La confusion des genres

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La confusion des genres

Message par cedric le Mar 3 Juin 2008 - 1:57

Je poste ici un lien renvoyant à mon article sur la confusion des genres. Si le lien ne marche pas du premier coup, cliquez plusieurs fois. Quelques fautes d'orthographe, voire de syntaxe non retouchées.

http://confusiondesgenres.unblog.fr/

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Tenzin Dorje le Mar 3 Juin 2008 - 2:37

Ouaaais, super ! Comme le fou du jeu d'échec est enfin conscient - une grande première, quoi - que sa valeur, il la doit a sa place sur l'échiquier (politique ?) et à ses relations avec les autres pions, il va enfin pouvoir s'en affranchir ! Fini l'identité forcée, fini les travaux forcés ! Il va pouvoir se transformer en cavalier s'il le veut ! - taga taga taga.

Merde, un nouveau genre : après le crazy horse, c'est le cavalier-fou ! -oooh, je suis confus, il se cabre devant moi. Son ombre ronge mes doigts de pieds, mes jambes, mon tronc ... quelle ombre étrange.

et moi... et moi je dis : vive l'instrumentalisation des genres, le libéralisme n'en n'a pas encore fini d'instrumentaliser. D'ailleurs, quand je prends le métro, je vois une pub pour un déodorant avec un beau cavalier-fou sur l'affiche (quoi, ça existe, des pédés, des trans, des cavaliers-fous ? heureusement que l'affiche est là pour me vendre le genre).

Sinon, j'aimerais instrumentaliser ridiculement (vous me direz : "toute instrumentalisation est ridicule" hein) mon super-comming-out, si vous avez des idées.

(adam, le gros con - mais putain, je m'aime)

_________________
L'homme ordinaire est exigeant avec les autres.
L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même.

Marc-Aurèle
avatar
Tenzin Dorje
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 311
Localisation : Dharamshala, HP, India
Date d'inscription : 02/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://miettes-litteraires.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Sam 7 Juin 2008 - 0:36

J'ai bien lu, je crois. J'étais très intéressé au début, j'apprenais des choses sur des philosophies que je ne connaissais pas ou peu, et puis, d'un seul coup arrive le thème du féminisme, et là, on sent que ça s'emballe ! :D

2-3 critiques en vrac :
- Tu pars d'une représentation de la femme très marquée. Et cette représentation, elle, elle est sociale, et non naturelle. Par exemple, ton paradoxe p.12 repose sur le postulat que les femmes ne sont pas naturellement antagonistes. Bof ! Je vais te présenter la mienne, tu vas vo...aïe, chérie, je plaisante, bien sûr.
- Il y a aussi une figure rhétorique que je retrouve assez souvent, et qui m'étonne toujours autant : Poser que X et Y sont différents, ce n'est pas logiquement équivalent à direqu'ils sont antagonistes. Une table et une chaise sont différents, c'est pour cela qu'ils se foutent sur la gueule en permanence. Ce n'est même pas dire qu'ils sont naturellement antagonistes. Le colibri et la grenouille sont très différents, ils ne sont pas constamment en train de se poursuivre l'un l'autre. Enfin, je ne comprends pas ce saut logique qui consiste à passer de la différence à l'antagonisme.
Et alors, dans le cas de ton texte, cédric, pardonne-moi, mais c'est ravageur, car on pourrait dire que les différences entre homme et femme les entrainent naturellement à une recherche de "partenariat" plutôt que de guerre. C'est d'ailleurs ainsi que ça semble bien fonctionner "dans la nature". Du coup, on se dit que c'est surtout toi qui vois les rapports hommes / femmes comme fondamentalement antagonistes.
- Ce saut logique a une autre conséquence, qui est ton incompréhension vis-à-vis du principe de tolérance.
Bon alors d'abord, ta description des manifestations est proprement apocalyptique. Avec toi, les stands frites-merguez exhalent le feu de l'Enfer et les manifestantes en bonnet et banderole sont des meurtrières hystériques avides de violence et de destruction (p.19). Je trouve quand même que c'est un peu outré, non ?
Mais surtout, comme pour toi, différence = antagonisme, il n'y a évidemment aucune place pour l'accord dans la différence -ou malgré la différence comme tu veux- c'est-à-dire la tolérance. Mais cela n'a rien de naturel, encore une fois, ce sont tes propres catégories qui ne te permettent pas de penser la tolérance.
- Pas du tout d'accord avec ta définition de l'hystérie.
- Et puis il y a cette idée, que je croise aussi de plus en plus souvent, comme quoi : "Nous sommes tous des meutriers en puissance." Je ne sais pas ce qu'on entend précisément par "en puissance", mais voila typiquement le genre de phrase à laquelle je ne crois pas. C'est très difficile de tuer. Ce n'est pas amoral, ou pas seulement, c'est difficile.

Et puis il y a aussi beaucoup de points avec lequels je suis en accord.
- Ta définition de la perversion, et son rapport à la loi. Oui, je pourrais dire aussi que nous vivons dans des sociétés où, me semble-t-il, la perversion devient une valeur positive. Oui, je trouve cela questionnant aussi.
- La figure voisine du monstre, dont je ne dirais pas qu'il est la norme, mais encore une fois, un modèle.
- Le problème que pose la philosophie de l'existence, et par exemple la conception sartrienne de la liberté, que tu exposes à mon avis brillament.

A part cela, une remarque : Il n'est quasiment pas question de structuralisme, en fait. Tu fais une allusion à Foucault / Saussure dans la même phrase, et basta, je me trompe ?

Et puis, enfin, évidemment, l'apologie de la violence est pour moi assez incompréhensible. Il faut regarder celui qui part en croisade contre la violence sous toutes ses formes comme un imbécile profond, dis-tu quelque part. Je comprends bien la restriction "sous toutes ses formes". Mais que faut-il dire alors de celui qui, par exemple, part en croisade contre la tolérance sous toutes ses formes ? L'un est-il plus légitime que l'autre ? Non, cela correspond simplement à deux représentations distinctes que l'on se fait des hommes et du monde, et surtout de ce qu'ils doivent être.
Alors pour moi la question est celle-ci : J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi et comment, tant qu'à faire, on puisse vouloir que le monde soit un lieu de violence, de guerre et de haine plutôt qu'il soit un lieu de calme, d'amour et de paix. C'est une question sérieuse, je crois que je ne comprends vraiment pas. Quel intérêt peut-on bien poursuivre lorsqu'on contribue, fut-ce seulement à son petit niveau, aussi peu que ce soit, à bâtir un monde de haine et de violence ? Est-ce que toi, cédric, tu vas pouvoir apporter une réponse à cette question qui, comme tu le sais, me taraude manifestement ? :D
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Sam 7 Juin 2008 - 16:58

Salut Bergame,

merci de ta critique.

