Ontologie

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Message par hks le Lun 2 Déc 2019 - 22:15

puisque baptiste cite Whitehead   et que neopilina parle du SENS

je renvoie à cet article  [url= https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#] https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#[/url] lisible
je cite un passage
Whitehead s’inscrit ainsi dans le plus haut lignage de la philosophie, celui qui, dans l’élan initié par Pythagore, voit l’Être et les valeurs (le Vrai, le Beau, le Bien) ne faire qu’Un dans le procès créateur par lequel le monde s’ordonne (RM 119). A leur racine, science et religion ne bifurquent pas, mais « expriment une même manière de penser dans des applications différentes » (RM, préface).

ce qui, je le pense, est taxé de métaphysique réside non pas dans l' absolu mais dans  admettre ou pas du SENS.
Non pas du sens que le sujet humain y met mais du sens que la Nature y met .

Que l'idée d'absolu soit une idée vide ou pas, à vrai dire les contempteurs de la métaphysique s'en fichent  un peu. Ce n'est pas leur vrai problème .
Leur problème réside dans le SENS.
Et la thèse qui se veut la moins métaphysique est celle de l'absurde .


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Message par hks le Lun 2 Déc 2019 - 22:28

crosswind a écrit:Or l'acte est une dimension de l'éprouvé, et non pas sa condition.


Je parle de l'acte de prendre conscience de l'éprouver (ce qui est éprouver) .
Tu ne veux pas admettre que pour éprouver une douleur il faut en avoir la conscience réflexive.
C'est à dire a minima que c'est MA douleur... évidemment comment éprouverais- je celle d'autrui ?

Je ne parle donc pas (dans ce cas ) d'activité du corps se mouvant. Encore que suivant Maine de Biran j'y accorde une grande importance dans la conscience. de soi .

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Message par baptiste le Mar 3 Déc 2019 - 7:21

@HKS. Oups ! Depuis quand affirmer est-il relatif ? Affirmer c’est donner une chose pour vraie, énoncer un jugement comme vrai. Affirmer l’existence d’un possible est donc non seulement parfaitement contradictoire mais de plus inutile car source de confusion, mais désolé, cela n’a à voir avec une quelconque relativité, quel que soit le sens que l’on donne à ce mot.

@ Toniov, l’interrogation philosophique n’est certainement pas inutile mais certaines réponses le sont et si " la logique n’a pas réponse à tout elle doit tout de même être respectée car lorsque la raison atteint ses limites se prononcer tout de même relève de la foi " disait Pascal.

Le problème d’un point de vue rationnel avec vos discours, je me répète, c’est qu’il ne vous semble pas indispensable de distinguer d’abord entre certitudes de nature mais aussi de portées différentes, de distinguer ensuite entre certitudes et présomptions, enfin de distinguer entre propositions objectives partageables qui partent de l’objet c'est-à-dire d’objectivité contrôlée et réalités parfaitement subjectives qui partent de l’esprit qui les pensent.

Existe-t-il deux vérités une issue de la foi et une de la raison
, demandait déjà Averroes, je n'aime pas sa conclusion. L’absolu n’existe que pour l’esprit qui en a besoin, il n’est pas anodin de constater qu’après Spinoza comme source exclusive de connaissance rationnelle, voila qu’on introduit ici Ignace de Loyola, la consolation et l’abandon de la raison lorsque celle-ci s’oppose à la foi.

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Message par hks le Mar 3 Déc 2019 - 9:07

baptiste a écrit:Affirmer l’existence d’un possible est donc non seulement parfaitement contradictoire
Perso je ne me suis pas exprimé sur cette question sur ce fil.
De plus Toniov  n'affirme pas l'existence d'un possible mais la possible existence. L 'existence de la possible existence.
Ce que nous faisons quotidiennement . Il existe des occurences qui rendent possible qu' il va pleuvoir .
Ce n'est pas le possible qui existe mais sa prévision.
La prévision qui elle existe est bien relative aux causes que nous croyons bien voir dans le ciel nuageux .

baptiste a écrit:de distinguer ensuite entre certitudes et présomptions, enfin de distinguer entre propositions objectives partageables qui partent de l’objet c'est-à-dire d’objectivité contrôlée et réalités parfaitement subjectives qui partent de l’esprit qui les pensent.
Tu fais un peu comme Kant et c'est au fondement de la pensée de Kant.
La valorisation de l'universalité des propositions (ce sont les jugements  partageables par tous  et eux seuls sont pris en considérations par Kant... (du moins dans la raison pure).
Kant ne nous dit pas: c'est comme ça que JE pense ( et pourtant c'est le cas ) il dit c'est ainsi que tout le monde pense (et ça suffit pour justifier que nous devons penser ainsi ).
Il dit toujours NOUS.( il dit bien de temps en temps: c'est ma théorie... ma théorie révèle comment nous tous nous pensons)

Il ne parle pas en son nom mais au nom de tout le monde.
Il suppose une identité de forme (supposition somme toute métaphysique Ontologie - Page 14 2101236583 ) entre tous les esprits humains.

