Re: Logiciels de traduction

par Came Jeu 10 Avr 2008 - 14:27

Que pensez-vous des logiciels de traduction ? Peuvent-il être des outils pratiques aux traducteurs ?

par Vargas Jeu 10 Avr 2008 - 15:54

Aux traducteurs du quotidien, oui.(exemple, il y a un module translator pour Firefox, assez sympa pour naviguer sur des pages en langue étrangère)
Aux traducteurs professionnels, non, pas vraiment.
Tant aujourd'hui avec les limites des ces logiciels, que plus tard lorsqu'ils seront arrivés au terme de leur structuration.

C'est le problème de la traductique.
De même que le traitement de l'information ne peut pas être entièrement comprise dans l'informatique, que ce n'est pas l'informatique qui informe, la traductique demeure insuffisante au regard du champ recouvert par la question de la traduction.
C'est ce que Berman essaie d'expliquer tout au long de L'Epreuve de l'étranger : la traduction n'est pas qu'une opération de substitution, mais aussi art, expérience autoformatrice, critique, etc...

En revanche, en tant qu'aide à des opérations telles que la recherche de terme en pleine page (toutes les occurrences de dur/"troudni" dans Crime et Chatiment, par exemple), des outils sémantiques de systématisation sont très utiles.
Mais en tant qu'outil adjacent.

par Came Jeu 10 Avr 2008 - 21:57

Je n'ai pas lu L'épreuve de l'étranger. Par ailleurs, ce qui m’intrigue avec ces logiciels, c’est le rapport qu’il pourrait entretenir éventuellement avec le domaine de la traduction. Par exemple, nous ne pouvons nier le fait qu’il soit possible qu’une amélioration considérable ait lieu dans ce domaine. Si nous spéculons en tenant compte de cette amélioration, il nous sera permis de poser les questions suivantes : « Avec quelle certitude pouvons nous s’assurer qu’une traduction est conforme ? », « Le danger ne sera-t-il pas la multiplication de sens ? », « Est-ce vraiment un danger ? »

À moins que se soit une chance. Les significations se multipliant, nous en arrivons au débat en forum. La réelle démocratisation n’est-elle pas sur le point de se réaliser ?

par Vargas Jeu 10 Avr 2008 - 22:48

Mais ces questions se posaient déjà avant l'apparition des logiciels de traduction :)
Et L'épreuve de l'étranger date déjà d'il y a 25 ans. Il en était question dedans.

Il y a amélioration et il y a mutation.
Les logiciels de traduction ne correspondent pas au second terme.

Une traduction n'est conforme que par rapport à quelque chose : à une norme, à une culture d'accueil, à une fidélité à l'égard de l'original, à sa typographie,...
Une traduction conforme implique des choix, une contextualisation culturelle, une stylisation, une forme de littérature en tant qu'écrire, et une scientificité de la réception impossibles à tout jamais à reproduire en terme d'outil, de systématisation, de logiciel, etc...
C'est comme croire qu'on peut trouver des universaux définitifs en linguistique.

L'utilisation prime sur l'outil. elle le fait, s'y exprime en même temps que celui-ci favorise son expression.

Se reposer sur l'outil, c'est de la paresse. C'est, signe de l'époque (des époques), se reposer trop exclusivement sur du quantifiable.
Non pas qu'il y ait nier, à refuser leur caractère pratique, qui était ta question première.
Car sur les opérations redondantes comme la recherche d'occurrence, de synonymes en plein texte, les résultats vont devenir de plus en plus probant.

Mais ce n'est pas redondant de replacer là où se situe la part de création et celle de normalisation.
Ce sont bien les nouvelles manières d'utiliser des outils, les problèmes nouveaux - ou qui se posent différemment (à une échelle plus vaste, par exemple) -, des agencements autres qui font émerger les réponses qu'offrent les outils.