Je pense avoir mal utilisé le terme d' " antagonisme " en fait, ce que me montre ta critique. Lorsque je parle d'antagonisme, je ne pense pas à la définition du dico mais: " des opposés qui s'emboitent ". En gros le ying et le yang. Trivialement, l'homme et la femme s'opposent dans leur approche du monde, mais...s'emboitent ! Alors après, parler d'antagonisme est forcément une construction catégorielle. A la limite peu importe, s'il n'y a pas d'antagonisme, parlons de différence, ça ne me pose pas de problème, si ce n'est que je m'oppose aux philosophes de la différence qui en fait ruinent la notion d'identité qui est...nécessaire à la différence. Contradiction logique donc de ces pensées, Deleuze...que j'ai beaucoup lu et beaucoup apprécié par ailleurs. Mais au final avec lui on débouche sur toute une symptomatologie, ce qui est assez ironique en fait. Par exemple mon passage sur le Cso est très bon. Je montre bien où est le problème et ce qu'une telle conception implique au niveau du rapport à soi, à autrui, au niveau socio-politique...

Alors pour le féminisme c'est vrai que je m'enflamme. Mon côté misogyne. Disons que je fais de la méta-philosophie, en fait, comme Baudrillard, c'est à dire que je ne prétends pas expliquer, rendre compte objectivement de la réalité, mais je "construis" quelque chose à partir d'éléments vrais du réel. Disons que je fais résonner un aspect du réel dans un but bien explicite pour moi, dans le but d'agir sur le monde - même si là étant lu par, mettons, un millier de personnes, je ne vais pas agir sur grand chose... quoi qu'encore faut-il voir qui me lit et me lira, qualitatif.

Pour l'hystérie tu n'es pas d'accord, bon, je trouve ça bien vu pourtant, cette hystérie de la tolérance, du facile, ou quand une dizaine de crétins post-pubères défilent contre le fascisme à tout bout de champ. Cet humanisme mou sans culture, conformiste et écervelé.

Pour le truc du meurtrier " en puissance ", pareil, c'est fondamental. Cela permet par exemple de ne pas déshumaniser Hitler en en faisant un monstre, un non humain. Hitler était bel et bien un homme. Et ce qu'il a fait, chaque homme peut le faire. Il faut bien en avoir conscience. Ca c'est de la responsabilisation, et au passage une bonne tarte pour ceux qui se prennent pour des colombes alors qu'au fond d'eux...ça pue bien fort ! L'homme a une grande part de merde ! Il faut bien en être conscient !

Attention, je ne fais pas du tout l'apologie de la violence. Heureusement non ?! Je dis juste que le monde est foncièrement violent, difficile, agressif, et que le vouloir, de manière hypertrophiée, extrêmement pacifique...c'est ne pas connaître le sapiens. Travailler à un équilibre, d'accord, mais toujours bien avoir à l'esprit qu'il s'agit de travailler à un équilibre sans cesse mouvant et improbable, et pas à l'avènement d'une catégorie figée, cristallisée, qui n'existe que dans les caboches et pas dans la réalité.

Pour Foucault, le structuralisme...j'avoue que je ne maîtrise pas le sujet. Après, Foucault, ça me gonfle, l'idole des hypocagneux. Et claquer du vih après avoir fait le fête du derrière dans les backrooms parisiens, ça ne me paraît pas digne d'un philosophe ! Plutôt le portrait d'un nihiliste. Alors quoi, symptôme de la philosophie contemporaine qui en est arrivée à dissocier la pensée...de la vie ? Dire en philosophe, et agir en bestiaux. Les antiques étaient bien plus conséquents !

Ceci dit, concernant le structuralisme, il est né avec Saussure. C'est quelque chose qui vient de la linguistique. Après il s'est peu à peu infiltré dans les autres domaines, l'anthropologie avec Levi-stauss, et Foucault avec l'histoire des idées. Le structuralisme s'est peu à peu imposé dans l'épistémè contemporaine. Alors, lorsque je parle de Saussure et juste après de Foucault, oui, évidemment, relation étroite. Car, qu'est-ce que Foucault, si ce n'est l'application du structuralisme de Saussure ( linguistique ) à l'histoire des idées ?

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Plus Oultre le Sam 7 Juin 2008 - 18:51

Ah mais oui mais oui d'ailleurs moi aussi je trouve que c'est bien vu et d'ailleurs que tu rends bien cette idée là oui oui c'est dans l'air du temps j'admets tout ça tout ça mais alors quelle tartine de merde cher ami oui tu y as mis le meilleur de toi-même comme Hitler n'est-ce pas parce qu'après tout c'était un homme non mais quelle fulgurance bravo.
Imbuvable quoi.
Sinon je t'invite à lire Foucault, qui serait plutôt du briseur d'hypokhâgneux sentimental et mou (l'hypokhâgneux, à cet égard, est plutôt lecteur fanatique de Camus).
Et si par hasard je me voyais répondre que je n'"argumente pas" je t'invite dans la foulée à considérer ma critique et mes questions (très concrètes) sur un autre fil, auxquelles tu n'as manifestement pas daigné répondre.
En espérant avoir été un lecteur qualitatif de ton indigeste sirop,
Cordialement.

Plus Oultre
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 11/02/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Dim 8 Juin 2008 - 3:51

Eh eh. Pas si facile que ça de faire du Céline, hein. Wink

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Plus Oultre le Dim 8 Juin 2008 - 15:05

On s'en tire avec une pirouette, comme d'hab.
Nul besoin de pasticher ou d'invoquer les grands noms pour dire ce qu'on a à dire, non ?
Et puis Céline, entre nous, je ne sais pas si tu as lu, mais son rythme est basé sur un usage autrement plus copieux et subtil de la ponctuation. De fait, j'ai du mal à percevoir le rapport entre mon message et Céline. C'est peut-être ça, la vraie confusion des genres.

Plus Oultre
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 11/02/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Dim 8 Juin 2008 - 17:23

T'excite pas l'ami. Wink

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Jeu 12 Juin 2008 - 8:56

Oui, je suis d'accord, ta partie sur le Cso est très bien, du moins, autant que je puisse en juger, je ne connais pas grand-chose à Deleuze mais justement, là, j'ai appris quelque chose.

Je ne partage pas l'idée que la mobilisation contre le fascisme soit de l'humanisme décervelé. Au contraire, il me semble que c'est une forme de responsabilité politique pour ceux qui ne sont pas a priori partisans du fascisme. L'histoire a quand même tendance à montrer que le fascisme une fois au pouvoir n'est pas particulièrement tendre vis-à-vis de ses opposants ; il est donc rationnel, lorsqu'on se reconnait de ces opposants, de tenter de prévenir son accession au pouvoir.

