Credo

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Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 14:42

Je crois que ma croyance, c'est que nous sommes des hommes, et voila tout. Càd des êtres constitutivement limités. On peut lire l'histoire de la pensée occidentale de maintes manières différentes, et depuis que la pensée s'est découverte historique, plusieurs versions nous en ont été proposées. Mais je ne connais pas d'histoire qui montre comment la finitude fut l'un des traits constants de la représentation anthropologique véhiculée par la pensée occidentale jusqu'au XIXe s. (sans doute est-ce un effet de mon ignorance, si cette thèse évoque quelque chose pour quelqu'un, je serais vraiment heureux d'avoir une référence). Je pense que Marx et Nietzsche sont les premiers, chacun à leur manière, à introduire l'idée que l'homme est ce qui doit être dépassé. Et je pense que nous vivons aujourd'hui dans un environnement idéel qui postule que toute règle est hétéronome, toute norme est coercitive, que l'homme n'a de limites que celles qu'il s'inflige à lui-même, qu'il faut prendre conscience de cet enchaînement volontaire, et avoir le courage intellectuel, la volonté, de s'émanciper et s'élancer à la conquête de nouvelles frontières.

Mon propre système de croyances repose donc au contraire sur l'idée que l'homme est intrinsèquement limité, et que la doctrine de l'auto-émancipation est une illusion. Elle revient selon moi à dire qu'il faut se libérer de soi-même, s'affranchir de soi-même, ce qui n'a évidemment aucun sens. Peut-être prend-t-elle sa source dans une sorte de haine de soi-même, une autre de mes idées directrices étant que, pour x raisons, notre environnement contemporain nous conduit à expérimenter quelque chose qui se rapproche de la schizophrénie.
Mais bien évidemment, il me semble que la méthode ne peut être cet auto-affranchissement illusoire (essentiellement illusoire, d'ailleurs, disons-le, parce qu'il est conçu comme un choix. Mais qu'on se rassure, il viendra bien un jour où tous, nous nous libérerons de nous-mêmes. Simplement, ce jour-là, et souhaitons qu'il n'arrive pas trop tôt, il y a peu de chance pour que ce soit un choix). La méthode, donc, ne peut être cet auto-affranchissement de nous-mêmes, mais au contraire, s'assumer, assumer sa finitude, assumer sa condition d'homme, assumer sa responsabilité d'homme, se retrouver si l'on s'est perdu, vivre ici et maintenant, avec soi-même et avec les autres, dans le réel et en ce monde, car, qu'on le veuille ou non, et en tant qu'être vivant, c'est pour l'instant le seul que nous ayons.
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 17:17

Bergame a écrit:Je crois que ma croyance, c'est que nous sommes des hommes, et voila tout. Càd des êtres constitutivement limités. On peut lire l'histoire de la pensée occidentale de maintes manières différentes, et depuis que la pensée s'est découverte historique, plusieurs versions nous en ont été proposées. Mais je ne connais pas d'histoire qui montre comment la finitude fut l'un des traits constants de la représentation anthropologique véhiculée par la pensée occidentale jusqu'au XIXe s. (sans doute est-ce un effet de mon ignorance, si cette thèse évoque quelque chose pour quelqu'un, je serais vraiment heureux d'avoir une référence). Je pense que Marx et Nietzsche sont les premiers, chacun à leur manière, à introduire l'idée que l'homme est ce qui doit être dépassé. Et je pense que nous vivons aujourd'hui dans un environnement idéel qui postule que toute règle est hétéronome, toute norme est coercitive, que l'homme n'a de limites que celles qu'il s'inflige à lui-même, qu'il faut prendre conscience de cet enchaînement volontaire, et avoir le courage intellectuel, la volonté, de s'émanciper et s'élancer à la conquête de nouvelles frontières.
Et Luther, et Kierkegaard, et Tillich (et tout un pan théologique).

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Re: Credo

Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 17:24

Tu veux dire ? Que Luther, Kierkegaard, Tillich et autres sont des prédécesseurs de Nietzsche et Marx dans l'histoire dont je viens d'esquisser le cadre ?
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 17:38

Bergame a écrit:Tu veux dire ? Que Luther, Kierkegaard, Tillich et autres sont des prédécesseurs de Nietzsche et Marx dans l'histoire dont je viens d'esquisser le cadre ?
qu'ils introduisent la finitude, mais toujours en épouse de la liberté (c'est le paradoxe dont on trouve deja des accents chez Luther).