Mais il y a un embrayage que je n'ai pas tout à fait saisi dans ton post au sujet de la multiplication des sens.
Comment en viens-tu à ce passage ?

par Came Dim 13 Avr 2008 - 19:56

Traduire c'est d'abord interpréter et interpréter c'est aussi poser des jugements de valeurs. Si les logiciels de traduction deviennent de plus en plus disponibles et utilisés, la multiplication de sens est alors inévitable.

par Vargas Dim 13 Avr 2008 - 21:39

Justement, pas seulement.
C'est surtout la partie hérméneutique de la traduction, mais qui demande à être dépassée.

Traduire c'est expérimenter un langage différent, une expression, un agencement autre des choses.
Interpréter relève du signifiant, du sens.
C'est une étape qui ne peut venir qu'après comprendre, sentir, concevoir, évaluer.
Sans cette épaisseur de la traduction, le sens ne sera pas multiplié, mais plutôt dupliqué, représenté, fixé en fonction de schéma déja établis, de valeurs culturelles, comme tu le relèves.

L'écart avec d'autres langues ne pourra pas être saisie à sa juste mesure.
Le psychiatre interprète, mais écoute-t-il toujours ?
Il ne s'agit pas seulement d'expliquer mais aussi de comprendre.
C'est la phase réceptive et l'une des faces du travail de traduction.
Avant même de comprendre, il s'agit de sentir une langue, la façon dont elle traverse les situations de communication, la façon dont un style travaille une langue de l'intérieur.

Bien sûr , si on s'en tient uniquement aux traductions techniques (mode d'emploi de mon meuble suèdois), ca paraitra moins important.
Et encore, ce n'est pas sûr. Dès que les enjeux sont plus vastes (la traduction scientifique et une thèse d'ingénierie civile, par exemple), on en vient à toucher des signifiants qui peuvent résonner avec des représentations plus complexes, des idéologies, des conceptions politiques, des idéalismes,...
Foucault et Deleuze parleraient ici de diagramme.

Un logiciel de traduction ne peut pas prendre en compte ces diffèrentes échelles, mais surtout se baser sur les renvois de signifiants entre eux.
Et ça, ça exige de mettre au point un corpus, de faire des choix à la base dans la grammaire interne au programme.
Dès lors, même si l'outil est accessible à de plus en plus de monde, elle peut aussi limiter les possibilités d'utilisation d'emblée.

par Came Dim 13 Avr 2008 - 23:28

L’interprétation relève-t-elle exclusivement du signifiant ? ? Combien de fois avons-nous été lésés par notre déchiffrage du langage corporel ? Ce langage du corps ne peut qu’être senti. Combien de fois ce langage nous a-t-il sauvés aussi ? Je prétends ceci : « Tout n’est qu’interprétation ? » Et j’ajouterai à cette prémisse que cette interprétation est l’essence même du vivant. Nos sens, bien que de manière accélérée, ne sont que des interprétations. Le rouge que je vois avec mes yeux et que nous appelons tous les deux « rouge » n’insinue pas nécessairement qu’il soit identique pour nous deux. Ton rouge pourrait être mon vert, et ainsi de suite.

Nous avons de la difficulté à nous entendre sur la signification du mot « interprétation ».
Comment pouvons-nous prétendre à l’objectivité puisqu’objectivité il y a s’il n’existe pas multiplicité de sens ?

Je ne crois pas à cette duplication dont tu parles, car la duplication n’est qu’une pensée magique, celle de l’identique.

P.S. : Pour moi ce que nous faisons maintenant, c’est-à-dire débattre, est la seule vraie solution pour accéder à une plus grande « objectivité », bien que cette rectitude demande beaucoup d’humilité de part et d’autre.

