Re: Vos lectures en cours

[Courtial]

Je finis la lecture de La Guerre Civile en France, de Karl Marx. Pas "relecture", lecture pour la première fois.

C'est intéressant évidemment parce que, lorsque Marx se déboutonne et abandonne le discours technique, "scientifique" ou prétendu tel, qui rend ses ouvrages théoriques illisibles, et qu'il fait dans le journalisme politique ou dans la chronique et dans l'historiographie, il est particulièrement brillant, à l'évidence.

En plus sérieux (moins esthétisant), il est instructif de voir ce que peut penser Marx d'une révolution prolétarienne qui se déroule sous ses yeux, sur ce qu'il en dit. Ne serait-ce que pour se faire une idée de ce qu'il aurait pu penser de celles qu'ils n'a pas pu voir ni juger, en particulier celles qui se sont prévalu de son oeuvre et de son nom.

[NuageBlanc]

Je déterre le sujet !

J'ai deux ouvrages sur le feu: Laissez les lire ! de Geneviève Patte. C'est un livre des années 70 qui racontent les différentes expérimentations de bibliothèques pour enfants. Tout y passe: les grands classiques, le choix des ouvrages...

Il y a aussi le Roman du Graal de Robert de Boron, probablement le premier roman connu de la littérature française. C'est la compilation de trois manuscrits du Moyen Age transcrits en langue romane, le vieux françois . Il faut s'accrocher pour le lire mais c'est passionnant :).

[kercoz]

Je débute "HOMO LUDENS - Essais sur la fonction du jeu " par J. HUIZINGA.  ( nrf Les essais XLVII) chez Gallimard 1976. l' Eo est de 1938 et traduit du Neerlandais.
Un gros boulot, tres riche.

Plutot que mon avis, puisque je n' ai fait que le picorer:

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1951_num_6_4_2002

J' ajouterai qu' on espèrerai y trouver plus de ref sur une causalité basée sur la hierarchisation et l' agressivité inhibée ( Goffman) ou l' autorité dans le sens de Arendt ( bonne émission sur ce sujet et la dame chez Adèle , aujourd' hui)

[kercoz]

Je tente de relancer ce fil perdu.
J'ai la chance d'avoir une activité (je laisse le terme travail pour d'autres usages) qui me fait passer dans les mains des tas de bouquins. Certains, rares ou curieux, vaudrait que je les lise, mais le plus souvent je ne peux que les feuilleter.

Je conseille "La 1ere fois" ou le roman de la virginité perdue à travers les siècles et les continents.
Bien qu'une dose de voyeurisme incite à le lire, c'est un ouvrage anthropo des plus technique, sérieux et exhaustif sur us et coutumes touchant à la virginité...Une vingtaine d'auteurs universitaires .
Je n'ai fait que picorer et me le réserve dans le tas à lire.

[jean tardieu]

En ce moment, je relis "Les funérailles de la sardine" de Pierre Combescot qui doit avoir reçu un prix Goncourt dans les années 70.
Il faut dire que j'ai été dégoûté de la littérature par ces bouquins parus après 1980 environ. J'ai donc cessé de lire. Et mi par désoeuvrement mi nostalgie de ce temps où la littérature était belle et foisonnante, j'ai repris pas mal des Goncourt de cette époque.
Il se trouve par siècle 4 ou 5 génies de la littérature. Or il se trouve qu'entre disons 1940 et 1980, on a assisté à une véritable floraison de vrais talents. Au moins une vingtaine, tous oubliés aujourd'hui. Peut-être parce que la littérature a perdu son aura.

Je vous mets la liste des perles que vous pourriez trouver (publicité pour les bouquinistes!)
https://www.academiegoncourt.com/tous-les-laureats-prix-goncourt
Entre 1945 et 1993, tous sont géniaux, desquels je retirerais Simone de Beauvoir qui inaugure la liste imbuvable des écrits féministes. (J'entends féministes au sens où le féminisme l'emporte sur la littérature).