Quand a Tillich, il catégorise les moments historiques (antiquité, moyen-age, age classic, contemporain) selon l'attitude de l'homme face a sa finitude (se profilent des angoisses differentes, entendu que chez Tillich, l'angoisse est "la conscience de la finitude").

Il y a aussi la bien vieille tragedie grecque : sa finitude, l'homme la doit aux Dieux ; sa grandeur, il ne la doit qu'a lui.

Et la tragedie chretienne : sa finitude, l'homme ne la doit qu'a lui-meme (depuis le peche d'Adam) et sa grandeur, il ne la doit qu'a Dieu. (plonger jusqu'a Dieu pour se depasser, se transfigurer)

etc, etc.

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Re: Credo

Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 18:03

J'entends bien. Mais tu dis très justement à mon sens : "finitude, épouse de la liberté". Ce que je veux dire est qu'il me semble justement qu'aujourd'hui, nous évoluons dans un contexte idéel qui oppose les catégories de la finitude et de la liberté (/volonté). Et cela -mais peut-être me trompai-je- me semble nouveau.

Pour moi, la doctrine de la liberté est devenue schwärmerei. Je pensais entre autres à toi en écrivant cela, il est vrai -entre maintes autres, je te rassure Wink - je pensais par exemple à :


Je pense trop. Mais heureusement, je m'éloigne de vous. Le jour viendra ou ce ne sera plus au fil de mes paroles et à la pointe de mon verbe que je vous passerai, mais au fil de l'épée.
La connerie assumée triomphera de la vie inassumée qui est la votre.
La pensée qui s'oppose à la vie. En pensant entre autres à cela, j'ai écrit ailleurs :


Bientôt, je prédis qu'il y aura des individus pour dire qu'on pense trop, que la pensée est un fardeau, qu'elle s'oppose à la Vie, à la Vie authentique et sensible, et que par conséquent, il faut se libérer de la pensée. Encore que ceux-là auront une méthode possible, il est toujours loisible de se trépaner.
Non, ce n'est pas la pensée qui est mort, Adam, je ne le crois pas. C'est au contraire l'affranchissement de la pensée.
Affranchissement de la pensée, affranchissement de la morale, affranchissement des contraintes physiques, affranchissement du monde même, la doctrine de l'auto-émancipation me semble n'avoir plus, justement, de limites.
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Re: Credo

Message par Pierre Rivière le Dim 25 Mai 2008 - 18:08

Yep. Je veux pas faire mon petit catholique, mais avant le protestantisme la réflexion aussi était faite (je n'implique pas que tu n'en soit pas conscient Adam). Pic de la Mirandole (dans une dimension plus éthique), Nicolas de Cues (dans une dimension plus scientifique), Maître Eckhart ("Au sixième degré, l'homme est dépouillé de lui-même et revêtu de l'éternité de Dieu; il a oublié la vie temporelle avec tout ce qu'elle a de périssable (i.e. la finitude); il a été entraîné et transformé en une image de Dieu; il est devenu un enfant de Dieu. (...) Le but dernier de l'homme intérieur, de l'homme nouveau est la vie éternelle."). Plus généralement, toute réflexion sur la temporalité, la génération et la corruption du monde sensible implique notre finitude.

Sinon, en philosophie, Kant et la réflexion sur les limites de la Raison. Descartes et l'argument qu'un être fini ne pourrait pas avoir l'idée de l'infini, donc c'est une idée innée et à partir de là il déduit par Dieu l'existence du monde sensible. Platon et le mythe du cavalier ailé qui désir atteindre les idées, mais dont le cheval rebelle le fait chuter. Et, évidemment, Heidegger, mais c'est après le XIXe. La finitude est aussi l'expérience de ses propres limites et c'est là que le dépassement de soi prend son sens. Hegel disait que la connaissance d'une limite est la première étape de son dépassement.

Il m'apparaît plutôt que c'est une réflexion qui traverse toute l'histoire de la pensée. Une histoire intéressante serait celle de l'interprétation tragique de notre finitude comme fil conducteur de l'interprétation comique. Des cyniques jusqu'à Beckett et Kafka. Mais j'ai assez étalé mon érudition.

Wow! J'ai plein de connaissances, je dois vraiment être parmi les jeunes qui sont intelligents. Arrière manants, je m'en vais pourfendre des dragons!