Je suis en revanche parfaitement d'accord sur l'idée que Hitler était un homme, et qu'il ne faut surtout pas l'oublier. Mais l'un des intérêts du phénomène et du système nazis, l'une de ses leçons si je puis dire, selon moi, est que Hitler n'a jamais tué personne lui-même. En fait, je note que c'est là le socle de la défense des dignitaires nazis à Nuremberg : "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres". Je redis donc que, manifestement, c'est difficile de tuer, et c'est difficile d'assumer avoir tué. Je pense que très peu d'individus, au contraire, seraient capable de dire quelque chose comme : "Oui, bon ben, j'ai tué un gars hier vers 14h30, chais pô, j'avais marché dans une crotte, des mocassins tout neufs, je crois que j'ai eu un geste d'énervement." Mais bref, cela mériterait sans doute un sujet à part entière.

Bon, mais pour l'heure, le sujet qui m'intéresserait bien personnellement est celui de l'apologie de la violence.
Tu dis en substance : Je ne fais pas l'apologie de la violence, je décris la réalité. Et la réalité, c'est que le monde est foncièrement violent.
Bon, tu ne m'en voudras pas je pense, de rappeler que le réel empirique est un magma confus dans lequel tous, nous opérons des sélections afin de le rendre à nous-même intelligible. C'est notre regard qui façonne le réel, mais le monde est toujours plus que ce que notre esprit en comprend. Je veux dire que le monde est certes violent, mais également pacifique ; le monde est tout autant beau que laid ; les hommes sont tout autant "gentils" que "méchants", altruistes et égoïstes, généreux et avares, intelligents et cons, etc. et toutes les nuances possibles entre chacun de ces pôles. Et ce n'est même pas que certains hommes soient gentils et d'autres méchants, certains soient cons et d'autres intelligents, etc. non ; c'est que ces catégories ne sont que des catégories, càd des découpes dans le réel empirique qui tachent de le rendre intelligible pour nous. Mais du point de vue de l'être, tout homme est tout à la fois méchant et gentil, con et intelligent, altruiste et égoïste, etc. sachant que ces oppositions de termes renvoient chacune à une valeur, non pas discrète, mais continue.

Ai-je besoin de justifier cette thèse ? C'est important, cela, je crois, parce que dans le langage courant, lorsqu'on dit par exemple que "le monde est violent", et bien on fait justement ce que tu dénonces : On fige. Ou plus exactement, on fait comme si les catégories, les concepts qui nous permettent de comprendre le réel empirique, de le rendre intelligible pour nous, étaient la réalité elle-même. "Fallacy of misplaced concreteness" disait Whitehead.
Par conséquent, lorsque tu prétends décrire la réalité, lorsque tu prétends en quelque sorte porter un regard objectif sur le monde, je suis enclin à te répondre : Nope, cédric, c'est ta vision du monde et des hommes que tu nous livres ici, et la tienne seulement. Cela ne veut pas dire qu'elle soit fausse ; elle est tout aussi vraie que n'importe quelle autre. Elle est par exemple tout aussi vraie que celle du gars qui dit : "Le monde est un havre de paix et les hommes sont foncièrement gentils."
Et par ailleurs, dire que c'est la tienne seulement n'est pas tout à fait juste : Il se peut fort bien que d'autres la partagent avec toi. Manifestement d'ailleurs, c'est le cas, tu n'es pas le seul à voir le monde comme foncièrement violent.
Mais je pense qu'il est important de savoir assumer la responsabilité de sa propre Weltanschauung, n'est-ce pas ? C'est d'ailleurs peut-être le début de la tolérance : Lorsqu'on commence à accepter que nous ne sommes que des hommes et non des dieux, et que nous sommes dès lors incapables de saisir le monde dans sa totalité, lorsqu'on commence à accepter que notre regard sur le monde est le notre et le notre seulement, alors, il me semble qu'il devient possible d'admettre que d'autres puissent avoir d'autres regards, tout aussi vrais. C'est pas si simple, mais c'est possible.
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Jeu 12 Juin 2008 - 14:28

Concernant le fascisme, mon idée est que c'est une potentialité non astreinte à une théorie politique, à une doctrine...mais un état d'esprit mouvant pouvant se trouver dans des logiques très différentes. Et c'est là le point intéressant. Et c'est pour cela que je parle de l'hystérie de la tolérance, expression qui paraît être une oxymore. J'aurais pu, pour désigner la même chose, parler du fascisme de la tolérance. Au sens large, le fascisme, disons une forme d'intolérance, de non acceptation d'autrui, est quelque chose de mouvant, de variable, de changeant, et pas quelque chose de cristallisé dans un parti politique, une catégorie d'individu...On trouve des fascistes néo-nazi. Très bien. J'ai simplement voulu monter qu'on pouvait trouver des potentialités fascistes...chez les baba cool. L'hystérie de la tolérance, ou lorsque la "tolérance" devient un paradigme du néo-fascisme. Je dis, lorsque certains manifestent contre le fascisme, ou plutôt contre ce qu'ils croient être fasciste, ils ne se rendent pas compte que les véritables fascistes...ce sont eux.

La discussion sur Hitler et le nazisme nous renvoie à une problématique éminemment intéressante et cruciale qui est celle de la médiatisation. Il y aurait énormément à dire à ce sujet, l'idée générale étant que la médiatisation représente une sorte de lieu où peut proliférer librement l'hypertrophie. Le lieu où naissent les monstres, c'est à dire le lieu ou s'exprime et se relance le délire. La médiatisation se déroule comme en parallèle au réel, et ne peut donc crever aucun abcès mais au contraire en fomenter.