Si c'était le cas on ne comprend pas comment dès Fichte et Schelling les kantiens s'opposent entre eux et largement à Kant lui même.

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Message par toniov le Mar 3 Déc 2019 - 12:38

hks a écrit:d'autant plus que Pascal a quelques pensées assez bien senties sur l'infini


Pascal a écrit:L'Unité jointe à l'infini ne l'augmente de rien, non plus qu'un pied à une mesure infinie.
Le fini s'anéantit en présence de l'infini, et devient un pur néant. Ainsi notre esprit devant
Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine.
Il n'y a pas si grande disproportion entre l'unité et l'infini, qu'entre notre justice et celle de
Dieu.
[§] Nous connaissons qu'il y a un infini, et ignorons sa nature. Comme, par exemple, nous
savons qu'il est faux que les nombres soient finis. Donc il est vrai qu'il y a un infini en
nombre. Mais nous ne savons ce qu'il est. Il est faux qu'il soit pair, il est faux qu'il soit
impair ; car en ajoutant l'unité il ne change point de nature. Ainsi on peut bien connaître
qu'il y a un Dieu sans savoir ce qu'il est : et vous ne devez pas conclure qu'il n'y a point
de Dieu de ce que nous ne connaissons pas parfaitement sa nature
.
[53]

Oui exactement.

Mais de toutes façons je pense qu' il n' est pas indispensable de conclure. Notre esprit peut parfaitement chercher sans cesse et se passer de conclusions ( supposées définitives ).

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Message par neopilina le Mar 3 Déc 2019 - 13:19

Je souligne :

hks a écrit:Puisque baptiste cite Whitehead et que neopilina parle du Sens :

Je renvoie à cet article, " Le Dieu-Harmoniste de Whitehead " de Frédéric Bisson, A.N. Whitehead, " La Religion en gestation ", nouvelle traduction française de " Religion in the making " [noté RM] par Henri Vaillant, relue par Vincent Berne, préfacée par Bertrand Saint-Sernin, éditions Chromatika, 2008, dans Revue internationale de philosophie 2010/3 (n° 253), pages 441 à 445 ( [url= https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#] https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#[/url] )
Je cite un passage :
Whitehead s’inscrit ainsi dans le plus haut lignage de la philosophie, celui qui, dans l’élan initié par Pythagore, voit l’Être et les valeurs (le Vrai, le Beau, le Bien) ne faire qu’Un dans le procès créateur par lequel le monde s’ordonne. A leur racine, science et religion ne bifurquent pas, mais « expriment une même manière de penser dans des applications différentes ».

Et comment distingue t-on " cette même manière de penser dans des applications différentes " ? En distinguant, en reconnaissant, la spécificité épistémologique de l'Être au sein de l'être.

Encore une fois, notre Subtil Docteur, a dégotté un très bon texte, je souligne :

Frédéric Bisson a écrit:Au fond de sa solitude, l’âme religieuse ne trouve pas Dieu comme un Absolu statique et autoritaire, mais comme ce Compagnon en marche, dont l’effort infatigable suscite l’imitation. C’est ainsi que la théologie de Whitehead, en donnant un nouveau visage à la transcendance, recharge le plan de l’immanence elle-même. Le Royaume des Cieux est parmi nous (RM 72). Un Dieu-Harmoniste, pacificateur et persuasif, qui exerce son attrait par la force sans force du Désir, un Dieu qui rafraîchit l’assoiffé comme une source dans le désert, compagnon de route du pèlerinage de l’Actualité vers l’harmonie idéale, qui sur sa route mendie au monde la matière de sa plénitude, un Dieu à la « patience infinie », qui « ne crée pas le monde, mais le sauve » par un « tendre soin que rien ne soit perdu » (PR 346), – un tel Dieu, indépendamment de son existence éprouvée par l’humaine Raison, donne à la vie une simplicité et une intensité qui rayonnent d’elles-mêmes.