ÉDIT: J'ai écrit ça avant la réponse de Bergame

Ce que je veux dire est qu'il me semble justement qu'aujourd'hui, nous évoluons dans un contexte idéel qui oppose les catégories de la finitude et de la liberté (/volonté).

D'accord, je vois ce que tu veux dire. Dissolution des communautés. L'affranchissement de tout les liens équivaudrait au néant. Ça me fait penser à Shinji dans l'anime Evangelion. Le problème des Otakus au Japon. Mais surtout le thème de "La fin de l'homme" chez Kojève. L'homme ayant atteint la fin de son évolution spirituelle cesserait de s'opposer au monde, de faire l'expérience de sa liberté. La dichotomie sujet/objet se résorberait et donc de la pensée (critique). La fin de l'homme coïnciderait avec le retour à l'animalité. Des animaux dociles qui ont atteint l'homo technologicus. Mon esquisse est peut-être grossière, mais quelqu'un connaît sûrement mieux Kojève que moi et pourrait nous en parler.


Dernière édition par Pierre Rivière le Dim 25 Mai 2008 - 18:22, édité 2 fois
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 18:12

tu m'as mal interprété, il faut croire...

Je n'ai jamais dit que la pensée est la mort (la parole, en revanche, est la mort) et tu sais bien que je suis un partisant du : la pensée fait partie de la vie, pourquoi vouloir l'en chasser ?

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Re: Credo

Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 18:34

Putain, fait chier, j'ai encore viré le post d'Adam !
Ca va finir par faire censeur qui s'assume pas :)

Je suis désolé, Adam, sincèrement, je te laisse réécrire ton post, si tu veux.
En plus, ça m'énerve, je trouve ça super violent de constater que j'ai remplacé les mots d'autrui par les miens, ça me fait un choc à chaque fois !

Adam a écrit:
tu m'as mal interprété, il faut croire...
je n'ai jamais dit que la pensée est la mort (la parole, en revanche, est la mort) et tu sais bien que je suis un partisant du : la pensée fait partie de la vie, pourquoi vouloir l'en chasser ?

Sans doute, bien sûr, mais tu sais bien aussi que ce n'est pas à toi que je parle, n'est-ce pas ? Nous réfléchissons, chacun de notre côté, à partir de ce que disent les autres. Wink
Mmmh, mais quand même, si je suis un peu tatillon, il ne me semble pas facile d'opposer aussi aisément pensée et parole comme tu le fais maintenant, mais bref.

Mais cela étant, à propos du sujet qui m'occupe à l'instant, vos réactions me renvoient à ma naïveté. Bien sûr, la doctrine chrétienne intègre clairement la promesse d'une libération du moi authentique des chaines de la finitude qui l'entravent. Et de fait, la promesse marxiste repose également sur un autre monde, à construire celui-là, de même que, me semble-t-il, la promesse nietzschéenne, par quelque bout qu'on la prenne, repose sur l'idée d'un nouvel être à venir.
Si je poursuis mon idée, dirait-on que la promesse nouvelle consiste à dire que l'auto-affranchissement est possible ici et maintenant ? Qu'en penseriez-vous ?
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Dim 25 Mai 2008 - 18:39

je me suis affranchi d'un message par la force de Bergame

que mes messages ne demeurent pas, tant mieux

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Re: Credo

Message par Pierre Rivière le Dim 25 Mai 2008 - 18:41

Avant tout, dit moi où tu vois des promesses d'affranchissement au XXIe siècle. Pour moi, ce concept fait très XXe siècle. Ce qu'on a gardé du XXe siècle, c'est surtout la jouissance ici et maintenant et l'idée que l'histoire a commencé en 1960.
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Re: Credo

Message par Bergame le Dim 25 Mai 2008 - 18:51

C'est pas tellement la dissolution des liens sociaux. C'est plutôt les idées suivantes (en vrac) :
- La critique de l'épistémologie kantienne par l'épistémologie réaliste (liée à la mathématisation des sciences et particulièrement, aux travaux en MQ), l'idée que les catégories de la pensée évoluent en même temps que se complexifient les structures logico-mathématiques
- La conception très répandue des règles normatives (/morales) comme strictement hétéronomes, comme un résultat de l'éducation dont on peut s'abstraire, ou comme un héritage de la tradition judeo-chrétienne, qu'on peut donc assumer ou refuser
- La recherche de nouvelles biosphères potentielles (directement liées, à mon sens, non seulement au progrès technologique qui le permet, mais aussi aux inquiétudes sur l'environnement)
- Evidemment, les problèmes de bioéthique
- La philosophie de l'existence ? par exemple le concept d'authenticité ?
Etc. ?