Lorsque tu parles du réel, je te trouve trop kantien. Forcément. Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas notre regard qui façonne le réel. Dire cela est une véritable métaphore. Oui, nous projetons une grille de lecture sur le réel. Mais il n'empêche que le réel n'est pas une création de l'homme. Dire que le monde est violent n'est pas une découpe arbitraire du monde. Ce n'est pas énoncer quelque chose de subjectif mais rendre compte, d'une certaine façon, de ce qu'est le monde du point de vue de l'humain. Alors, oui, le monde est aussi l'inverse. Mais, sans cesse, ces deux choses nécessaires en tension. Tout cela pour dire que toute vision du monde n'est pas incommensurable à une autre, et qu'il existe une hiérarchie épistémique quant à notre rapport au monde. Celui qui dit: le monde est toujours doux et tendre à tort face à celui qui dit que le monde et à la fois doux et dur. Ce n'est pas une vision subjective. A la limite une vision du point de vue de l'humain, c'est à dire du point de vue d'une "espèce" entière, ou du Dasein pour les Heideggeriens.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Jeu 12 Juin 2008 - 17:00

Oui, mais lorsque tu parles de "fascisme de la tolérance", tu fabriques effectivement un oxymore. Je trouve déjà important de le noter. Parce que la question qu'on peut alors se poser, c'est : "Pourquoi fabrique-t-il donc un oxymore ?"
C'est pas anodin, ce genre de choses. Du moins pour ceux qui, comme toi et moi, croient dans le pouvoir des idées. Ce n'est pas anodin, et je trouve souvent que c'est assez questionnant : La tolérance, c'est le fascisme, dis-tu. Mouais. Et la paix, c'est la guerre ? Et l'amour, c'est la haine ? Dangereux, tout cela. Dangereux, et je dois dire, un peu pernicieux à mon avis de tenter de donner une signification aux mots différente de celle qu'ils ont. C'est faire, justement, oeuvre de confusion. Mais par ailleurs, agir sur les mots, c'est là l'activité politique par excellence, je comprends bien.

Et je comprends aussi ce que tu veux dire, je crois -je crois ! Ce sont ceux-là même qui prônent la tolérance qui se montrent intolérants, en particulier vis-à-vis du fascisme. D'accord, c'est une thèse que je partage. Mais et alors ? Quelle démonstration poursuis-tu exactement ? Qu'il ne faut pas être intolérant vis-à-vis du fascisme ? Que si l'on se proclame tolérant et "gentil", alors il faut l'être jusqu'au bout, y compris vis-à-vis de celui qui, lui, s'affirme comme "méchant" et prône l'usage de la violence -car le fascisme est bien une idéologie qui prône la violence, si les mots ont un sens ? En gros, je comprends ce que tu dis un peu comme : "Si tu es vraiment tolérant, alors ne résiste pas à la violence", ou bien : "Lorsqu'on te frapppe sur la joue droite, tends la joue gauche." Ok, c'est une thèse : Il ne suffit pas de se proclamer "gentil", il faut l'être jusqu'au bout, question de cohérence. Mais moi, avant d'y donner mon accord, j'aimerais être certain des intentions de celui qui, ici, nous rappelle au Sermon sur la Montagne. Es-tu bien le Jésus que tu prétends être à ton tour ? Wink Quel objectif suis-tu exactement lorsque tu prétends que, si l'on est tolérant, alors il faut l'être jusqu'au bout et ne pas résister à la violence ?

Sur le réel : Être kantien, ce n'est pas être idéaliste. Le monde n'est certes pas une création de l'homme, mais dire que le monde est fondamentalement violent, c'est une découpe du réel. Car le monde est fondamentalement violent tout autant qu'il est fondamentalement pacifique, tout autant qu'il est l'un et l'autre et ni l'un ni l'autre. En fait, ce que le monde est, ni toi ni moi ni personne ne le sait. Tout ce que nous savons du monde, c'est ce que nous en percevons, et ce que nous en comprenons.
Alors, en revanche, je suis maintenant d'accord avec ta nouvelle formulation : "Celui qui dit: le monde est toujours doux et tendre a tort face à celui qui dit que le monde est à la fois doux et dur." Oui, tout à fait d'accord. Aussi, de la même manière, celui qui dit : "Le monde est fondamentalement violent" a tort face à celui qui dit que le monde est fondamentalement violent et fondamentalement pacifique à la fois. D'accord là aussi ?
J'en reviens donc à ma question de départ : Puisque le monde est à la fois dur et doux, fondamentalement violent et fondamentalement pacifique, pourquoi choisir, tant qu'à faire, de mettre en avant la violence plutôt que la paix ? Là encore, je me demande tout simplement quelle est l'intention.

Je peux le dire autrement : Tu dis très bien que ton objectif est politique. Moi, cela me semble très honnête, et je crois que dès lors, on n'a rien à t'objecter. Tu ne fais pas passer ta démarche pour une soif de connaissance, comme le font les idéologues naïfs -"non non, moi je suis objectif, ce qui m'intéresse, c'est la vérité, et enfin, vous voyez bien que... vous constatez bien comme moi que... allons, il ne sert à rien de nier que..."- non, tu l'assumes, ta démarche est politique. Très bien. Mais pourrais-tu aller au bout de la démarche et expliciter quelle politique tu prônes exactement ?
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Ven 13 Juin 2008 - 2:02

Il y a méprise Bergame, du moins concernant les deux premiers paragraphes de ton dernier message. 1) Je ne dis pas du tout que la tolérance c'est le fascisme, pas du tout. Je dis: on peut trouver des potentialité fascistes dans des positions entrant dans des paradigmes qui se revendiquent de la "tolérance". Pour prendre un exemple concret ( et un peu polémique) , une manifestation anti Le Pen par des individus qui ne connaissent de Le Pen que la diabolisation médiatique, que la caricature.
2) Je ne dis pas du tout qu'il faut se prendre des baffes si l'on est tolérant. Je ne prône pas du tout, mais alors pas du tout une sorte de message chrétien.

Ma démarche est plutôt méta-politique que politique. Et elle se résume à travailler sur l'épistémè de l'époque, au final, oui c'est ça. Je n'y crois pas trop mais c'est ce que j'ai fait notamment par le biais de cet article. Comme Baudrillard. Quiconque lit Simulacres et Simulation par exemple verra que ce que théorise Baudrillard ne correspond pas à la réalité ( ce qui est impliqué dans la notion de "théorisation", c'est à dire passage à l'abstraction et donc écart). Et ce n'est pas son but. Son but est de construire un discours avec des éléments agencés du réel afin de susciter une forme d'agir sur le monde en réponse à cette "construction."

En tout cas merci de t'intéresser à tout ça. Wink

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Ven 13 Juin 2008 - 11:39

Bon, je sens que cette discussion commence à t'ennuyer, je le regrette. Moi, j'essaie de comprendre, cédric, tu n'es pas forcé de me croire, mais je n'adhère pas aux réactions comme celles de Plus Oultre -que je comprends par ailleurs, mais j'essaie aussi de comprendre ce qui peut motiver des discours tel que celui que tu tiens dans cet article.
Tant pis, je lance d'autres pistes, tu les reprendras ou non. Je vais donc supposer, sur le base des références que tu cites, que tes convictions politiques penchent du côté de la droite dite nationaliste. Je n'ai pas de problème avec cela. Mais j'ai un peu de mal à comprendre la rhétorique que tu emploies pour défendre ces convictions.
Pourquoi pars-tu donc du principe que manifester contre Le Pen, c'est manifester contre une caricature ? Ou plus exactement -puisque tu me reproches un peu facilement mes méprises, quand même Wink - pourquoi parais-tu ici n'envisager que ce cas ? Je suppose qu'il ne t'est pas impossible de concevoir que certaines personnes puissent avoir de bonnes raisons de manifester contre Le Pen, en tant que responsable politique porteur d'une idéologie qu'ils ne partagent tout simplement pas, et qu'ils ne souhaitent pas voir accéder au pouvoir ? Par exemple, Jean-Marie Le Pen est l'héritier d'une tradition de pensée et d'une tradition politique qui n'ont jamais été de grands chantres de la démocratie. Pour tous ceux pour qui ce mot n'est pas encore tout à fait vain, Le Pen est donc un adversaire. Pourquoi ne pas le reconnaitre, tout simplement ?