Et ne me dites pas que je suis un adepte du "c'était mieux avant". C'était mieux avant, pour moi, je n'implique pas les autres.

[hks]

Pierre Combescot qui doit avoir reçu un prix Goncourt dans les années 70.

Il a obtenu le prix Médicis en 1986 pour Les Funérailles de la Sardine et le prix Goncourt en 1991 pour Les Filles du Calvaire.

Les Filles du Calvaire que J'ai lu avant de lire les "funérailles " et qui  m'a semblé meilleur (et même excellent).


J'ai lu  de roman récent ( mais je lis peu de roman )
La fabrique des salauds

Je cite

( Dans la lignée des Bienveillantes de Jonathan Littell ou de Cent ans de solitude de Gabriel García Márquez, un roman hors normes, une fresque exubérante et tragique, pleine de passion, de sang et de larmes, qui retrace tout un pan du XXe siècle, de Riga à Tel Aviv en passant..

[jean tardieu]

Tu as raison hks sur toute la ligne en ce qui concerne Combescot. (Je ne prends jamais de notes aussi précises et je reste un piètre autodidacte pour ne pas savoir défendre ce que j'aime : en l'occurrence, j'ai trouvé Combescot étourdissant).
C'est vrai aussi que J. Littell, pour être un romancier d'origine étrangère, est une pointure.

[hks]

Je tiens les bienveillantes pour une grande oeuvre... mais J Littell n'est pas d'origine étrangère à la langue française

il a passé son enfance en France, pays qu’il ne quittera qu’au moment d'entrer à l’université Yale après avoir passé son baccalauréat au lycée Fénelon en 1985

"la Fabrique des salauds" paru en poche 10/18 est moins solennelle, plus romanesque, bien que très documenté.
le titre allemand est (le sang froid) das kalte Blut

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2019/08/27/malveillantes-famille-criminelle-kraus/

[jean tardieu]

Les deux frères Solm, qui font dans le roman une ascension fulgurante dans la SS et son sinistre Sicherheitsdienst ou SD fondé par Heinrich Himmler, ont pourtant eu un grand-père pasteur, mort pour sa foi. Et l’un d’eux, Hub (Hubert), se destinait lui aussi à la carrière ecclésiastique, avant de faire le premier pas vers l’impardonnable

C'est curieux : j'ai personnellement connu un ancien SS, devenu pasteur presbytérien. Enfin... j'ai surtout connu sa fille Ce fut un peu compliqué.
J'ai failli avoir un beau-père SS. Peu commun, non ?

[neopilina]

C'est curieux : j'ai personnellement connu un ancien SS, devenu pasteur presbytérien. Enfin... j'ai surtout connu sa fille Ce fut un peu compliqué.
J'ai failli avoir un beau-père SS. Peu commun, non ?

Il faut faire très très attention avec les anciens Waffen S.S. (composante militaire de la S.S.). Si on me dit : " Il a fait la guerre dans la S.S. !! ", j'attends avant de m'émouvoir : je demande la date d'incorporation dans ce corps. Avant que la guerre n'éclate, c'est des volontaires, trier sur le volet, beaucoup de types sont recalés. Et puis au fur et à mesure que la guerre dure, que la gent masculine allemande s'épuise, on recrute de force, y compris des prisonniers de guerre, des Malgré nous lorrains et alsaciens, dans les pays alliés de l'Axe, etc., etc. : c'est ça ou contre un mur. Après la guerre, beaucoup de prisonniers de guerre allemands sont alloués à la France comme main d'oeuvre, certains de ces hommes mourront de faim, et la France sera la dernière à les renvoyer chez eux, il faudra que les américains tapent du poing sur la table. Il y en a pas mal qui ont décidé de rester, il y en avait un dans mon village, originaire d'Europe centrale (pas allemand), il était ouvrier agricole. Et je suis allé à l'école avec deux petites filles d'un colonel de la Wehrmacht qui n'avait pas voulu rentrer non plus.