Cela étant, quand je dis "nouveau", ça peut remonter à 1960, hein, bien sûr, et même au-delà Wink
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Lun 26 Mai 2008 - 1:52

je n'ai pas honte de dire que j'ai perdu le fil

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Re: Credo

Message par Bergame le Lun 26 Mai 2008 - 17:24

Mais j'espère que tu n'en as pas honte, car je te remercie de me le dire, au contraire.

Autre exemple : L'irruption du virtuel, ou plutôt, l'addiction au virtuel comme affranchissement du réel.

De toutes façons, il y a quelque chose qui tourne autour de l'abstraction. Ca aussi, je le tourne dans ma tête depuis un bon bout de temps, et ne parviens pas à trouver le fil : Le sentiment que, si la métaphore peut avoir quelque sens, l'abstraction s'accroit, qu'elle prend une part croissante dans l'existence humaine, et singulièrement, je crois, depuis un demi-siècle. Y a-t-il une histoire de l'abstraction ?
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Lun 26 Mai 2008 - 17:51

Bergame a écrit:Mais j'espère que tu n'en as pas honte, car je te remercie de me le dire, au contraire.

Autre exemple : L'irruption du virtuel, ou plutôt, l'addiction au virtuel comme affranchissement du réel.
Ce que tu dis m'évoque le concept de réaction dissociative, c'est pratiquement une constante des traumatismes : "c'est trop dur, je décolle du temps, de mon humanité et de mes sentiments, du présent". Il y a des malheureux que le souvenir empêche d'être présent "au monde", présent dans leur espoir, etc. Il y en a qui vivent dans leur espoir, aussi, etc.

Bref, cette idée me semble liée au temps, quelque part. Le virtuel, c'est vrai que ce n'est pas l'ici, mais c'est surtout le pas-maintenant : je vis dans mon souvenir ou dans mon espoir, dans mon histoire ou dans mon avenir, ou bien même au pays de jamais, hors du temps.

Tu devrais lire Abattoir 5 de Kurt Vonnegut, il parle de trauma, de guerre, de décollement du temps et de l'espace (au travers de la metaphore de la soucoupe volante, ceux qui n'ont rien compris de Vonnegut disent que c'est de la SF)

Enfin, la réaction dissociative est vieille comme le monde, même l'Achille d'Homere ne sait y échapper.

Bergame a écrit:De toutes façons, il y a quelque chose qui tourne autour de l'abstraction. Ca aussi, je le tourne dans ma tête depuis un bon bout de temps, et ne parviens pas à trouver le fil : Le sentiment que, si la métaphore peut avoir quelque sens, l'abstraction grandit, qu'elle prend une part croissante dans l'existence humaine, et singulièrement, je crois, depuis un demi-siècle. Y a-t-il une histoire de l'abstraction ?

Il y a une histoire de l'abstraction depuis, au moins, qu'on essaie de penser de façcon objective : Platon. Et comme disait mon préféré, mon amoureux, mon condisciple "plus on pense de façon objective, moins on existe".

C'est la petite mort, quand on a peurt de la vie ; se dossocier de ... la vie.

Blabla, blablabla bla.

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Re: Credo

Message par Plus Oultre le Lun 26 Mai 2008 - 23:12

Ben non pas blabla. Mais encore une fois ça ne dispense pas de penser (merde alors).

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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Lun 26 Mai 2008 - 23:29

Faut dire que mon vieux m'a toujours seriné avec "ca sert a quoi, de savoir tout ca ?", "eh, ca sert a quoi ?" - avec ses questions de directeur d'entreprise.

Merde, je suis comme Mozart, il y a le fantome de mon vieux derriere moi, et ses imperatifs liberaux.

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Re: Credo

Message par Bergame le Ven 30 Mai 2008 - 16:18

Ca y est, j'y suis.

"Dieu est mort" dit Nietzsche. "La place est vacante", traduit Heidegger. Je dis : "L'éternité est à prendre."

Elle est retrouvée. Quoi ?
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Re: Credo

Message par Tenzin Dorje le Ven 30 Mai 2008 - 17:03

je vais encore te faire chier en répondant avec Buber


"Dieu est mort" dit Nietszche. "Mais non, Dieu n'est pas mort, c'est une éclipse" répond Buber.

Paf, dans les dents...

