L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 12:32

hks a écrit:
maraud a écrit:alors 1 est nécessairement cause de 1/2
que ce soit 1 ou 2 ou 3 .....(en numérateur ) c'est l'activité de diviser qui cause  la fraction.
je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser . non?

La division est une opération de l'entendement. De là à parler de cause…? Je te dirais : je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser et que j'y pense.

Si je coupe une pomme en deux, dois-je considérer l'acte comme la cause? Pas pour moi, sachant que l'acte n'est pour moi qu'une impression conceptuelle qui n'a aucune épaisseur dans le temps. L'agir est un concept, pas une réalité insérée dans un temps métaphysique.

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 12:54

Vanleers a écrit:

Quoi qu’il en soit, la question essentielle, à mon avis, est de savoir si cette mathématique nous conduit à vivre dans la joie et même à la béatitude, ce que nous promet Spinoza.
Ce qui m’intéresse sur ce fil, c’est de confronter cette mathématique à l’Evangile (euangelion), la bonne nouvelle qui nous promet, elle aussi, de vivre dans la joie, l’amour de Dieu.

Merci pour vos précisions. Je comprends donc la mathématique comme toute méthode dont les critères du vrai et du faux se définissent par le respect des axiomes/règles prédéfinis par elle, les mathématiques en tant que tentative par méthode d'accéder à une vérité universelle (qui la dépasserait?).

Pour répondre à votre citation, pour l'instant je répondrais non. Non car d'une part l'Ethique est tout sauf accessible à monsieur et madame tout-le-monde. Mais surtout, surtout, parce qu'un esprit méthodique et curieux, d'un autre temps certes mais tout de même avide de comprendre, rencontre toutes les difficultés du monde à se faire expliquer les quelques malheureuses définitions en début d'ouvrage : ma petite personne. J'ai passé du temps à décortiquer ces définitions, et pas grand-monde, pour ne pas dire personne, ne s'intéresse en réalité vraiment au fond des choses.

Que Spinoza rende heureux certains, j'en suis persuadé. Qu'il soit le Graal du bonheur, j'émets de très sérieux doutes.
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Message par maraud le Mer 27 Nov 2019 - 15:14

Hks a écrit:que ce soit 1 ou 2 ou 3 .....(en numérateur ) c'est l'activité de diviser qui cause la fraction.
je peux diviser à condition qu'il y ait quelque chose à diviser . non?


Il y a là deux choses distinctes: l'unité des mathématiques et le Sujet . La Mathématique commence avec l'unité 1 et se termine par l'unité1 ( un et Un), donc Tout ce qui est mathématique ne peut être que mathématique et s'il y a " causes" et "effets" c'est dans tous les cas dans ce "vase clos".

L'entendement s'il se veut mathématique doit toujours opérer un déplacement du monde des maths vers celui de la réalité où il peut appliquer le résultat d'une opération logique: si 6 scies scient 6 saucisses, 606 scies scient 606 saucisses.

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Message par Vanleers le Mer 27 Nov 2019 - 16:17

A lire la première citation de Pierre Macherey (cf. à la page 4 du fil, mon post de 10 H 30), je comprends que, selon lui :

- la “ choséité ” constitue en dernière instance la cause des choses.

- la “ cognoscéité ” constitue en dernière instance la condition de possibilité de nos connaissances.

Dans la deuxième citation, P. Macherey écrit que, selon Spinoza, il existe un rapport nécessaire entre l’idée et la chose qui constitue son être objectif.
La deuxième partie de l’Ethique va plus loin car elle montre que ce rapport nécessaire est un rapport d’équivalence : l’égalité entre une chose et l’idée de cette chose (ce qui est appelé improprement le « parallélisme »).

La question est alors de savoir s’il y a « parallélisme », égalité, entre la « choséité » et la « cognoscéité ».
P. Macherey appelle « choséité » l’essence de Dieu et « cognoscéité » la connaissance de cette essence, c’est-à-dire l’idée de cette essence.
Dès lors, il est évident qu’il y a égalité de la « choséité » et de la « cognoscéité » puisque, comme on l’a vu, il y a pour Spinoza égalité d’une chose (au sens large, ça peut-être la cause de soi) et de l’idée de cette chose.
Mais qu’est-ce que Dieu pour Spinoza ? Une substance, selon la définition 6 de la partie I, la substance faisant l’objet de la définition 3 :

Spinoza a écrit:Par substance, j’entends ce qui est en soi et se conçoit par soi : c’est-à-dire, ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’autre chose d’où il faille le former.

On ne peut pas dire que, par cette définition, Spinoza vise l’hypokeimenon au sens classique de « support » et souvent traduit par substance.
Dans le scolie d’E II 47, Spinoza note la difficulté qu’ont les hommes d’avoir une connaissance claire de l’unique substance qu’est Dieu, du fait qu’ils joignent « le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir » :

Spinoza a écrit: Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

Si Dieu n’est pas une substance au sens de l’hypokeimenon ni au sens de tout ce que les hommes connaissent habituellement, on pourrait être tenté de le désigner par un simple « il y a », ce qui pourrait être rapproché de la « choséité » de P. Macherey.