par Came Mar 15 Avr 2008 - 20:39

Platon dans sa Lettre IV aux paragraphes (341 c- 342 a, 342 e- 343 a et 344 c, d) Nous présente une philosophie réfractaire à l’écriture. La question qui me vient immédiatement à l’esprit est celle-ci : « Comment peut-elle lui être réfractaire si lui-même passe par ce processus pour en arriver au déploiement de sa philosophie? » Bien sûre, il parle au nom de Socrate et se réfère à ce qu’il a en mémoire de son mentor. Lorsqu’il est dit dans le texte : « Il y a au moins une chose que je puis dire au sujet de ceux qui ont écrit ou qui écriront et prétendent avoir compétence dans les matières dont je m’occupe, qu’ils prétendent en avoir été instruits par moi ou par un autre, ou l’avoir trouvé tout seuls : c’est qu’il est impossible, du moins à mon avis, qu’ils y entendent rien. » Comment peut-il s’être engagé dans l’écriture lui-même (Platon) ? À moins qu’il ne faisait que servir de témoin à Socrate. Son rôle devenait donc celui d’un archéologue du savoir.

La dernière partie de la proposition ci-haut est particulièrement appropriée au sujet qui nous intéresse : « c’est qu’il est impossible, du moins à mon avis, qu’il y entendent rien. » En écrivant, Platon aurait-il défié l’autorité de Socrate. Platon nous partage dans cette Lettre l’opinion de Socrate à l’égard des défaillances de l’écrit et même de celle du langage en général.

« Tous les modes de connaissance se mettent à exprimer la qualité aussi bien que l’être de chaque chose au moyen de l’instrument défaillant qu’est le langage. »

Socrate n’aura rien écrit par manque d’audace ou par méfiance à l’égard des déficiences que porte en elle l’écriture. Avec Platon nous sommes toujours dans l’incertitude selon laquelle nous ne savons jamais qui s’exprime. Est-ce à Socrate ou à Platon que nous avons affaire. Une telle ambiguïté se doit d’être soulevée. Celle-ci relève-t-elle d’une trop grande humilité ? au sens où il y a une reconnaissance totale envers Socrate. À moins que cela cache la perspective selon laquelle celui qui parle puisse à tout moment se rétracter face à ce qu’il a écrit.
« Ce que je sais également c’est que c’est moi (Socrate) qui serais le mieux à même de l’exposer par écrit ou oralement et que c’est moi qui souffrirais le plus de l’imperfection du Traité. »
Et il enchaîne avec ceci : « Si j’avais été d’avis qu’il put être écrit et formulé comme il faut pour le public, qu’aurais-je pu réaliser de plus beau dans ma vie que de publier quelque chose d’aussi précieux pour tous et de mettre au grand jour la vraie nature des choses ? »
Platon n’affirme-t-il pas doublement sa désobéissance en écrivant au nom de Socrate ?
Toujours cette ambiguïté est présente chez Platon.
Platon introduit par la suite cette assertion : « Mais je ne pense pas qu’une telle entreprise soit un bien pour l’humanité, si l’on excepte les rares individus que de simples indications mettent à même de trouver par leurs propres moyens. » Il introduit par cette assertion l’espoir que cela puisse mener à un projet réalisable.

P.S. : Nous sommes exactement dans cette situation pour ce qui est de la traduction. L’accélération avec laquelle l’information se propage contribue aussi à accentuer cette multiplication des sens. Est-ce vraiment une défaillance que cette multiplication de sens ?

par Vargas Lun 21 Avr 2008 - 8:55

Pour faire le bilan, on semble d'accord sur le fond.

Seulement, on n'emploie pas de la même façon le terme d'interprétation qui je restreins bien plus.
La sensation, par exemple est un autre mode de compréhension.

Ensuite, sur la dernière interrogation, la multiplication du sens est évidemment une aubaine.
Bien que, parfois illusoire
(avec Internet, si un chacun se prend pour un écrivain, par exemple, c'est la mise en péril du système maison d'édition-écrivain.
Enfin, c'est en grande partie une angoisse de libraire, mais du point de vue de l'accessiblité à l'information, il y a quand même un problème soulevé là-dedans).

Seulement, si j'avais répondu directement oui, on n'aurait fait que se féliciter des progrès techniques, en tentant d'évaluer l'ampleur de ce que cela pourrait changer.
Plutôt que de faire cela, j'ai préféré remettre en question de l'intérieur cette idée d'une marche inexorable du progrès.