Par exemple, toi -pardonne-moi, mais j'en suis donc réduit à faire des inférences sur tes convictions politiques- au lieu d'affirmer : "Ben voila, je suis un critique de la démocratie, je suis un avocat de l'autoritarisme voire d'une politique de la force", tu préfères dire : "Oui, tout ça c'est des créations médiatiques, Le Pen n'est pas le monstre que l'on dit, et d'abord, les vrais fascistes, c'est pas ceux qu'on croit, et c'est trop facile de stigmatiser la violence, c'est le monde qui est violent, etc."
Permets-moi de te dire, aussi sympathiquement que possible, mais honnêtement, ce que j'en pense au fond : Beaucoup de circonvolutions. Et cela me semble tout à fait typique du discours d'extrème-droite (pour parler large, pardon) aujourd'hui.
Or, sur le strict plan politique, il me semble que c'est une très mauvaise stratégie. Le sentiment que vous donnez est de ne pas assumer vos positions. Et le fait est que si une position ne peut être assumée, c'est qu'elle n'est pas bonne.
C'est d'autant plus frappant lorsqu'on lit les auteurs de cette tradition de pensée, je pense à Maistre, par exemple, ou Maurras. C'était autrement plus affirmatif et plus clair que tout ce qu'on lit aujourd'hui.

Surtout que cela ne colle pas, il y a une autocontradiction assez forte entre vos positions et votre conduite, une autocontradiction performative, comme dirait peut-être K.O. Apel : D'une manière ou d'une autre, le discours d'extrème-droite repose sur l'éloge de la force -de la force, oui, plutôt que de la violence. Ce que tu dis, dans ce texte, c'est un peu : "Rentre à la maison, femme, et occupe-toi du foyer, c'est ton rôle traditionnel et naturel." Mais que de détours pour dire cela, non ? Que d'intellectualisation, que d'analyses, et est-ce qu'au fond, cela n'est pas déjà à côté du propos ? Tu vois ce que je veux dire : Il y a ce qu'on dit, et il y a ce qu'on montre. Ce texte, à mes yeux, c'est un peu -"un peu", c'est une piste- comme si, afin de convaincre ta femme de reconnaitre ta virilité, ta force et sa propre place au foyer, tu lui faisais de grands discours sur la nature, et la tradition, et le déterminisme, comme dans certaines scènes des films de Woody Allen.
Moi, je me souviens d'un gars rencontré lors d'une soirée il y a maintenant longtemps, qui ne faisait pas mystère de ses convictions. Du coup, j'entre dans la conversation, et je commence à l'interpeller. Il écoute patiemment ce que j'ai à dire, et puis répond, très tranquillement : "Ecoute, moi, je discute pas, je suis lepéniste, je suis raciste, j'emmerde les gauchistes, et si ça ne te plait pas, tu viens dehors et on s'explique." Ca peut paraitre caricatural, et c'est ainsi que j'ai réagi sur le moment. Mais à la réflexion, il m'a semblé que le gars était parfaitement en accord avec son discours. Il avait raison, je veux dire, il appliquait sans doute la bonne stratégie. Comme l'écrit très bien Hannah Arendt, la réussite des discours extrémistes (aussi bien communistes que fascistes) dans les années 30 tient au fait qu'ils ont réussi à faire passer les discours des partis traditionnels, démocratiques, pour des discours pusillanimes et faibles, incapables de répondre à une situation difficile.

En conclusion, il ne suffit pas de dire que le monde est violent pour légitimer l'emploi de la force. Il faut encore expliquer pourquoi, alors que le monde est déjà violent, il faudrait le rendre encore plus violent en rendant légitime l'emploi de la force. Cela, seul un projet clair, cohérent et attractif pourrait le justifier, un projet de société nouvelle, de civilisation nouvelle, de monde nouveau, ou de retour à un ordre ancien, c'est pareil d'une certaine manière, en tous cas un projet de société différente de celle que nous connaissons aujourd'hui. Les extrémistes des années 30 avaient un tel projet, tant les communistes que les fascistes, qu'ils ont martelé chacun de leur côté. Les contre-révolutionnaires avaient un tel projet, retour à l'Ancien Régime, retour à la tradition catholique. Lorsque je te demande quelle est ton intention, quelle est ta politique, c'est cela que je te demande : Au nom de quoi combats-tu ? Quel est l'objectif de tout cela ?
Aussi, tes réponses, pour l'instant, sont pour moi symptomatiques : Il n'y a pas de projet, il n'y a pas de but. Mais du coup, on en reste à tenter de légitimer le moyen lui-même, et pour lui-même. Tu vois, c'est cela qui me frappe, et c'est cela que j'appelle l'apologie de la violence.
Mais mon analyse vaut ce qu'elle vaut, bien entendu.
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Ven 13 Juin 2008 - 12:22

Cette discussion ne m'ennuie pas du tout. Mais vraiment, là, il y a méprise. Aussi je vais essayer d'être le plus clair possible pour expliquer "ma" position.

Je n'ai pas de raison de chercher à cacher quelque chose...Or ce que tu écris montre que tu conçois mon discours comme une sorte de façade derrière laquelle se cache " le vrai discours " inavoué...Si j'avais un discours inavoué, je me ferais un plaisir de l'avouer.

Ce que je fais, et maintenant je m'en rends bien compte, c'est de la méta-philosophie. Qu'est-ce que la méta-philosophie ? La méta-philosophie, telle que je la définis, est un agir au niveau de l'épistémè. Et là...je prends acte du travail de Foucault. C'est agir au niveau du sol théorique et pas faire une action dans le monde. C'est agir au niveau des structures cognitives. Ce que je "veux", ce n'est pas agir dans le monde directement, c'est à dire par exemple préparer une manifestation...mais c'est agir au niveau des structures de pensée des individus. Par exemple, un Kant n'aurait pas été possible à l'époque d'Aristote, car l'épistémè dans laquelle s'insère ces deux penseurs était bien différente. Et ce que je fais, c'est travailler au niveau de cette épistémè, en d'autres termes ouvrir des conditions de possibilités. Bon, ce n'est pas évident à saisir mais il ne s'agit pas de circonvolutions, j'essaie d'expliquer, et en fait c'est simple. Foucault parle d'une action sur les actions possibles. C'est ça le niveau méta. Une action ( travailler l'épistémè, ouvrir des possibilités formelles, structurelles à la pensée d'une époque ) qui ouvre sur le panel d'action possibles ( actions concrètes prenant actes des transformations méta).