À la fin du conflit, la Waffen-SS comporte 38 divisions et près de 900 000 hommes, de qualité fort variable et aux origines les plus diverses, des Volksdeutschen (personnes d’origine allemande ou germanique habitant hors du Reich) aux volontaires français ou belges, des Baltes aux musulmans bosniaques. À cette époque, la Waffen-SS des origines, avec ses critères de recrutement physiques, raciaux et idéologiques particulièrement stricts et son entraînement exigeant et éprouvant, n’est plus qu’un lointain souvenir.

[jean tardieu]

Oui, c'est une histoire passionnante que celle de ces années. Et pour laquelle les gens nés après guerre se sont passionnés. Mais il me semble qu'on a voulu la tenir sous le boisseau, sans doute parce que c'était chaud. Seuls des films à haute valeur morale ou exemplaires ont été tournés. L'histoire des "recrutés volontaires", les" malgré nous" Lorrains-Alsaciens fut aussi douloureuse pour ceux qui l'ont vécue et a marqué au fer rouge toute une génération. Je comprends un peu Bergame pour qui cette affaire de Shoah n'est pas spécialement "exceptionnelle", pas plus sans doute que ce que représente l'effort des Alliés pour débarquer et quelles ruses de guerre il a fallu déployer !
Enfin, c'est du passé (assez proche pour nous), et il doit passer, comme tout doit passer.

[hks]

n'est pas spécialement "exceptionnelle"

Ce qu'on appelle "génocide" est dans l'intention exceptionnel.
Cette exceptionnalité c'est doublée (avec le nazisme) d'une exceptionnelle manière de faire.
Ce n'est pas une exaction militaire (un crime de guerre)
En tant que Vendéen je suis très sensible sur cette question.

[jean tardieu]

En ce moment, "Les bêtises" de Jacques Laurent.
Que suivra : "Les corps tranquilles" du même.

On ne peut pas dire que la lecture en soit cursive. Mais c'est de la bonne...

[Bergame]

n'est pas spécialement "exceptionnelle"

Ce qu'on appelle "génocide" est dans l'intention exceptionnel.
Cette exceptionnalité c'est doublée (avec le nazisme) d'une exceptionnelle manière de faire.
Ce n'est pas une exaction militaire (un crime de guerre)
En tant que Vendéen je suis très sensible sur cette question.

Ah ben oui, mais là, on ne peut pas se comprendre, hks ! La guerre en Vendée n'a rien d'un "génocide", ça, c'est typiquement un exemple de reconstruction historique a posteriori.
La Vendée, c'est une guerre civile, totale certes, particulièrement sanguinaire -des deux côtés, du reste- mais ce n'est pas une tentative d'"épuration ethnique", il n'a jamais existé quelque chose comme un groupe social ou ethnique "vendéen". "Breton" ça peut se discuter, mais "vendéen", ça n'a pas de sens.

[jean tardieu]

il n'a jamais existé quelque chose comme un groupe social ou ethnique "vendéen". "Breton" ça peut se discuter, mais "vendéen", ça n'a pas de sens.

Tiens, et pourquoi donc ? Les vendéens sont nécessairement issus d'une tribu gauloise. (Les Ambilatres me semble-t-il, cf la guerre des gaules)). (Cela dit sans vouloir contrarier qui que ce soit)

[hks]

Ah ben oui, mais là, on ne peut pas se comprendre, hks !

Ce n'est pas un scoop.
.......................................................

Ai- je dis: La guerre en Vendée fut un "génocide"? Non ne ne l'ai pas dit.

Je le vois comme un faits militaire de guerre civile ...mais qui vu mon origine familiale (vendéenne, excusez- moi) m'a rendu sensible à ce que c'est qu'un génocide. C'est du moins une explication, toute personnelle, que je me donne.
La sensibilité est subjective et ne se discute pas.