Notamment en interrogeant une conception trop fonctionnelle de la traduction, en essayant de soulever les risques de standardisation, d'uniformisation que peuvent receler les logiciels de traduction :
l'élaboration d'un thésaurus est absolument crucial ici.
Ensuite, la façon dont on utilise le logiciel en tant qu'outil, et donc la part de création, d'écriture, la façon dont on agence les textes est ce qui va jouer un rôle déterminant dans la qualité et l'unicité de la traduction (ici encore, multiplication du sens).

pour prendre un simple exemple :
traditionnellement, Kafka a été traduit de façon dramatique, sèche, etc...
Pourtant, son confident qui l'a poussé à écrire racontait qu'ils riaient quand Kafka lisait à haute voix ce qu'il était en train d'écrire.
Cet aspect comique de ses écrits a peu été pris en compte dans les traductions françaises.

Et cela a participé à forger une certaine représentation de Kafka en France. Absurde, désespoir, etc...
Il manque aujourd'hui encore une traduction qui serait sensible à l'humour si particulier et ravageur de Kafka pour approfondir la richesse des ses écrits.

Pour y parvenir, ce n'est pas tant que grâce à la propagation de l'information que selon la façon dont le traducteur va être sensible au texte et aux tonalités.

par Came Sam 9 Aoû 2008 - 15:22

«Notamment en interrogeant une conception trop fonctionnelle de la traduction, en essayant de soulever les risques de standardisation, d'uniformisation que peuvent receler les logiciels de traduction :
l'élaboration d'un thésaurus est absolument crucial ici.»

Excuse moi de mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un thésaurus ?

par Vargas Sam 9 Aoû 2008 - 15:49

En gros, ce qui permet d'établir les normes d'une structure linguistique, un vocabulaire, un corpus.
Ce qui permet d'indexer, de hiérarchiser les termes, de les lier entre eux.
Bref, la plupart des logiciels de traduction fonctionnent à partir d'un thésaurus.

par Vargas Dim 9 Aoû 2009 - 8:49

Au sujet de la traduction automatique, il y a un petit dossier bien fait par Futura-Sciences :)

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/informatique-2/d/traduction-automatique-les-annees-ou-tout-a-change_831/c3/221/p1/

Je vous le conseille vivement.

par Jans Mer 27 Sep 2017 - 16:25

J'ignore si aujourd'hui des logiciels sont au point ; on m'en a proposé un voici 5 ou 6 ans pour l'allemand (400€, je crois), ce n'était pas du tout au point !
On distingue en traduction la dénotation : le sens courant indiqué dans les dicos, et la connotation : le sens précis dans un contexte précis — lequel peut être très loin des sens habituels ! Mais pour des traductions techniques où une vis reste une vis et un clou, un clou, ça marche.
Un des gros problèmes, c'est le terme qui n'existe pas vraiment dans la langue-cible, disons le français ici ; ainsi Freud est assez facile à comprendre par n'importe quel Allemand un peu cultivé, il est difficile à bien rendre en français : unheimlich, das Gemüt, die Seele, der Vorstellungsrepräsentant.... Et ne parlons pas de Heidegger !! l'horreur ! j'ai arrêté (au bout de deux pages) de lire la traduction du dénommé Martineau, pourtant réputé, il y avait trop d'approximations.

par Emmanuel Mer 8 Aoû 2018 - 0:49

Jans a écrit: J'ignore si aujourd'hui des logiciels sont au point ; on m'en a proposé un voici 5 ou 6 ans pour l'allemand (400€, je crois), ce n'était pas du tout au point !
On distingue en traduction la dénotation : le sens courant indiqué dans les dicos, et la connotation : le sens précis dans un contexte précis — lequel peut être très loin des sens habituels ! Mais pour des traductions techniques où une vis reste une vis et un clou, un clou, ça marche.