Mon travail dans l'article sur la confusion des genres est un travail d' "anticipation". Je me centre autour de la notion de sujet, je vois comment elle a évolué, comment elle se présente à l'heure actuelle, comment elle est susceptible d'évoluer ( je déduis ce que son acception contemporaine implique pour le futur agencée à certaines problématique ) et je travaille à réorienter les erreurs vers lesquelles le concept contemporain de sujet tend. Pour faire simple, je travaille à une redéfinition des concepts. Et vu que les limites de notre monde sont les limites de notre langue ( mis à part l'expérience mystique, immédiate du réel ) et que notre langue véhicule un monde de sens défini par nos concepts, en travaillant sur les concepts, je travaille...sur le monde.

Expliquons. A notre époque, il n'y a plus de sujet. Nous ne sommes plus des sujets mais nous avons à nous construire de A à Z. Cette définition du sujet, potentiellement, qu'est-ce qu'elle implique ? Et bien elle implique pour le futur d'accepter, puisque nous ne sommes que ce que nous construisons par nous ( et même au niveau de l'identité sexuelle, certains pensent que notre sexe ne détermine plus rien de notre identité ) l'interaction homme-machine, le transhumanisme...Et c'est là que j'agis, en essayant d'éviter ça en donnant de vrais arguments. En affirmant, par exemple, que nous avons une identité de nature, ce qui est vrai. La confusion des genres prends acte de cette nouvelle acception de la notion de sujet. Et c'est parce que cette nouvelle acception de la notion de sujet existe ( et est le fruit d'une travail de l'épistémè, depuis l'existentialisme à Deleuze, même bien avant l'existentialisme comme je l'ai "montré" ) qu'une confusion des genres est possible, que l'on peut dire qu'homme et femme ne sont que des catégories socio-culturelles...et que le biologique ne joue en rien dans l'identité. Aussi je montre la mauvaise acception de la liberté à notre époque. On se trompe sur ce qu'est la liberté, et cela implique énormément de choses au niveau comportemental.

C'est pourquoi je ne défends aucun parti politique, même si mes préférences vont, par les temps qui courent, vers une sorte de nationalisme minimal. Mais ce n'est pas le problème, car mon travail consiste à agir non pas politiquement d'emblée, mais sur l'épistémè, sur le sol conceptuel, théorique de la pensée d'une époque.

Tu vois ?

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Moi le Sam 14 Juin 2008 - 19:21

Je suis en train de lire. Et je tombe sur un passage très drôle, car c'est de l'humour j'en suis sûr.

En gros tu dis "Simone de Beauvoir n'a pas compris le sens de la phrase qu'elle a écrit(e?). Pfff le féminisme a encore fait des ravages"

J'adore.


Plus j'avance et plus je me marre.
"Non mais oh!! femme tu dois enfanter alors enfante!!"

_________________
Je suis le Ténébreux, - le Veuf, - l'Inconsolé,
Le Prince d'Aquitaine à la Tour abolie :
Ma seule Etoile est morte, - et mon luth constellé
Porte le Soleil noir de la Mélancolie.

Moi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 93
Date d'inscription : 19/04/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Pierre Rivière le Dim 15 Juin 2008 - 5:19

Je vois.
"Les limites de mon langage sont les limites de mon monde."
- Wittgenstein

Dès lors, je te pose la question suivantes:
La modification de l'épistémè se modifie-t-elle uniquement sur un plan horizontal, ou le peut-elle sur un plan vertical?
Autrement dit, l'exploration du domaine du savoir peut-elle mener jusqu'à des vérités nécessaires qui seraient indépendantes de l'épistémè d'une époque culturelle et qui seraient commun à des individus pensant à partir d'épistémès différentes (un saut horizontal vers une épistémè universelle); ou bien faut-il comprendre l'épistémè seulement en fonction des possibilités d'actions qu'elle rend possible et qui sont donc uniquement relatives à la totalité d'une épistémè particulière?

Car il m'a semblé que Foucault avait une dimension Socratique en ce sens que ses analyses d'épistémès montre le bourbier de l'opinion dans lequel est intriqué le sens commun et où, selon l'expression de Parménide, "il n'y a rien de vrai". Auquel cas, il montrerait que nos connaissances n'ont rien de vraies au sens métaphysique (i.e. d'une vérité éternelle et nécessaire), même si on peut déceler en elles une volonté de vérité (qui s'apparente plutôt à la croyance en des "vérités"). Ce qui, chez Foucault, laisse intacte la question de savoir s'il existe ou pas des vérités qui répondent pleinement à la volonté de vérité.
avatar
Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Dim 15 Juin 2008 - 12:59

Oui, je crois aussi comprendre.
Je note toutefois que ta position a évoluée, et moi, c'est presque cela qui m'intéresse le plus : Tu es passé d'une position où tu définis ta démarche comme politique à une position où tu la définis comme théorique. Or, selon moi -et je viens d'essayer de l'expliquer ici- ce n'est absolument pas la même chose. Mais bon, ce sont peut-être également mes propres a priori qui parlent.
Mais en revanche, je suis d'accord avec l'intention, maintenant que tu l'exprimes, c'est clair, le transhumanisme est questionnant. Peut-être y a-t-il simplement une autre piste, qui consisterait à différencier sujet et homme. Peut-être est-ce la philosophie du sujet elle-même qui nous amène où nous en sommes, au contraire ? Il s'agirait alors de proposer une nouvelle représentation anthropologique, plus réaliste. C'est plutôt la voie que j'essaie d'emprunter, personnellement, à mon petit niveau. Mais là aussi, peu importe, aucune démarche ne me esemble personnellement exclusive d'une autre.