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Re: Credo

Message par lekhan le Ven 30 Mai 2008 - 18:43

Eclipse ou ellipse ?
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Re: Credo

Message par Moi le Ven 30 Mai 2008 - 19:41

dieu...encore et toujours lui...
prendre sa place, quel rêve.... Mais voudrait-on vraiment être omniprésent, omnipotent, et omniscient? Est-il souhaitable d'être le "Bien" absolu? Il faudrait endosser toutes les responsabilités....

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Re: Credo

Message par cedric le Lun 2 Juin 2008 - 11:40

Bonjour,

juste pour te dire, et c'est la raison de mon inscription, que ce que tu soulignes est vraiment très important, très intéressant, Bergame. Le problème, la pathologie de la contemporanéité des pays développés résulte d'une mauvaise définition implicite de la liberté. Et tu as raison de pointer du doigt le phantasme de la liberté comme auto-émancipation, comme une sorte d'émancipation d'avec soi. Or, lorsque l'on s'émancipe de soi, on n'a plus de lieu, on n'a plus d'appui, plus de base, plus de stabilité, et c'est la porte ouverte au tout et n'importe quoi sous prétexte axiologique déviant. Le problème réside dans ce geste : " Je fais ce que je veux car je suis libre." Etre libre, ce n'est pas faire tout et n'importe quoi, l'humain a des devoirs, clairement, la conscience implique des devoirs dont on ne peut s'éloigner sans tomber dans le nihilisme. Au final, le problème que tu dénonces est un problème qui a à voir avec le nihilisme, une forme de nihilisme inédit, contemporain.
Aussi d'accord lorsque tu pointes, il me semble dans un autre fil, le problème de l'abstraction, notre époque où beaucoup se réfugient dans l'abstraction et dénient le réel ; toutes les conséquences fâcheuses que ce geste implique notamment au niveau politique, désengagement de la vie publique, refus de la citoyenneté....

Tout ça, je l'ai diagnostiqué également dans mon article sur " la confusion des genres ".

Pour récapituler un peu à l'arrache, deux symptômes aux formes contemporaines:

- Le problème contemporain des valeurs, et disons le clairement, de la morale. Ce problème vient d'une définition spécifique de la liberté qui s'envisage comme émancipé de tout - au passage, c'est une définition...de l'égoïsme radical ! Au final, à mon sens, le vrai problème contemporain des valeurs est un fruit du structuralisme. Ca c'est notamment ma thèse. Le structuralisme actualise le " fait " qu'il n'y a pas de point fixe, que tout est différent et donc incomparable...D'un point de vue strictement structuraliste ( structural ), par exemple, on ne peut pas condamner l'excision qui serait juste une pratique à partir d'une culture différente....
Bref, je te rejoins Bergame lorsque tu soulignes implicitement que la liberté est intimement liée à la loi, au devoir. Ce qui est drôle c'est que tu fais, au final, une critique nietzschéenne afin de mettre en avant des valeurs kantiennes. La critique nietzschéenne c'est de dire qu'en fait les individus contemporains n'acceptent pas la finitude et cherchent sans cesse des palliatifs ( passage dans la vie abstraite, perte dans l'infini de l'horizon de la pensée....vide ) et le geste kantien c'est de dire qu'accepter sa finitude, c'est pas là-même accepter ses devoirs, notamment moraux. Bref, au lieu de mettre au final le surhumain, qui est, entre nous, un symptôme, tu mets la loi, en accord avec Kant, et je suis d'accord dans le fond, même si on pourrait discuter de la nature épistémique de la règle, de la loi.

- le problème de la fuite dans l'abstraction. Tout ça étant lié à l'avènement de la technologie et la possibilité même d'une telle fuite. Très bien vu par Baudrillard notamment. J'apprécie ton idée de faire une "histoire de l'abstraction". En fait de tout temps l'abstraction a existé de manière positive et motrice. Mais disons qu'à notre époque existe une forme particulière d'abstraction, en liaison intime avec la technè et l'epistémè de l'époque.

Et pour finir, ce problème des valeurs est le plus important à l'heure actuelle. S'il y a bien un travail qui mérite d'être fait, en philosophie, c'est d'analyser les symptômes. Mon idée, il faut dépasser le structuralisme qui implique le relativisme dans lequel nous baignons. Foucault superstar du vide !

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Re: Credo

Message par Plus Oultre le Lun 2 Juin 2008 - 16:22

Bref, tu es de droite quoi, pas besoin de sortir l'artillerie philosophique (et le pauvre vieux Kant) pour ça.
Plaisanterie mise à part (oui je plaisante, enfin pas tant que ça finalement), ce sont des questions essentielles et clairement politiques.