C'est pareil avec les traductions de textes destinés aux enfants.
Pour ce genre de traduction où papa ou maman restent papa ou maman et où le loup ou la baleine restent le loup ou la baleine, ça marche.
Mais si l'on cherche à traduire «coupler of pich controller of compressor blades » dans le manuel d'entretien des réacteurs d'un Boeing 747 et que le logiciel de traduction donne «coupleur de contrôleur de pas de lames de compresseur», on se plante au point que Air France refusera de payer la facture du service de traduction technique.
Un travail de recherche terminologique est indispensable avec ce genre de problème de traduction.
La méthode consiste à obtenir un dessin de ce dont il est question dans le texte anglais, dessin qu'on peut obtenir auprès du constructeur des réacteurs de l'avion, Général Electric ou Rolls Royce, puis de l'envoyer à un constructeur de réacteurs français. SNECMA, devenu Safran, pour qu'il nous dise qu'est-ce que c'est que ce machin. Avec de la chance, on tombera sur quelqu'un qui nous dira que c'est «Un conjugueur de variation du pas des aubes de compresseur». On se renseignera ensuite pour savoir quelle est l'idiomatique permettant de réduire cette expression, et, encore avec de la chance, on tombera sur un technicien d'entretien des réacteurs d'avion d'Air France qui nous dira que cette expression se résume comme suit en termes compréhensibles par «tous»: «Conjugueur du compresseur».
La difficulté de la traduction technique est très souvent ignorée de ceux qui ne l'ont jamais pratiquée, ce qui est des plus regrettables, car ce domaine est vachement payant.
J'ai connu un traducteur technique en automobile qui travaillait au dictaphone pour Ford, Chrysler et General Motors en appliquant les règles de l'interprétation simultanée et qui se faisait ses 450 000 dollars par mois, en donnant cependant pas mal de travail à une multitude de sous-traitants.

par Jans Ven 6 Nov 2020 - 17:12

Vargas a écrit:Au sujet de la traduction automatique, il y a un petit dossier bien fait par Futura-Sciences :)

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/informatique-2/d/traduction-automatique-les-annees-ou-tout-a-change_831/c3/221/p1/
Je vous le conseille vivement.

J'ai lu l'article, leur enthousiasme est assez naïf, car les progrès réalisés n'atteignent que des formulations très simples, quotidiennes, dont l'original ne varie pas et ne dépasse pas les 3000 mots les plus courants d'une langue. C'est d'ailleurs le cadre plus ou moins intériorisé des séries et films habituels, et lors d'interviews ou de "plateaux", on recommande aux participants un langage simple ; des termes tels que "paradigmatique", "contingent" (adjectif) ou "flagornerie" sont bannis, réputés "clivants" : 50% voire plus des spectateurs les ignorent et en seront agacés.

"Sa langueur poétique fait son attrait et aussi sa faiblesse", écrit Romain Rolland à propos de Purcell (texte que j'ai traduit dans mon nouveau manuel de thème allemand, Wege zum Ziel, pardon pour la pub) ; combien de lecteurs vont comprendre ? aucun logiciel ne sait traduire cela. Les médias audiovisuels (France-Culture mis à part, qui abuse parfois en sens inverse) se rejoignent dans le consensus tacite et secret d'employer une langue simplifiée, une sorte de juste milieu petit-bourgeois (sans connotation péjorative), ce qui rejoint les habitudes de lecture et surtout ce qui se lit ; voir ICI

Or, quelle pensée nuancée sans langue enrichie ? Mais c'est un langage qui passe mal, et une ambition scolaire dépassée par de multiples faiblesses et inerties, à commencer par former des classes de 30 élèves et plus, acceptables quand lesdits élèves étaient des bourgeois, plus du tout quand il s'agit de milieux hétérogènes pour lesquels des investissements de tous ordres eussent été nécessaires. Donc on fait croire au large public que tous les Français ont à peu près le même vocabulaire, ce qui est évidemment totalement faux. J'ai dû apprendre à un élève que je traitais de "pugnace" que ce n'était pas une insulte... En réalité, on pense que le vocabulaire moyen actif, pratiqué par un adulte, tourne autour de 10 à 15000 mots et expressions, celui d'une personne cultivée atteint le double.