La question de Pierre Rivière me semble plus importante. Je souligne seulement que le projet du structuralisme est de mettre au jour des structures derrière les discours et les pratiques, structures qui peuvent être susceptibles de vérification empirique. Maintenant, il n'est pas certain que ce projet ait toujours abouti, clairement, et il est encore moins certain que Foucault soit véritablement structuraliste.
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Pierre Rivière le Dim 15 Juin 2008 - 17:18

En fait, je suis certain que Foucault n'est pas structuraliste, parce que ce qui ressemble à des "structures" chez Foucault ce sont les plages discursives et celles-ci ne sont pas derrières le discours, mais elles l'investissent entièrement. Pour le dire simplement, nous sommes à l'intérieur des "structures", que nous pouvons donc modifier. Les "structures" ne sont pas a priori. Par ailleurs, Foucault a officiellement rejeté toute association de sa pensée au structuralisme à la fin de son discours inaugural au collège de France, publié sous le titre L'ordre du discours.
avatar
Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par cedric le Mar 17 Juin 2008 - 9:31

Je pense que l'épistémè, selon la façon dont elle se modifie sur le plan horizontal, se positionne par là-même sur un plan vertical. Je ne sais pas trop ce que veut dire une vérité nécessaire au niveau collectif, mais force est de constater que certaines valeurs universelles demeurent malgré les différences d'épistémè. D'où la possibilité des oeuvres immortelles d'un Platon, d'un Epicure, d'un Marc Aurèle qu'on comprend très bien malgré les différences d'époque ( qu'on comprend peut-être même mieux que notre époque ).
En tout cas, il n'y a pas besoin d'une épistémè universelle pour pouvoir capter, dans une épistémè particulière, des valeurs universelles ( ex: toute épistémè a une morale). On peut discuter du statut épistémique de cette morale ( biologique, ontologique...)

Salut Bergame,

qu'une position soit théorique n'empêche pas qu'elle puisse être politique. Est politique tout ce qui permet un certain agir sur le monde. Or, une théorie peut faire agir, c'est une action sur des actions possibles. Ce qui diffère, d'entre la meta-politique et la politique, c'est le mode d'agir. En gros...tout est politique, tout a un enjeu politique.
Peux-tu en dire plus sur la différenciation entre sujet et homme. Quelle représentation anthropologique proposes-tu ?

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Pierre Rivière le Mar 17 Juin 2008 - 19:36

Dans Les mots et les choses, Foucault m'avait grandement étonné lorsqu'il a déclaré que l'épistémè classique a rendu possible Leibniz. Il me semble au contraire que c'est contre l'épistémè de son temps et pour un dialogue avec les grandes oeuvres de l'histoire humaine que chaque penseur (ou artistes, etc.) a donné jour à sa pensée ainsi qu'à ses oeuvres. Dante (par exemple) est la concrétisation (au double sens de réalisation (elle-même au double sens d'accomplissement et de prise de conscience) et de concrétion) de l'épistémè de son temps dans la mesure où elle s'est dépassée elle-même par l'approfondissement d'un fond commun de l'humanité. Autrement dit, l'éternel s'incarne dans le temporel et se rejoue perpétuellement sous de nouveaux masques, mais c'est en dépouillant le caractère contingent des références culturelles d'une époque afin de saisir en elles leur signification universelle pour l'esprit humain qu'on dépasse (en incluant la négation et la conservation - aufhebung) l'épistémè d'une époque. Il s'agit ici de favoriser la révélation de l'individu à lui-même dans ce qu'il est essentiellement.

Agir sur l'épistémè d'une époque en un sens purement horizontale, c'est agir sur la psychologie de masse. Orienter les gens vers les possibilités d'actions que nous désirons pour eux. Je ne vois pas la différence entre l'action sur des actions possibles et la manipulation suggestive.

P.S.: Vérité nécessaire au niveau collectif (universellement collectif on s'entend), comme tu dis, a la signification d'une vérité nécessaire non pas seulement pour notre épistémè, mais pour tous les mondes (culturels) possibles dans notre univers psycho-physique du moins. Le mythe de Circée (l'Odyssée) dans lequel les hommes redeviennent des bêtes a une signification univoque pour tout esprit humain quelle que soit sa culture et son époque.
avatar
Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Jeu 3 Juil 2008 - 12:08

Oui, mais tu vois, Pierre Rivière, pardonne-moi, mais si cette assertion de Foucault t'étonne, alors je comprends l'origine de notre différent dans le débat sur Foucault et les sciences humaines. Si le concept a un sens, on n'agit pas sur l'épistémè, à la limite pourrait-on dire que, tant qu'à faire, c'est l'épistémè qui agit sur nous. N'est-ce pas d'un autre concept dont vous parlez ?

cédric a écrit:
Peux-tu en dire plus sur la différenciation entre sujet et homme. Quelle représentation anthropologique proposes-tu ?

Au fur et à mesure, j'amasse du matériel sur ce qui me semble le coeur de la représentation anthropologique véhiculée par la philosophie du sujet et la philosophie de l'action, la métaphore des boules de billard. Je produirai bien quelque chose là-dessus un jour ou l'autre.
A l'inverse, je cherche les fondements d'une anthropologie psychologiste -ni plus ni moins :ninja:
Il y a quelques années, un éminent professeur à qui je faisais part de mon projet m'avait répondu : "Jusqu'à ce que vous ayiez démontré le contraire, le psychologisme est une erreur."
Or, selon moi, l'erreur est que toute doctrine repose sur une représentation anthropologique -fut-elle induite. Il n'y a pas de théorie de la connaissance sans postulat sur ce que c'est que l'esprit humain. Or ces postulats, par définition, sont a priori -et en tant que postulats, acceptés tel quel. Sur la base de ces postulats, on échafaude des théories et des doctrines, voire des disciplines entières (je pense à l'économie, bien sûr, mais aussi l'histoire ou la sociologie) en disant : "Non, mais regardez, ça marche, ça fonctionne, ça explique plein de choses."
Sauf que, comme le disait H.Arendt, viendra bien un jour où les spécialistes des sciences sociales se rendront compte qu'on peut toujours tout expliquer :


Il n'est rien qui ne puisse être prouvé, et il y a fort peu de choses susceptibles d'être invalidées. L'histoire s'agence aussi bien et avec autant de cohérence sous les catégories de Toynbee ou selon des "types idéaux" qu'elle avait répondu à la "lutte des classes".

Essayons donc de répondre à la critique -selon moi ravageuse- de Arendt que le problème est au moins en partie que les postulats sur lesquels se fondent les sciences sociales -les représentations anthropologiques qu'elles admettent implicitement- sont celles qui ont été fondées dans et par l'histoire de la philosophie depuis 2000 ans. Mais qu'il existe aujourd'hui une discipline scientifique dont l'objet est, précisément, d'étudier l'esprit humain. Le raisonnement est donc assez simple : Plutôt que d'accepter sans examen telle ou telle conception de l'esprit humain, pourquoi ne pas s'adresser à la discipline qui s'occupe de comprendre comment il fonctionne ? L'ambition, ce serait donc à peu près de substituer aux postulats anthropologiques des sciences sociales les résultats de la psychologie empirique normale -si elle existe, ce qui reste toutefois une question en suspens.