Mais penses-tu vraiment que le "structuralisme" est à l'"origine" de ce "relativisme culturel" qui le serait lui-même (attention) d'une conception moderne et implicite (uniment partagée ?) de la liberté comme absence de valeurs et volonté d'émancipation radicale de soi ?

C'est d'un ridicule qui frise l'absurde, non ? Enfin, ta "thèse", ce n'est ni plus, ni moins que La pensée 68, de Ferry et Renaut, publié en 1985, mis en pièce cette année même par Serge Audier dans un livre qui remet les choses à leur place, c'est à dire qui met la pensée à l'épreuve de l'histoire (et de la politique).

Soyons clair : quand on veut parler du monde ou de la France telle qu'elle va, il faut se colleter aux faits.
D'où, question :
Penses-tu vraiment pouvoir établir un lien de causalité (même indirect, soyons généreux) entre La pensée sauvage et un cadre qui refuse de s'"engager" dans le mariage en 2008, parce qu'il lui faut préserver sa liberté, ou une ménagère qui fait de la chirurgie esthétique parce que "c'est mon choix", ou une gamine qui refuse d'aller au lycée parce que "c'est ma vie, c'est ma liberté", etc.. ?

Parce que la conception "actuelle" de la liberté dont vous parlez tous les deux, un peu en essayistes faciles (je veux dire à la Finkielkraut, genre je suis le révélateur de l'Esprit du temps), comme si c'était partagé par la France entière, si on veut la comprendre, c'est pas la production philosophique des années 60 qu'il faut observer, c'est tout simplement les gens, dans leur diversité infinie. Gens qui, précisément, pour 95% d'entre eux, ne l'ont pas lue ou n'en soupçonnent pas l'existence.

Il n'y a que les fossiles et autres chroniqueurs à France Culture, les intellos comme toi et moi qui baignons dans le "relativisme". La réalité est brute, elle n'a rien à voir, elle est toujours autre chose. Il n'y a pas de Zeitgeist, les livres ne font pas la pluie et le beau temps d'une société, l'histoire de la philosophie n'est pas l'histoire de l'humanité.

Donc deux attitudes :
- soit on entend produire un diagnostic général sur un pays ou une époque, et on lâche ses bouquins.
- soit on est honnête avec soi-même, et on se restreint au domaine concerné, savoir celui de la pensée.

Dernière chose : je ne suis pas un quelconque foucaldolâtre attardé (je serais d'ailleurs plutôt kantien, dans le fond, s'il fallait se donner des étiquettes), mais il me semble que tu fais un peu fausse route sur Foucault.

1. "S'il y a bien un travail qui mérite d'être fait, en philosophie, c'est d'analyser les symptômes."
Ce n'est ni plus, ni moins que l'attitude de "diagnostic" que s'assigne l'archéologie foucaldienne.
"Diagnostiquer le présent, dire ce que c’est que le présent, dire en quoi notre présent est différent et absolument différent de tout ce qui n’est pas lui, c’est-à-dire notre passé. C’est peut-être à cela, à cette tâche-là qu’est assigné maintenant le philosophe."
Michel Foucault, Dits et écrits, tome 1, texte n°55 (1967), p. 693.

2. Chez Foucault, il n'y a pas d'engagement, au sens où une attitude politique ne saurait être philosophiquement fondée. Ok.
De fait, le fantasme de Foucault-intellectuel-de-gauche n'a pas lieu d'être. Et pourtant : force est de constater que Foucault s'est battu pour pas mal de causes. En citoyen (la peine de mort), en militant (les prisons, entre autres). En quoi il a pris des "responsabilités", a défendu des "valeurs". Pourquoi ?
Je laisse mûrir la réponse. Mais l'idée que c'est seulement sur la base d'un irrationalisme (je perçois l'injustice jusque dans mon corps, donc je réagis sans chercher à justifier cette réaction) ne me satisfait pas. Sur ce point, Foucault me semble en contradiction avec lui-même.

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Re: Credo

Message par Moi le Lun 2 Juin 2008 - 18:32

Être libre, c'est pouvoir faire ce que l'on veut. Et l'on est libre car on peut.
Faire tout et n'importe quoi c'est être libre. Dire le contraire est contradictoire, ou du moins dans la suite du raisonnement. Je m'explique.

Lorsqu'on dit "Attention, être libre ne veut pas dire tout et n'importe quoi.", on ajoute souvent "il faut donc bien se comporter dans la société et respecter les valeurs". Mais si l'on peut les respecter, cela n'implique-t-il pas qu'on peut ne pas le faire? Je suis libre car je peux choisir de faire ce que je veux à tout moment. Et cela n'implique pas du tout une destruction de valeurs. Je peux penser que je peux faire n'importe quoi tout en me l'interdisant au nom de valeurs que j'ai choisi. Il faut alors déterminer quelles sont les bonnes et mauvaises valeurs, et cela en fonction du bien commun.

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Re: Credo

Message par Pierre Rivière le Lun 2 Juin 2008 - 21:37

"Je prends mes désirs pour des réalités car je crois en la réalité de mes désirs." Nous, au Québec, on a eu l'exposition universelle en 1968. C'était joyeux (enfin, c'est ce que mon père m'a dit). Quoi qu'il en soit, ce serait illusoire de croire qu'il y a une crise universelle, ou même nationale, des valeurs. Au contraire, de nouvelles valeurs se sont emparées de la jeune génération: altermondialisme, environnementalisme, équitabilisme, tolérantisme, etceteranstisme. De la même façon que l'ancienne génération réagissait aux valeurs marxistes, existentialistes, anarchistes, gauchistes, peace and lovisme, etcerantisme. Les individus apparaissent dans une situation donnée et réagissent conformément aux mots d'ordre qui sont disposés à leur égard. Ils s'identifient à ce que leur bonne volonté croit juste de faire et dépense leur énergie dans la croyance qu'il vont bâtir un monde à leur image. Il n'y a pas de crises sociales des valeurs au sens où toute la population est désorientée et ne sait plus comment vivre. Il y a toujours une certaine part de délaissement dans notre situation existentiale, mais cela ne veut pas dire que celui-ci doivent être le critère qui fait de notre ajustement avec l'autre (notamment dans le dialogue des cultures) le drame de notre "post-modernité".

De plus, si la conscience implique des valeurs c'est parce qu'elle est conscience de son rapport d'ajustement avec l'autre parmi la totalité, i.e. le cosmos. Considérons que l'expérience de la conscience implique un dédoublement de soi, qu'on le prenne par la voie freudienne du Moi et du Surmoi ou par celle platonicienne du "dialogue de l'âme avec elle-même" on peut remarquer ce phénomène. Toutefois, la voie royale vers la conscience serait plutôt dans le rapport d'identité. En effet, l'identité implique une dualité des termes: A=A. A et A, plus la relation qui les unit. Ce qui est exprimé dans la merveilleuse formule: je suis moi. Mais cette non simplicité (où A serait immédiatement A) de la conscience fait de la relation d'identité de celle-ci un relation d'ajustement car tout en étant identique avec moi-même, je suis différent de moi-même (A est médiatement A). Car A=A présuppose deux termes distincts qui sont rejoints grâce à la médiatisation symbolique de la pensée (ex.: archétypes mythiques). D'ailleurs cela oppose deux formes de la logique: une d'identité et une de relation. Est-ce la relation ou l'objet de la relation qui est premier? Le problème est qu'on ne peut pas déduire la relation à partir d'une logique de l'identité. On peut seulement affirmer que l'être est (Parménide). Par contre, une logique de la relation dans son aspect purement formel s'applique à n'importe quel matière pour en déterminer la légalité (ou, plus généralement, la forme). Ceci dit, les deux logiques ne sont pas absolument exclusives, mais elles ne peuvent pas être pensées sur le même plan de réalité. Autrement dit, elles sont qualitativement différentes et non quantitativement différentes (voir, à ce sujet, Nicolas de Cues, De la docte ignorance, premier chapitre, ou Ernst Cassirer, Logique des sciences sociales, chapitre ?)

Bref, cette relation d'ajustement avec soi au regard tourné vers l'idéal d'identité fut ouverte par la conception de la philosophie comme amour de la sagesse. La sagesse fut comprise comme un rapport d'identification avec l'ordre du monde (le cosmos). Le Bien n'est-il pas au-delà de l'Être chez Platon? Héraclite n'était-il pas émerveillé par le logos, par la régularité du devenir?

Par ailleurs, "le problème de l'abstraction" fait référence à une théorie épistémologique particulière: celle de l'empirisme aristotélicien. C'est-à-dire que l'idée devrait être abstraite du monde sensible, i.e. dépouiller la matière des différences accidentelles et conserver le noyau essentielle. Nul besoin de vous indiquer que par la voie de l'abstraction on ne réussira pas à déterrer des valeurs, mais qu'effectivement il peut y avoir nivellement des différences constitutives -et donc évasion- du monde de la vie (le froid scalpel...). C'est au niveau de l'idée pure que peut se dévoiler des valeurs non relatives. D'ailleurs, c'est ce que Kant a tenté de faire, sans succès à mon avis car il a commencé à partir de la volonté bonne. La voie platonicienne est meilleure. Par exemple, définir la justice comme la proportion idéale des divers éléments d'une cité. Dès lors, les relations de formes entre les êtres prennent la relève sur l'identité des idéaux (de gauche - le bien c'est des garderies à 5 dollars; de droite - le bien c'est la libre concurrence). On peut croire à un relativisme des valeurs lorsqu'on considère celles-ci comme des unités substantielles, mais non lorsqu'on considère une architectonique des rapports sociaux. Pour cette dernière, il s'agit plutôt d'un équilibre ou d'un déséquilibre de la dynamique sociale; de la santé ou de la maladie d'une cité. Lorsqu'une partie réduit en esclavage le tout, alors la cité est malade, tandis que lorsque chaque partie participe à l'édification du tout (le bien commun), alors la cité est en santé. Le relativisme des valeurs n'est possible que d'un point de vue partiel. La considération de la totalité est la voie vers l'inconditionné. Donc, si la conscience implique des valeurs, c'est parce qu'elle est conscience de son rapport d'ajustement avec l'autre parmi la totalité, i.e. le cosmos.

Désolé si la démonstration est un peu longue, j'avais envie de me faire rigoureux.
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Re: Credo

Message par Bergame le Lun 2 Juin 2008 - 22:58

Enfin, cédric ! :D Bienvenue, cela fait très plaisir de te voir ici.

Alors d'abord, j'ai le sentiment, cédric, que nous sommes en phase sur un certain nombre de points. Il faut peut-être dire qu'avec cédric, nous avons l'occasion de nous cotoyer "ailleurs" -tout comme j'ai l'occasion de cotoyer Plus Oultre encore "ailleurs" également- et que c'est en grande partie à cela qu'il fait ici référence. Par exemple, lorsqu'il évoque Kant.
Et c'est tout à fait juste : J'aboutis à Kant en passant par Nietzsche. Oui, c'est tout à fait cela, merci de le formuler ainsi. Je pense en effet que Nietzsche montre par son exemple, qu'il existe une limite, et que cette limite n'a rien à voir avec la volonté. L'admirable de l'expérience nietzschéenne étant déjà, par la force de sa volonté, d'être parvenu là où il est parvenu.

Plus Oultre, je dois dire que la comparaison avec Finkielkraut ne m'est pas agréable. Finkielkraut, franchement, tu cherches à faire mal, là ! Wink Au-delà, je ne suis pas sûr de comprendre où pointe exactement ta critique.
Je ne partage pas non plus l'idée de cédric que le structuralisme mène au relativisme et que le relativisme est un mal -mais j'aimerais lui proposer de poster son article ici afin qu'on en discute, s'il le souhaite. En revanche, je ne comprends pas ta diatribe contre le Zeitgeist.
Oui -pour ne parler que de moi, bien sûr- ce qui m'intèresse, c'est ce que pensent mes contemporains aujourd'hui. Ce ne me semble pas une démarche réactionnaire, c'est une démarche sociologique. On part d'un constat empirique -qu'on n'est pas obligé de partager cependant- et on propose une théorie... compréhensive.
Et par ailleurs, qu'est-ce qu'un épistémè, si ce n'est "une sorte de" Zeitgeist ? Je veux dire : Je ne me risquerais pas à esquisser une filiation conceptuelle de Herder à Foucault, mais enfin, ne s'agit-il pas dans les deux cas de retrouver l'arrière-fond "idéique", culturel, d'une époque, d'une période -qui la distingue des autres ?
En fait, voudrais-tu expliciter dans quel sens tu conçois ici une disjonction exclusive ?


Donc deux attitudes :
- soit on entend produire un diagnostic général sur un pays ou une époque, et on lâche ses bouquins.
- soit on est honnête avec soi-même, et on se restreint au domaine concerné, savoir celui de la pensée.

Moi, cela ne me semble absolument pas exclusif.
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