C'est fondamentalement la Position du Dieu chez les Grecs, d'une religion qui a accouché directement de la rationalité qui est la notre (il est bon de s'en rappeler, de s'en étonner de la part d'une religion), et qui est en train de conquérir le monde. Le Dieu grec émancipe l'homme. C'est un Ami, si on le peut, si on le veut. Que ça soit avec ou sans l'intercession, vécue, ressentie, éprouvée, expérimentée, etc., du Dieu, forcément Mienne, tant qu'il y aura des hommes, la question du Sens, la question métaphysique, se posera. Chez moi, séculariser, réformer, ne sont donc pas des " gros mots ", bien au contraire : c'est faire mieux que les prophètes ne l'ont pu, avec, entre autres, les prophètes, vers la Source. Tout un chacun a la possibilité, s'il le veut, de se saisir de la question du Sens, se saisir du fil et tirer dessus, le suivre, le remonter : j'ai dit bonjour à la boulangère, j'ai des Valeurs a priori, constitutives, d'où, comment, pourquoi, que valent-elles, à l'aune de quoi, quid de l'Etalon, de la Mesure, et ainsi de suite. Et à un moment on prend conscience du caractère aigu et central de ce problème qui est celui de la question métaphysique, de la quête de Sens comme on dit, etc. Tout Sujet, toute conscience, a un continent inconnu de lui à conquérir, celle de Son a priori, c'est la conscience de Soi.


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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.
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Message par hks le Mar 3 Déc 2019 - 14:13

à neopilina

certes
mais ce n'est pas le passage que j'ai cité. Ontologie - Page 14 2101236583

Mon problème est celui des valeurs ; le Vrai, le Beau, le Bien
que je distique de l'ontologie Etre étant /ëtre.
Une chose est de penser l être des étanta et la Etre,
 autre chose d imaginer ou de suspecter qu il y a des  valorisations dans l expression du dit Etre (que ce soit Dieu ou la Nature )

Dans le premier cas (ontologie) on reconnait des existences neutres
dans le second cas on s'intéresse à ce qu il fait.
Et donc ce que fait Dieu ou ce que fait la Nature est -il neutre ?

Je dois avouer que Spinoza n'est pas clair sur le sujet. Le spinozisme invite autant à l’athéisme d'un monde absurde qu'à  la sainte providence de Dieu qui aime l'homme.

Subjectivement je me vois tendre au vrai au bien au beau, certes, mais la nature y tend- elle ?

A priori, là je serais tenté de dire a priori, nous tendons au vrai au bon au beau ...mais  quel est le raisonnement transcendantal (au sens kantien) qui nous  porte à imaginer les conditions de cet élan ?
Le raisonnement est téléologique .
Si je tends vers le bien, c'est à condition que ma nature, ma constitution naturelle y tende .

La supposition implicite est que je sois naturel.
Comme je suis naturel, je ne fais qu'exprimer une téléologie naturelle.

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Message par toniov le Mar 3 Déc 2019 - 15:30

Oui en effet, la question du sens est fondamentale.
J' ai du mal à comprendre que l' on puisse vivre de façon équilibrée tout en considérant que notre vie n' a aucun sens. Il semble que certains en sont capables ...mais encore faut il savoir quel sens ils donnent à leur perception du non sens et ce que cela implique dans leur vie.
Puisqu ' on parle de " naturel " il me semble bien qu' il est absolument naturel, pour l' être humain, de donner du sens. Ca a probablement quelque chose à voir avec notre conscience réflexive ...
On peut aussi se poser la question de la nature du sens. Les mathématiques , la rationalité , sont porteurs de sens, mais aussi le bonheur, la joie , qui ne sont pas obligatoirement rationnels.
La différence c' est que dans le cas des mathématiques, le sens provient d' un raisonnement juste, et donc d' un calcul, tandis que dans le second cas il peut être spontané , sans aucun calcul ( apparent en tout cas ).
Si on se pose la question de la nature fondamentale du monde ( en admettant que cette question ait un sens ) on peut imaginer que le monde est de cette nature : spontanéité absolue.
Et dans ce cas on comprend pourquoi " notre sens mathématique et logique " est a la traîne.

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Message par maraud le Mar 3 Déc 2019 - 17:03

Toniov a écrit:Puisqu ' on parle de " naturel " il me semble bien qu' il est absolument naturel, pour l' être humain, de donner du sens. Ca a probablement quelque chose à voir avec notre conscience réflexive ...

Il est des sujets pour lesquels le verbalisme est un écueil, or c'est avec ce même problème que beaucoup d'entre nous s'enlisent en voulant en faire opiniâtrement la solution. Rechercher le sens c'est vouloir le bon sens et cela implique déjà la discrimination, or, comme je le crois, rien ne commence par une négation...

On parle de l'être avant quoi que ce soit d'autre car sans l'être le questionnement lui-même n'est pas. C'est pourquoi tout commence par l'être, autrement dit par l'affirmation de la vie ( la nature) et c'est seulement ensuite que l'on peut évoquer l'autre face de la même pièce: le non-être. Il faut remarquer que le néant s'affirme toujours dans la négation et le non-être en est un avatar: ceci n'est pas une pomme! : ceci est mais n'est pas une pomme ( une négation est toujours subsumée par une affirmation parce que la vie elle-même est affirmation.