Dit autrement : La sociologie, l'économie voire l'histoire admettent comme élément d'analyse l'individu, défini comme un sujet doté d'une psychologie qu'on appelle "de surface". Moi, je pense que la recherche scientifique, cela consiste à descendre constamment un cran plus bas dans la régression causale, et qu'il n'y a aucune raison de se limiter à une psychologie "de surface", si la psychologie "des profondeurs" constitue l'objet d'une discipline scientifique -qui, soit dit en passant, a évolué de manière bien plus intéressante que toutes ses consoeurs depuis un siècle.

Voila à peu près le sens de mes recherches en épistémologie des sciences sociales.
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Plus Oultre le Jeu 3 Juil 2008 - 13:09

Ce serait, en somme, une recherche des a priori des sciences sociales ?
Je ne sais pas si le "psychologisme" est une erreur (c'est ce qu'on nous enseigne actuellement), mais je sais qu'à sa manière il est séduisant. Le problème, c'est que dès qu'on essaie d'avoir cette démarche, par exemple en histoire, l'explication s'embourbe très rapidement : manque d'outils, rôle de ses propres préoccupations dans l'appréciation psychologique, anachronisme, nombre incroyable des variables...
En histoire, depuis l'échec des historiographies marquées par la psychanalyse, il y a une vraie frilosité, voire une défiance à l'égard du "psychologisme". Et pourtant d'aucuns ne se gênent pas pour expliquer l'homme par son existence collective (sociologisme), par des héritages politiques ou historiques (l'Ouest vote traditionnellement "à droite", etc : une sorte de melting pot de vérités historiques qu'on décalque sur l'individu). Mais sitôt qu'on veut comprendre l'individualité, dans les traits qui la démarque d'autres individualités, il "faut" s'en tenir à la positivité des faits et à l'application de ces lois collectives générales sus-citées.

D'où mes questions : quelles sont ces évoltuions dont tu parles qu'aurait connu la psychologie comme discipline scientifique depuis un siècle (à grands traits) ?
Et peux-tu être plus précis à propos de cette perspective de recherche qui est la tienne : c'est-à-dire pourquoi pas nous livrer un peu de concret, pour saisir l'application d'une telle psychologie des profondeurs ?
Question subsidiaire : pourrais-tu mettre des noms sur ces avancées significatives de la psychologie contemporaine, et éventuellement citer quelques bouquins à aller feuilleter (ça m'intéresse) ?
Ah, et dans quelle mesure cette psychologie bénéficie-t-elle des avancées en neuro-sciences ? Son seuil d'explication (de "régression" comme tu dirais) remonte-t-il jusque là ?

Plus Oultre
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 11/02/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par lanK le Jeu 3 Juil 2008 - 23:02

interfonctionnalité interactive=intersubjectivité des liens
peut-être de ce coté,pour les livres à feuilleter.Je n'ai pas lu d'ouvrages de Eiguer,mais des articles qui m'ont séduit.

_________________
Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes
avatar
lanK
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 285
Date d'inscription : 12/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Pierre Rivière le Ven 4 Juil 2008 - 1:47

Bergame a écrit:Si le concept a un sens, on n'agit pas sur l'épistémè, à la limite pourrait-on dire que, tant qu'à faire, c'est l'épistémè qui agit sur nous. N'est-ce pas d'un autre concept dont vous parlez ?

Je ne comprends pas la relation que tu introduis en première partie. Pourquoi "si le concept a un sens, alors on n'agit pas sur l'épistémè"? Mais lorsque tu affirmes que "c'est l'épistémè qui agit sur nous", alors cela atteint le point important qui m'avait étonné dans ma lecture et qui m'a fait prendre conscience du rapport à l'identité personnelle qu'entretient Foucault. Il m'apparaît clair que Foucault est en accord avec Nietzsche lorsqu'il perçoit une attitude nihiliste dans la recherche du vrai soi, c'est-à-dire qu'un telle recherche équivaut à la quête d'un être identique transcendant le fleuve perpétuellement différent du devenir. Venant donc réintroduire une conception métaphysique de l'existence, selon ceux qui conçoivent l'ouverture de la métaphysique à partir de l'opposition entre Héraclite et Parménide (entre l'être et le devenir). Donc, dévalorisant la vie selon ces mêmes personnes pensives. Dès lors, "l'identité" personnelle est conçu à partir d'une présentation esthétique, le grand style pour Nietzsche et une esthétique de l'existence pour Foucault (ce qui, pratiquement, revient au même). De plus, Foucault, selon ce qu'il n'a pas écrit, associe cette "identité" personnelle au langage en noyant ce "soi substantiel" dans le flot de la parole. Ainsi, le "Je" qui s'énonce lui-même n'est pas une unité transcendantale de l'aperception, mais un centre synthétique du langage (et immanent à celui-ci) qui définit plutôt ma position existentielle selon la façon dont je me prédique moi-même. Je construit donc une représentation de lui-même à partir de la conscience linguistique. Ce qui, comme dommage collatéral, nous maintient selon certaines positions dans le système social; principalement à partir de la façon de le sentiment valorise la parole et la parole, par sa valeur, induit certains sentiments. La morale est incorporée, sanctifiée, et blablabla...

Donc, "l'épistémè agit sur nous", car le "nous" de cette proposition n'est que par et dans l'épistémè, qui est notre conscience linguistique.


En ce qui a trait au psychologisme et autres logismes, j'avoue bien candidement ne pas trop m'intéresser à la fondation des sciences sociales par elle-mêmes (que ce soit à partir de la psychologie ou autre), et donc m'être très peu informé à ce sujet, pour une simple raison.
Une science qui s'intéresse à l'étude de l'esprit ne peut que comprendre l'esprit tel qu'il s'est dévoilé "dans l'esprit" du chercheur. L'esprit n'est pas un étant objectif qui se laisserait prendre dans le filet de la rationalisation, à la façon des sciences physique, chimique, biologique, etc. C'est au sujet de l'esprit que la conception de la vérité comme dévoilement est la plus juste. La vérité de l'esprit est uniquement atteinte par le dévoilement de ce dernier. C'est ainsi que procède, par exemple, la Phénoménologie de l'esprit, par le dévoilement des stades successifs de l'esprit. La psychologie comme "science de l'esprit" m'apparaît comme un bric-à-bric d'observations sur le comportement d'autrui ou de mauvaises interprétations du symbolisme laissé par le grands hommes (référence au texte Léonard de Vinci par Freud). Il y a peu d'auteurs que j'aime moins lire que Freud. J'en apprends plus sur l'être humain en lisant les oeuvres de Gombrowicz (écrivain polonais du XXe) que celles de n'importe quelle psychologue.
avatar
Pierre Rivière
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 24/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La confusion des genres

Message par Bergame le Lun 7 Juil 2008 - 13:36

avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum