la Bible, jamais -autant que je me souvienne. La révélation des sexes, dans la Bible, c'est l'oeuvre du Diable. Dieu, lui, est très platonicien, non ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Mar 3 Fév 2009 - 23:22

L'accusateur, c'est intéressant comme truc, ce n'est pas du tout ce à quoi l'on pense lorsqu'on pense au diable.

Ah oui, l'Accusateur, il faut avoir été confronté avec lui. Il est terrible dans les Tribunaux, lorsqu'il ne retient d'un être que ce qui peut être "à charge". Que le mal. Ceci, on peut le concevoir, mais on le verra mieux en le vivant.

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Ven 1 Mai 2009 - 1:33

En fait, le diable, je crois que ce n'est pas seulement l'Accusateur, c'est l'Autre moi-même qui m'accuse. Dans Le Paradis Perdu de Milton, lorsque Satan se prend à douter, il s'aperçoit soudain que c'est en lui-même qu'est l'Enfer. De même, le Méphistophélès de Marlowe dit : "L’enfer n’a pas de limites et n’est pas circonscrit / En un seul lieu : L’Enfer est où nous sommes". Et le même dit au Faust de Goethe : "Qui est responsable ? Toi ou moi ?"
Mais celui qui me fait beaucoup penser sur cette idée du Diable en tant qu'autre moi-même, c'est Sartre. C'est étonnant, chez Sartre, quand même, ce thème récurrent de la culpabilité ressentie sous le regard de l'autre, non ?
Je dirais donc que le Diable est une représentation de cette "voix de la conscience" qui se manifeste après le crime -tandis que le divin serait une représentation de celle qui se manifeste avant.

Sauf chez Socrate. Puisque le daïmon de Socrate a cette spécificité de ne pas le prévenir, de ne pas chercher à le détourner des actes vicieux, mais au contraire de l'inciter à des actes vertueux.

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Re: A propos de "dia"

Message par lanK le Sam 2 Mai 2009 - 18:02

Bergame a écrit: C'est étonnant, chez Sartre, quand même, ce thème récurrent de la culpabilité ressentie sous le regard de l'autre, non ?

Je pense plutôt à l' imago ,"figure" parentale intégrée à l'enfant en nous,qui peut se trouver parfois persécutrice ou hargneuse , quand elle n'est pas affable ou avenante ,sans cesse réactualisée ...mais peut-être que ça ne fait pas avancer la question ?

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Re: A propos de "dia"

Message par Courtial le Sam 2 Mai 2009 - 20:20

Sauf chez Socrate. Puisque le daïmon de Socrate a cette spécificité de ne pas le prévenir, de ne pas chercher à le détourner des actes vicieux, mais au contraire de l'inciter à des actes vertueux.

Erreur, Bergame. Le daimon n'intervient que pour empêcher Socrate de faire une bêtise. Il ne lui indique jamais où est le bien, mais le retient de faire le mal.
Lacan s'en est pris à Sartre en interrogeant cette hantise du regard, y a pointé une obsession voyeuriste, etc.

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Re: A propos de "dia"

Message par Tenzin Dorje le Sam 2 Mai 2009 - 22:10

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Dim 3 Mai 2009 - 22:06

Courtial a écrit:
Erreur, Bergame. Le daimon n'intervient que pour empêcher Socrate de faire une bêtise. Il ne lui indique jamais où est le bien, mais le retient de faire le mal.
Arf ! Bien sûr, tu as raison ! Je crois que je fais une réaction contre la thèse "réactive" de Nietzsche, il m'ennuie ! :gsdgr:

Ah oui, il y a ça chez Lacan ? Où ça stp ?

lanK a écrit:
Je pense plutôt à l' imago ,"figure" parentale intégrée à l'enfant en nous,qui peut se trouver parfois persécutrice ou hargneuse , quand elle n'est pas affable ou avenante ,sans cesse réactualisée ...mais peut-être que ça ne fait pas avancer la question ?
Oui, sans doute, c'est l'interprétation psychanalytique, l'introjection ça s'appelle, chez Freud je crois, l'incorporation du Moi idéal en tant qu'Idéal du Moi, c'est ça ? Ca remonte à loin...
Ca me rappelle brusquement un ouvrage que j'ai lu il y a très longtemps, d'un psychanalyste anglais un peu obscur, qui avait une thèse assez étonnante : Il proposait en substance que les Grecs étaient schizophrènes. Il y avait toute une démonstration sur la scission du moi, il montrait chez Homère et ailleurs que les personnages sont constamment en train d'entendre des voix, qu'on leur dit de faire des choses, qu'ils ne peuvent s'y soustraire, etc. Alors bien sûr, il y a les Dieux, mais également dans les périodes plus proches, et évidemment, il parlait entre autres du daïmon de Socrate. Il posait ça comme la prémisse d'une théorie de la civilisation en tant qu'individuation, au sens d'une closure du sujet sur lui-même. C'était marrant. :nan:
Cela étant dit, il semblerait qu'il faille considérer que ses contemporains étaient plutôt surpris de ce que Socrate disposât d'un génie personnel qui lui parle dans la tête, et que cela ne leur paraissait pas vraiment commun.

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Re: A propos de "dia"

Message par Bergame le Lun 4 Mai 2009 - 0:10

Au fait, en revoyant mes notes, je réalise ce qui m'a induit en erreur. Ou plutôt qui, qui a été mon mauvais génie en cette affaire !? Qui m'a dirigé bien malgré moi sur la pente glissante de l'erreur et de la malversation ?? Ce monstre, ce séducteur, je le désigne à vos cris d'alarme : Hegel, messieurs-dames ! Oui, Hegel ! Et j'ai là, avec moi, l'objet du crime ! Je le brandis bien haut que tous puissent voir ! Le texte ! La subversion ! Car que lis-je dans les pages maudites de ce brûlot qui exhale le feu de l'enfer et se trouverait heureux de l'autodafé, que lis-je dans les criminelles Leçons sur l'Histoire de la Philosophie ?

En appelant Sagesse la conviction qui détermine l'homme à agir, Socrate a attribué au sujet, à l'encontre de la patrie et de la coutume, la décision finale, se faisant ainsi oracle, au sens grec. Il disait qu'il avait en lui un "daimon" qui lui conseillait ce qu'il devait faire et qui lui révélait ce qui était utile à ses amis.
Oui, messieurs-dames, vous avez bien lu : "Qui lui conseillait ce qu'il devait faire" ! Arh le maudit ! Le traitre ! L'horrible démon qui introduit en l'esprit le dard empoisonné du mensonge ! Voyez ! Voyez comme je n'ai point voulu librement ce qu'on m'a incité de faire ! Que dis-je, "incité" ? Moi qui avais confiance en l'homme, dont on m'avait si souvent parlé comme d'une noble et grande intelligence, j'ai été odieusement trompé, messieurs-dames, odieusement trompé par le puissant esprit qui cachait sous un frac de gentilhomme sa nature monstrueuse de vassal de l'Enfer !
Pardon ! Pardon ! Je me repens !

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