Les colonnes infernale ne se sont pas soucié de distingo subtil sur ce que c'est qu'un groupe ethnique... à savoir si les vendéens qu'll fallait exterminer* était ou non un groupe ethnique.
Sans ce distinguo ils surent néanmoins très bien ou frapper.

*exterminé est le mot de la convention

« Soldats de la liberté : Il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin du mois d'octobre

[Bergame]

La sensibilité est subjective et ne se discute pas.

Je ne suis même pas d'accord avec cela -ou je ne le suis plus. Chacun prétend désormais se retrancher derrière sa sensibilité outragée et c'est bien ce que je critiquais dans une discussion récente : Il ne faut pas rire de Mahomet, il ne faut pas rire de la Shoah, peut-être même qu'il ne faut pas discuter des guerres de Vendée ! Malgré toute l'estime que j'ai pour toi, hks, moi, je prétends discuter de tout.

Les colonnes infernale ne se sont pas soucié de distingo subtil sur ce que c'est qu'un groupe ethnique... à savoir si les vendéens qu'll fallait exterminer* était ou non un groupe ethnique.

Voila exactement pourquoi les guerres de Vendée ne sont pas un génocide.
Exterminer l'ennemi, pardon, ça s'appelle faire la guerre. Faut dire qu'au XVIIIe, on ne connaissait pas encore la Convention de Genève.
Mais les troupes révolutionnaires ne faisaient pas la guerre aux Vendéens parce qu'ils étaient vendéens, que je sache ! Ou parce qu'ils étaient... Ambilatres !(!) Mais bien parce que, figure-toi, ceux-ci s'étaient déclarés ennemis de la République et voulaient restaurer la monarchie.

C'est tellement vrai que "la Vendée" n'existait pas, avant la révolution. Ce qui existait, c'est "le Poitou". Et les insurgés ne se dénommaient pas, eux-mêmes, "vendéens" puisque "la Vendée" était précisément un département de la République. Ils s'appelaient "Armée catholique et royale", ce genre de chose, mais ne revendiquaient justement pas l'appartenance à un quelconque groupe social, ethnique ou culturel dénommé "Vendéens"... ou "Ambilatres" !

Bon, mais donc, tu n'as pas dit que les guerres de Vendée étaient un génocide, très bien. Parce que, quand je le lis sous la plume d'"historiens", je me dis que toutes ces histoires de "génocide" et de "crime contre l'humanité" sont quand même assez désespérantes, intellectuellement parlant.

[jean tardieu]

Ce qui existait, c'est "le Poitou".

Oui mais les poitevins étaient des pictes ! (je sors)

Je rentre :
Quel que soit le mot qu'on met dessus, un crime c'est un crime. On peut toujours l'étalonner au nombre de morts, et de ce point de vue, la shoah est un triste record. 6 MILLIONS.
Si on le compare aux morts du communisme, évidemment, ça fait petit joueur.
Dis-moi un peu voir, Bergame, à quel nombre établis-tu le génocide ? J'admire ton souci de précision, mais là, on est un peu dans l'indicible, non ? J'ai du mal à visualiser pareille hécatombe. Même en mètres cubes. Pourtant, j'ai un peu l'habitude des tonnages bordel !

Attends, j'y reviens un peu :

Il existait déjà en français le néologisme populicide créé sous la Révolution française par Gracchus Babeuf

ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe

'abord employé à propos des nazis et de leur « Solution finale » du « problème juif », il se dit de la destruction méthodique

Je crois qu'on peut se mettre d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un mot, qu'il a été employé pour la 1° fois à propos des nazis, et qu'il vise à empêcher la reproduction. Cela vous va-t-il ?

Je crois qu'à midi j'ai un peu tété l'armagnac de l'alambic, j'ai pas toute ma tête.

[Jans]

c'est des volontaires, trier sur le volet, beaucoup de types sont recalés

Il ne faut pas tomber dans le piège de la propagande nazie, déclarant que les SS et Waffen-SS étaient la crème de la crème, comme on dit toujours en allemand. Les critères sont physiques (taille et poids), et "raciaux" : lignée purement germanique. Ce qui est une plaisanterie, quand  on sait à quel point l'Allemagne a toujours été composée et traversée d'ethnies très diverses : vous rencontrez encore aujourd'hui en Allemagne des gens aux yeux bridés, Attila (et d'autres) est passé par là.
En fait, la formation militaire des Waffen-SS était peu solide, on leur demandait surtout d'obéir à  tout et de ne jamais reculer. D'où la constatation que les pertes ont été au début très élevées.. mais on ne le disait pas ! D'où l'incorporation par la suite d'à peu près n'importe qui... et des malheureux Malgré-Nous alsaciens, dont certains se retrouveront à Oradour sur Glane...

Les SS vont remplacer en juillet 33 les SA qui avaient construit des camps de concentration anarchiques, ils feront partie des Totenkopfverbände : unités à tête de mort (tête de mort sur le col pour tous les soldats, facultatif pour les officiers ; cette distinction leur interdit de parler de leur "fonction" à d'autres membres de la SS, entre autres), ils sont armés mais ne font pas partie des Waffen-SS (créés en 38 par Himmler). Au tout début, les SS ne sont qu'une section de la SA chargée de protéger les personnalités du parti nazi, le NSDAP.
Le SD, Sicherheitsdienst, service de sécurité et de renseignement de la SS, est une branche de la SS ; en pays occupés, les membres de la Gestapo portaient l'uniforme des SS avec le losange SD au bas de la manche gauche.

[kercoz]

J'ai vu passer sur un fli du forum, le concept de "symétrie". Dans un nouveau stock de livre, je mets de coté, sur une pile déja impressionnante!) un livre qu' un parcours rapide m'a impressioné:
"""La Dissymétrie"" de Roger Caillois . Les repères crayons du précédent lecteur me sont d' un secours non négligeable pour la lecture rapide. Il y est question, de symétrie dans tous les domaines, d'entropie-inverse....Nrf 1973.

[Kercos]

Ce n'est pas une lecture en cours ....je l'ai parcouru et c'est pas trop mon truc même si parfois c'est attirant ...mais on vient de le commander et pour un petit pavé récent du cerf, le prix élevé  m'intriguait ...de même que le titre. Ca peut intéresser certains intervenants :
EDITH STEIN  "De la Personne"  ( La structure ontique de la personne  fait le pont...).
L'auteur par elle même mérite qu'on s"y attarde: né juive allemande, convertie catho, collaboratrice d' Husserl, carmélite tardive  et assassinée a Auschwitz ....on a du mal a faire mieux comme série TV.
De mon approche, il semble que ses écrits sont plus philosophique que religieux.

Sans trop fouiller :




Van Den Driessche, Thibault

La vie d'Edith Stein est marquée par une quête inlassable de la vérité et, plus précisément, par le désir de comprendre le mystère de la personne humaine. Du premier écrit phénoménologique (1916) aux dernières réflexions sur la mystique (1942), en passant par un approfondissement philosophico-théologique, cette recherche est chez elle une constante. Notre travail tente de montrer que, tout au long de l'oeuvre d'Edith Stein, l'altérité apparaît comme constitutive de la personne humaine. Pour Edith Stein, je ne suis que par l'autre, je n'existe que par l'autre, je ne me découvre que par l'autre. D'un point de vue proprement subjectif, j'ai besoin de l'autre pour me connaître (empathie), j'ai besoin de l'autre pour vivre (la communauté). Finalement, comme le révèle l'expérience mystique, j'ai besoin du Tout-Autre pour devenir véritablement moi-même. Cependant, l'autre, ce n'est pas seulement l'alter ego, la communauté ou Dieu. L'autre désigne aussi des réalités objectives. D'une part, les valeurs façonnent la personnalité. D'autre part, la raison humaine ne peut se suffire à elle-même pour se forger et se développer. Déjà, pour devenir ce qu'elle est, celle-ci se laisse enseigner par d'autres. Ainsi la pensée d'Edith Stein s'est-elle mise à l'école de maîtres éminents comme Husserl, Thomas d'Aquin ou Jean de la Croix par exemple. Plus fondamentalement, la reconnaissance des limites de la raison humaine apparaît dans le recours à la foi et à la Révélation, non seulement dans le cheminement mystique décrit par Jean de la Croix, mais aussi, plus étonnamment, au coeur même de la philosophie qui devient ainsi philosophie chrétienne......................................................

[Kercos]

En cours depuis très longtemps :
""L' Idée de Nature en France à l' Aube des lumières""...de Jean Ehrard , chez Flammarion.
Je picore depuis longtemps . A consommer à dose homéopathique . Extrait d' une grosse thèse de doctorat ( +de 800pp en 2 tomes). Ecrit par thèmes et non suivant un ordre général historique, il faut choisir un chapitre ou un sous chapitre ds la table des matières. On y trouve un débat sur la morale et sa possibilité hors religion, morale naturelle et sur sa possibilité, vu par les penseurs sachant penser de toute époque

[Kercos]

Le RITE et l' OUTIL / Essai sur le rationalisme social et la pluralité des civilisation. (Alcan PUF 1939)

Admirateur de Chesterton , élève de Mauss, il enseigne à Rabat durant 20ans il produit ce remarquable ouvrage. Une étude hyper détaillée de la vie d'Azemour, petite ville marocaine . Localité d'une vie intense, riche en activités complexes qui va être détruite par le rationalisme colonial et la construction d' un pont . C'est un ouvrage descriptif et passionnant sans termes intello contrairement au titre.

J'ai lu un autre livre qui décrit les mêmes dégâts sociétaux d'un "progrès" en première apparence incontestable : une ligne ferroviaire qui désenclave St Antonin noble Val (82) et fait en qqs années la désagrégation de tout le système social local. (Identités de la France / Braudel )

[Kercos]

Peu connu en france une histoire de la philosophie et des mathématiques modernes de 1884 à aujourd'hui en BD.
"LOGICOMIX" , pas si comix que ça, tres sérieux, écrit et dessinés par des grecs : Apostolos Dopxiadis et autres papadatos , Annie di Donna...chez Vuibert

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sa=N&cs=0&q=logicomix&tbm=isch&source=univ&fir=oqsm742PwlXKnM%252CH1FKUAj1sZbtYM%252C_%253BEK3Tqb9FiQH0QM%252CrWyZPacXcx3hWM%252C_%253B8Ns_uwyhPyH94M%252CCUaDZZiB1hvFuM%252C_%253Bq00zsA4NIc62PM%252CbmmVy-3dcDJnTM%252C_%253B9lh3pJUNlgyD_M%252CGXtwJJXln3piwM%252C_%253B8vv6g-ydXLC5VM%252C5h-czahp-KorEM%252C_%253BNxPNispT0Cnh4M%252CllJtycvRIpcT3M%252C_%253B5f-qcGsjM-IWTM%252CamQQF5MFzQUlcM%252C_%253Btfn3Xt3fjK0S1M%252CGt2WBIu_4sfkoM%252C_%253BqguMygN4WFB86M%252CBmorCPKWAXzfiM%252C_&usg=AI4_-kQnVzyc_Yrs7XriK1fhGOmU8gmPNg&ved=2ahUKEwjD_vKhs_T_AhWIVaQEHc84Bic4ChDjbSgAegQIKRBK&biw=1280&bih=539&dpr=1.5#imgrc=njmFJiYfRlN6UM

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