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Message par hks le Mar 3 Déc 2019 - 17:31

toniov a écrit:Ca a probablement quelque chose à voir avec notre conscience réflexive ...
c'est ce dont je ne suis pas certain justement . C'est bien ça le problème.
Si cela ( le SENS) à voir avec notre conscience réflexive .alors nous somme ramené dans Kant . Dans sa maison refermée*.
Le sens  pour Kant le sens n'est pas dans ce "noumène" dont on ne peut rien dire.

*(maison ré- ouverte plus ou moins avec ses 2 autres critiques, mais passons)

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Message par toniov le Mar 3 Déc 2019 - 18:05

Le fait est que la conscience réflexive nous donne accès au sens par le seul fait qu' elle nous permet de poser le problème.
Notre capacité a nous questionnersur  le sens produit le probleme tout en produisant également la solution
Je sais que sans le sens je suis perdu et ce savoir me donne accès au sens, non pas parce que je suis perdu mais parce que je sais que je suis perdu.
C est bien de conscience réflexive qu' il s'agit et non pas de conscience tout court ( mais de conscience de la conscience ).

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Message par hks le Mar 3 Déc 2019 - 18:57

à Toniov

Te voila plus idéaliste que je pense l'être.

La problème est peut être bien que justement on se questionne sur
1) savoir si JE le produit
2) ou bien si la nature le produit (produit du sens).

Problème résolu chez Spinoza ( pourtant non idéaliste ) exprimé comme cela mais je paraphrase pour l'artiste
  je ne désire pas le beau parce que c'est beau  mai c'est beau parce que je le désire .
Tout le sens est du coté du sujet et de sa conscience réflexive ( ici désirante)

je dis résolu ainsi par Spinoza, mais la question reste ouverte
..............
autrement dit, dans cette optique là : la nature produit des formes mais ne tend pas à de belles formes
Du point de vue du sens elle est neutre.

dit autrement et pour prendre un exemple dans un autre domaine celui du vrai la nature a produit, mais par hasard le théorème de Pythagore, ou le nombre pi lequel peut être détruit aléatoirement.
Le vrai n'est dans ce cas pas ce à quoi la nature tend  mais ce qui est produit hasardeusement .
...............................
citation exacte:

Spinoza a écrit:« nous ne nous efforçons à rien, ne voulons, n’appétons ni ne désirons aucune chose, parce que nous la jugeons bonne ; mais au contraire, nous jugeons qu’une chose est bonne parce que nous nous efforçons vers elle, la voulons, appétons et désirons
E III, 9, s.
Ce qui est une boucle mais seulement apparemment fermée ... car pourquoi la désirons nous ?

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Message par Vanleers le Mar 3 Déc 2019 - 20:42

neopilina a écrit:Je souligne :

hks a écrit:Puisque baptiste cite Whitehead et que neopilina parle du Sens :

Je renvoie à cet article, " Le Dieu-Harmoniste de Whitehead ", A.N. Whitehead, " La Religion en gestation ", nouvelle traduction française de " Religion in the making " [noté RM] par Henri Vaillant, relue par Vincent Berne, préfacée par Bertrand Saint-Sernin, éditions Chromatika, 2008, dans Revue internationale de philosophie 2010/3 (n° 253), pages 441 à 445 ( [url= https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#] https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#[/url] )
Je cite un passage :
Whitehead s’inscrit ainsi dans le plus haut lignage de la philosophie, celui qui, dans l’élan initié par Pythagore, voit l’Être et les valeurs (le Vrai, le Beau, le Bien) ne faire qu’Un dans le procès créateur par lequel le monde s’ordonne. A leur racine, science et religion ne bifurquent pas, mais « expriment une même manière de penser dans des applications différentes ».

Et comment distingue t-on " cette même manière de penser dans des applications différentes " ? En distinguant, en reconnaissant, la spécificité épistémologique de l'Être au sein de l'être.

Encore une fois, notre Subtil Docteur, a dégotté un très bon texte, je souligne :

Henri Vaillant a écrit:Au fond de sa solitude, l’âme religieuse ne trouve pas Dieu comme un Absolu statique et autoritaire, mais comme ce Compagnon en marche, dont l’effort infatigable suscite l’imitation. C’est ainsi que la théologie de Whitehead, en donnant un nouveau visage à la transcendance, recharge le plan de l’immanence elle-même. Le Royaume des Cieux est parmi nous (RM 72). Un Dieu-Harmoniste, pacificateur et persuasif, qui exerce son attrait par la force sans force du Désir, un Dieu qui rafraîchit l’assoiffé comme une source dans le désert, compagnon de route du pèlerinage de l’Actualité vers l’harmonie idéale, qui sur sa route mendie au monde la matière de sa plénitude, un Dieu à la « patience infinie », qui « ne crée pas le monde, mais le sauve » par un « tendre soin que rien ne soit perdu » (PR 346), – un tel Dieu, indépendamment de son existence éprouvée par l’humaine Raison, donne à la vie une simplicité et une intensité qui rayonnent d’elles-mêmes.


Merci d’avoir donné cette référence.
Malgré sa référence au Dieu-amour de saint Jean (« Whitehead systématise la conception johannique d’un Dieu-Amour »), le Dieu que vise Whitehead est Eros (« Dieu est le nom propre de cet Eros impersonnel ») et non Agapé, le Dieu-amour de l’Evangile.
C’est donc un Dieu différent du Dieu chrétien.
Il est vrai que la fin de l’article montre qu’il y a des accents évangéliques dans la pensée de Whitehead.

Frédéric Bisson a écrit:Enfin, Dieu n’est pas Empereur ou Père, mais se fait Fils pour accompagner au jour le jour le libre devenir de toutes les créatures. Initiant tout le courant de la « théologie du procès », Whitehead critique ainsi la conception transcendante d’un Dieu auquel nous attribuons des caractères substantiels (omniscience, omnipotence, etc.) et adressons diplomatiquement nos craintives louanges idolâtres. [… texte cité par neopilina et attribué à tort à Henri Vaillant]


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Message par Crosswind le Mar 3 Déc 2019 - 20:46

hks a écrit:
C'est à dire a minima que c'est MA douleur... évidemment comment éprouverais- je celle d'autrui ?

Veux tu dire par là que pour éprouver une quelconque sensation, doit être reconnu le fait particulier qu'elle est ma sensation? Autrement dit, un enfant qui fait ses dents doit se rendre compte que ces sont ses dents, sa douleur? Je précise bien : se rendre compte.

?

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Message par hks le Mar 3 Déc 2019 - 23:20

Qu'épouve- t- il comme douleur s' il ne "réalise" rien de douleur?
Veux tu dire par là que pour éprouver une quelconque sensation, doit être reconnu le fait particulier qu'elle est ma sensation? Autrement dit, un enfant qui fait ses dents doit se rendre compte que ces sont ses dents, sa douleur? Je précise bien : se rendre compte.

Est ce qu'il a des douleurs quand il dort d'un profond sommeil ? Même quand un enfant fait ses dents il lui arrive de dormir.

Éveillé et tant qu' à réaliser, réalise-t-il que ce sont les dents du voisin ? Apparemment pas .

Non il réalise (au sens d'attribuer une réalité sensible) il réalise donc ce dont il a conscience et qui n'est pas localisé chez le voisin ou quelque part dans la chambre, mais dans un lieu très particulier celui de la douleur éprouvée .
Et ce lieu c'est lui même.
Je lui suppose explicitement un savoir de lui même.

Le lieu est particulier, il s y passe (entre autres) des douleurs .
Ce lieu de douleurs est identifier comme particulier.(non anonyme)

Le "se rendre compte" Ontologie - Page 14 4221839403 enfin quoi ? ce n'est pas une machine .

Non seulement il s' en rend compte mais il t' en rend compte. Ontologie - Page 14 2101236583

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Message par toniov le Mar 3 Déc 2019 - 23:25

hks a écrit:à Toniov

Te voila plus idéaliste que je pense l'être.

La problème est peut être bien que justement on se questionne sur
1) savoir si JE le produit
2) ou bien si la nature le produit (produit du sens).

Problème résolu chez Spinoza ( pourtant non idéaliste ) exprimé comme cela mais je paraphrase pour l'artiste
  je ne désire pas le beau parce que c'est beau  mai c'est beau parce que je le désire .
Tout le sens est du coté du sujet et de sa conscience réflexive ( ici désirante)

je dis résolu ainsi par Spinoza, mais la question reste ouverte
..............
autrement dit, dans cette optique là : la nature produit des formes mais ne tend pas à de belles formes
Du point de vue du sens elle est neutre.

dit autrement et pour prendre un exemple dans un autre domaine celui du vrai la nature a produit, mais par hasard le théorème de Pythagore, ou le nombre pi lequel peut être détruit aléatoirement.
Le vrai n'est dans ce cas pas ce à quoi la nature tend  mais ce qui est produit hasardeusement .
...............................
citation exacte:

Spinoza a écrit:« nous ne nous efforçons à rien, ne voulons, n’appétons ni ne désirons aucune chose, parce que nous la jugeons bonne ; mais au contraire, nous jugeons qu’une chose est bonne parce que nous nous efforçons vers elle, la voulons, appétons et désirons
E III, 9, s.
Ce qui est une boucle mais seulement apparemment fermée ... car pourquoi la désirons nous ?

Idéaliste je le suis, j' en ai conscience , mais réaliste aussi, et ca complique un peu mon affaire.

Est ce " moi " qui produit le sens ou la nature ?
C est une fausse question je pense , car si c' est moi qui produit le sens , force est de constater que je ne me produis pas moi même , c 'est bien la nature qui m'a produit.
Il n 'est donc pas absurde de penser que le sens est inscrit dans la nature et que la conscience humaine l'actualise.

La question de savoir si je   je ne désire pas le beau parce que c'est beau  mai c'est beau parce que je le désire . ....
Ne me parle pas vraiment
Cela me fait penser à l'histoire de l'oeuf et de la poule...
Je CONSTATE qu'il y a indibitablement accès a une réalité ( le beau ) pour la conscience humaine.

Comment savoir d'autre part si la nature est neutre du point de vue du sens ?
Je penserai plutôt le contraire, par simple pragmatisme.
La nature a produit l'homme, l'homme a produit le sens, donc la nature à produit le sens.
Ce raisonnement ne fonctionne pas categoriquement parce que nous ne percevons de la nature que les phénomènes.
Or les phénomènes peuvent s'expliquer les uns par rapport aux autres mais ils ne donnent pas le sens.
On sait que telle étoile fait partie de tel système solaire, qu'elle a une certaine durée de vue, qu'elle est plus plus ou moins dense que telle autre étoile ...mais cela ne donne pas le sens.
Le sens ( a mon sens ...)ne se trouve pas dans le monde phénoménal mais dans le monde interieur et spirituel.

Il se peut que le monde soit par nature hasard absolu , mais s'il est infini, ce qui n'est pas impossible, il DOIT produire, par " hasard ", le sens et l'humain porteur de sens. Puisqu' un nombre infini de possibilités devront nécessairement s'exprimer , et parmi ces possibilités , inévitablement ...
En fait le hasard, dans un monde infini, est le côté pile d'une seule pièce, le côté face étant la nécessité.

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Message par neopilina le Mar 3 Déc 2019 - 23:30

(

hks a écrit:à neopilina, certes, mais ce n'est pas le passage que j'ai cité. Ontologie - Page 14 2101236583

Petit malentendu ! Dans mon texte, en premier, je reprends ta citation de l'article de Frederic Bisson. La seconde, dans mon message, c'est bien moi qui l'extrait de cet article. Quand je dis que tu as dégotté un " très bon texte ", je parle de l'article en entier.

Vanleers a écrit:[… texte cité par neopilina et attribué à tort à Henri Vaillant]

Merci Vanleers ! J'édite en conséquence.

Vanleers a écrit:Merci d’avoir donné cette référence.

C'est encore une fois hks qu'il faut remercier !

)


Dernière édition par neopilina le Mar 3 Déc 2019 - 23:47, édité 2 fois

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Message par toniov le Mar 3 Déc 2019 - 23:35

Crosswind a écrit:
hks a écrit:
C'est à dire a minima que c'est MA douleur... évidemment comment éprouverais- je celle d'autrui ?

Veux tu dire par là que pour éprouver une quelconque sensation, doit être reconnu le fait particulier qu'elle est ma sensation? Autrement dit, un enfant qui fait ses dents doit se rendre compte que ces sont ses dents, sa douleur? Je précise bien : se rendre compte.

?


Il est capable de désigner l' endroit ou il a mal en tout cas, sans pour autant avoir les connaissances d' un chirurgien dentiste ...
Maintenant si, ayant mal aux dents, il désigne son pied, la il y a problème ....

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Message par baptiste le Mer 4 Déc 2019 - 7:34

toniov a écrit:Oui en effet, la question du sens est fondamentale.
J' ai du mal à comprendre que l' on puisse vivre de façon équilibrée tout en considérant que notre vie n' a aucun sens. Il semble que certains en sont capables ...mais encore faut il savoir quel sens ils donnent à leur perception du non sens et ce que cela  implique dans leur vie.
Puisqu ' on parle de " naturel " il me semble bien qu' il est absolument naturel, pour l' être humain, de donner du sens. Ca a probablement quelque chose à voir avec notre conscience réflexive  ...
On peut aussi se poser la question de la nature du sens. Les mathématiques , la rationalité , sont porteurs de sens, mais aussi le bonheur, la joie , qui ne sont pas obligatoirement rationnels.
La différence c' est que dans le cas des mathématiques, le sens provient d' un raisonnement juste, et donc d' un calcul, tandis que dans le second cas il peut être spontané , sans aucun calcul ( apparent en tout cas ).
Si on se pose la question de la nature fondamentale du monde ( en admettant que cette question ait un sens ) on peut imaginer que le monde est de cette nature : spontanéité absolue.
Et dans ce cas on comprend pourquoi " notre sens mathématique et logique " est a la traîne.

Existe-t-il un sens objectif à la vie ? Objectivement on peut faire le constat à travers toutes formes de vies existantes depuis les organismes vivant microscopiques jusqu’aux plus grands, que la vie se veut elle-même et cela depuis des temps immémoriaux. Une particularité de l’humain au sein de cet ensemble incommensurable c’est de posséder un état de conscience plus élaboré que celui des autres espèces vivantes elles aussi, de cet état conscient découle une plus grande liberté d’être. Mais focaliser la question de l’identité humaine sur celle de la conscience n’a certainement pas été le  meilleur chemin pour comprendre les rapports de l’homme à lui-même et au monde, ni pour apporter une réponse à la question de ce que tu nommes sens mais qui n’est pas le sens de la vie. Compte tenu de notre état conscient mais parallèlement  de notre peu  de connaissance de la réalité, nous avons eu besoin de viatiques pour avancer dans la vie, pour se situer nous avons eu et avons encore besoin de représentations évidentes et globales de la réalité, nous avons besoin de visions du monde. La question que tu poses n’est pas liée au sens de la vie, à un quelconque sens  de la pulsion de vie apparue il y a quelques milliards d'années mais au sens de ta vision du monde.

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Message par hks le Mer 4 Déc 2019 - 11:24

à neopilina

il est assez difficile dans l'article cité de distinguer les auteurs...c' est assez mal fait Ontologie - Page 14 177519025 . Ce n'est pas si important en fait .

Il y a le texte général de Buisson et des citations (parfois ans guillemets)
notées  RL ( c'est Vaillant)
PR ( procès et realité )
AI (aventures d' idées)
et SMW (Science and the Modern World)

PR et AI et SMW sont de Whitehead .
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Message par hks le Mer 4 Déc 2019 - 12:07

Toniov a écrit:Or les phénomènes peuvent s'expliquer les uns par rapport aux autres mais ils ne donnent pas le sens.
On sait que telle étoile fait partie de tel système solaire, qu'elle a une certaine durée de vue, qu'elle est plus plus ou moins dense que telle autre étoile ...mais cela ne donne pas le sens.
Tu résumes le problème .

1) je ne parle pas du SENS ( un seul sens ) mais  du vrai, du beau, du bien ce à quoi l'esprit humain tend (est en désir de ) et comme si cela était en référence à un vrai, un beau, un bon qu il ( l'esprit humain) n'a pas institué.(autrement dit: sans l'esprit humain la nature tend vers le vrai le beau le bien )

2) si on renvoie à la nature ; est ce que la nature tend  à une "bonne forme".Ontologie - Page 14 4221839403
Exemple: aléatoirement dans le cosmos toutes les formes de courbes fermées sont possibles  mais l' ellipse  ou le cercle sont  prioritairement formées.  Normalement, une particule chargée décrit un cercle ou une ellipse.

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Message par toniov le Mer 4 Déc 2019 - 12:31

La question est passionnante et reste ouverte.

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Message par neopilina le Mer 4 Déc 2019 - 13:48

(

hks a écrit:il est assez difficile dans l'article cité de distinguer les auteurs...c' est assez mal fait Ontologie - Page 14 177519025 . Ce n'est pas si important en fait .

Même pas. En fait c'est Vanleers qui a bien repéré le " souci ". C'est bien moi qui commet une erreur : in fine on se retrouve avec une citation et un nom d'auteur qui n'était pas le bon ! Quand j'ai recopié les références de l'article, celles-ci sont tellement longues que j'ai zappé ... le nom de l'auteur ! Il fallait corriger, c'est fait. L'erreur est humaine, on est en plein dedans. J'ai édité tout ce qu'il fallait pour replacer le nom de l'auteur de l'article. Reprenons !

)

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Message par hks le Mer 4 Déc 2019 - 21:27

je voudrais préciser  sur le mot idéalisme  en philosophie (parce que je l'emploie dans ce sens là.
 
Husserl est idéaliste  voila comment il pose le problème


Un tel projet de déduire l’extériorité à partir de l’intériorité est pour
Husserl un non sens :
« Prétendre concevoir l’univers de l’être véritable comme quelque
chose d’extérieur à l’univers d’une conscience possible – ces deux univers
étant référés l’un à l’autre de manière purement extérieure par une loi rigide –
voilà qui est un non sens »
.

Merleau Ponty repose la question
Merleau -Ponty a écrit:« La question est toujours de savoir comment je peux être ouvert à des
phénomènes qui me dépassent
, et qui cependant n’existent que dans la mesure où je les reprends et les vis »9(PP 417).

cité par Pascal Dupond dans

http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/remarques_sur_la_cinquieme_des_meditations_cartesiennes.pdf difficile


Dernière édition par hks le Jeu 5 Déc 2019 - 10:32, édité 1 fois

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Message par quid le Mer 4 Déc 2019 - 23:18

Bonjour à tous, je m'immisce dans la conversation car je la lis et qu'elle est intéressante.

Il semble que l'on parle de l'accessibilté du réel et de sa question philosophique.

Pour reprendre l’exemple de la fraise, quand on en parle, on en a une certaine idée. On l’imagine par exemple dans sa dimension de fruit comestible, savoureuse par son goût, son odeur, les sensations qu’elle procure en bouche par sa consistance et son jus rafraichissant, appétissante par sa vue, par ses couleurs et ses formes. On ne l’imagine pas comme un poison par exemple, ce qu’elle pourrait peut-être être pour certaines espèces biologiques.

Mais la fraise, sous d’autres considérations, botaniques par exemple, est un fruit qui donc assure la perpétuation du fraisier et s’inscrit dans certaines dynamiques. Sous une considération plus physique, c’est un amas d’atomes, de protons et d’électrons, mais d’une manière plus intermédiaire, elle est constituée de certaines molécules agencées de certaines manières.

L’idée qu’on a d’une fraise est une idée en rapport à soi, car quelles que soient les manières desquelles on la considère, ce sont des manières de la considérer que l’on a soi-même.

Alors quelle est la réalité propre de la fraise ? Peut-elle avoir une réalité propre autre que les idées que l’on a d’elle, puisque cette réalité nous serait alors étrangère, invisible, et serait donc en quelque sorte inexistante. Quel est le statut d’une chose ou de l’aspect d’une chose qui ne nous est pas accessible, au sens où cela n’est pas une idée que l’on a, sous aucune forme ?

Imaginer ces aspects invisibles des choses est sans intérêt car on n’en forme aucune idée. Et la question se pose : ne forme-ton pas que des idées qui ont un intérêt quel qu’il soit ?

Je conçois que considérer une fraise sous une perspective atomique ait un intérêt pour le scientifique, car il la côtoie et qu'elle est quelque chose qui lui parle et lui est utile. Et cette perspective est, par ce que l'on nous a enseigné justement, une perspective réaliste. Mais elle n'a que peu d'intérêt pour le non scientifique. Cette perspective s'approche plus de l'objet imaginatif par excellence que d'une idée propre que l'on aurait soi-même.

La réalité propre des choses peut-elle être autre chose que l’idée que l’on s’en fait ? Alors pourquoi imaginons-nous quand même une réalité propre aux choses ? Cette réalité propre est-elle réelle ou n’est-ce qu’une idée ? Cette réalité propre est quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous, mais ce qu’on en tient, ce sont des idées au sens large. Ce sont aussi des idées partagées au sens où l’on pense que les autres ont ces mêmes idées. Est-ce que cette réalité propre avec ce qui la caractérise ne serait pas qu’une abstraction tout comme le serait la monnaie. Une sorte de medium d’échange ?

Pourtant je pense que la pensée d'un extérieur est quelque chose de moins abstrait que la monnaie.
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Message par baptiste le Jeu 5 Déc 2019 - 5:44

quid a écrit:
La réalité propre des choses peut-elle être autre chose que l’idée que l’on s’en fait ? Alors pourquoi imaginons-nous quand même une réalité propre aux choses ? Cette réalité propre est-elle réelle ou n’est-ce qu’une idée ? Cette réalité propre est quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous, mais ce qu’on en tient, ce sont des idées au sens large. Ce sont aussi des idées partagées au sens où l’on pense que les autres ont ces mêmes idées. Est-ce que cette réalité propre avec ce qui la caractérise ne serait pas qu’une abstraction tout comme le serait la monnaie. Une sorte de medium d’échange ?

Pourtant je pense que la pensée d'un extérieur est quelque chose de moins abstrait que la monnaie.

Le propre de la réalité propre d‘une chose est d’être indépendante de l’idée que l’on s’en fait. Le propre de la réalité propre d’une chose est d’être indépendante de notre imaginaire, la réalité propre d’une chose n’est pas quelque chose que l’on conçoit extérieure à nous mais indépendamment de notre subjectivité et enfin le propre des idées c’est justement de na pas être des choses. Mais c’est quoi la pensée d’un extérieur ?

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