par kercoz Ven 6 Nov 2020 - 17:35

@ Jans
Je suis en train de mettre en catalogue un bouquin qui semble peu courant ( je n'ai pas de notion d'Allemnd) :
"" Le Jardin des racines Allemandes mises en vers français augmenté d' un moyen mnémonique ...et traité sur les particules et sur les Désinences"" par M. CH. NICOLAS / 1838. Reliure frottée mais int. frais.
Ce qui est curieux c'est que je n' y trouve pas, dans le texte, les "vers" du titre. C'est plutot un dico d'expressions avec une 1/2 pagre de "dérivés et composés".

par jean tardieu Ven 6 Nov 2020 - 17:45

Jans a écrit:J'ai dû apprendre à un élève que je traitais de "pugnace" que ce n'était pas une insulte...

Mon pauvre Jans ! Je crois que tu n'as encore pas tout vu. Essaie un peu voir si tu en as l'occasion, d'user des subjonctifs ! Même chez les mieux formés ! Tu risques de passer pour un Ostrogoth.

par Jans Ven 6 Nov 2020 - 19:26

Le vrai problème à mon sens est que, du fait des grandes disparités de richesse de langue, on trompe les gens sur leurs capacités à saisir certains domaines, à lire certains livres, à s'intéresser à certaines questions, ainsi que sur leurs possibilités à aider leurs enfants. Les vraies inégalités sont là, et j'entends par inégalités le fait que l'école, la République n'ait pas équilibré les disparités familiales. Je sais bien que cela est complexe, l'élève défavorisé rejetant un système qui est théoriquement là pour l'aider. Mais que des cours dits de français soient en fait des heures de littérature est à mon sens, dépassé, voire rétrograde, car les collègues auxquels on demande pourquoi leurs élèves arrivent en prépa avec les lacunes de grammaire, répondent : j'ai tout juste le temps de faire le programme, alors la grammaire... ! Pourtant les langues vivantes ont fini par prendre le tournant et l'enseignement de la littérature est négligeable (sauf pour passer le capes ou l'agreg, hélas).

par jean tardieu Ven 6 Nov 2020 - 19:47

Il faut bien reconnaître de toute façon que notre époque, où l'image et le son sont rois, ainsi que les textos, rien n'incline à la lecture, par laquelle on pouvait jadis tout apprendre.
Tant pis, il faut se faire une raison. Autres temps, autres moeurs.
O tempora, ô mores, qui lit encore Cicéron et ses catilinaires : on ne peut plus demander ça aux gamins. Faut comprendre, ils n'y sont pour rien.
Mais ne regrette rien Jans, mes profs bien-aimés (même les plus vaches) m'ont donné le goût de la culture. Résultat : j'ai quitté le monde de la culture pour devenir maçon, et là...là... je me suis éclaté comme un fou, j'ai mêm'pas honte de le dire.

par Jans Sam 7 Nov 2020 - 8:30

tu as bien raison ! pour ma part je fabrique mes petits meubles et ai appris à relier proprement une centaine de feuilles, c'est un très grand plaisir. Disons que parfois le snobisme pseudo-élitiste de la langue de France-Culture tourne au ridicule.

par Vargas Mer 11 Nov 2020 - 11:30

@Jans.
Tu es en droit de déterrer un mesage de 2009 en 2020 mais DeepL est arrivé depuis.
L'as-tu testé ?
La conversation serait très différente depuis.

par Jans Dim 25 Avr 2021 - 12:03

Vargas, je teste sans le vouloir DeepL parce que j'utilise couramment Linguee pour le français-allemand : il se met au milieu en demandant de voir à quel point il est bon !! Il est vrai qu'il y a de l'amélioration par rapport aux autres, mais on est loin d'égaler un traducteur. Ainsi, pour "elle a changé son enfant", DeepL me propose en allemand : elle a échangé son enfant !

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