A voir !

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 16:52

Vanleers a écrit:
Dans la deuxième citation, P. Macherey écrit que, selon Spinoza, il existe un rapport nécessaire entre l’idée et la chose qui constitue son être objectif.

Je ne comprends pas cette phrase. Entendez-vous par là que l'idée de Licorne entretient un quelconque rapport nécessaire avec autre chose que la simple idée de Licorne?
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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 17:33

Spinoza a écrit: 52. Toute perception a pour objet, soit une chose considérée en tant qu'elle existe, soit seulement l'essence d'une chose ; mais comme la fiction ne s'applique guère qu'aux choses considérées en tant qu'elles existent, c'est de ce genre de perception que je parlerai d'abord : je veux dire celle où l'on feint l'existence d'un objet, et où l'objet ainsi imaginé est compris ou supposé compris par l'entendement. Par exemple, je feins que Pierre, que je connais, s'en va chez lui, vient me voir[17], et autres choses pareilles. A quoi se rapporte une telle idée? elle se rapporte aux choses possibles, et non aux choses nécessaires ou aux choses impossibles.

53. Or, j'appelle impossible une chose dont la nature est telle qu'il implique contradiction qu'elle existe ; nécessaire, celle dont la nature est telle qu'il implique contradiction qu'elle n'existe pas ; possible, celle dont l'existence est telle que, par sa nature, il n'implique contradiction ni qu'elle existe ni qu'elle n'existe pas. Dans ce dernier cas, la nécessité ou l'impossibilité de l'existence de la chose dépend de causes qui nous sont inconnues tout le temps que nous feignons qu'elle existe ; mais si la nécessité ou l'impossibilité de son existence, laquelle dépend de causes étrangères, nous était connue, il ne serait en notre pouvoir de rien feindre en ce qui la concerne.
Traité de la reforme de l entendement.

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Message par hks le Mer 27 Nov 2019 - 18:02


à Vanleers

ce que je vois surtout c'est que vous désignez

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Message par Vanleers le Mer 27 Nov 2019 - 20:06

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Dans la deuxième citation, P. Macherey écrit que, selon Spinoza, il existe un rapport nécessaire entre l’idée et la chose qui constitue son être objectif.

Je ne comprends pas cette phrase. Entendez-vous par là que l'idée de Licorne entretient un quelconque rapport nécessaire avec autre chose que la simple idée de Licorne?

Licorne est un mot qui, jusqu’à plus ample informé, ne désigne aucune chose existante.
Si vous aviez remplacé Licorne par lion, on serait arrivé au même résultat.
En effet, dans « idée de lion », « lion » est un mot qui ne désigne aucune chose existante.
Ce n’est que dans « idée de ce lion particulier » que « ce lion particulier » est une expression qui désigne une chose existante.
Dans ce cas il y a égalité (« parallélisme ») entre ce lion particulier considéré selon l’attribut Etendue et l’idée de ce lion , c’est-à-dire ce lion considéré selon l’attribut Pensée.
En Ethique II 47 que commente Pierre Macherey, il est question de Dieu dont l’existence a été démontrée dans la proposition 11 de la partie I.
Il parle donc d’une chose (au sens large) existante et il est donc légitime de poser l’égalité de l’essence de Dieu et de la connaissance, c’est-à-dire de l’idée de cette essence.

Plus précisément :

Dieu, considéré selon l’attribut Pensée, est chose pensante (E II 1) et il y a égalité entre cette chose pensante et l’idée de cette chose pensante.
De même, Dieu, considéré selon l’attribut Etendue, est chose étendue (E II 2) et il y a égalité entre cette chose étendue et l’idée de cette chose étendue.
Plus généralement, quel que soit l’attribut considéré (Pensée, Etendue, …) il y a égalité entre Dieu considéré selon cet attribut et l’idée de Dieu considéré selon cet attribut.
Or, Spinoza a défini l’attribut comme suit (E I déf. 4) :

Spinoza a écrit:Par attribut, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence

En conséquence, il y a égalité entre l’essence de Dieu et la connaissance (idée) de cette essence.

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Message par Crosswind le Mer 27 Nov 2019 - 20:26

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Dans la deuxième citation, P. Macherey écrit que, selon Spinoza, il existe un rapport nécessaire entre l’idée et la chose qui constitue son être objectif.

Je ne comprends pas cette phrase. Entendez-vous par là que l'idée de Licorne entretient un quelconque rapport nécessaire avec autre chose que la simple idée de Licorne?

Licorne est un mot qui, jusqu’à plus ample informé, ne désigne aucune chose existante.
Si vous aviez remplacé Licorne par lion, on serait arrivé au même résultat.
En effet, dans « idée de lion », « lion » est un mot qui ne désigne aucune chose existante.
Ce n’est que dans « idée de ce lion particulier » que « ce lion particulier » est une expression qui désigne une chose existante.
Dans ce cas il y a égalité (« parallélisme ») entre ce lion particulier considéré selon l’attribut Etendue et l’idée de ce lion , c’est-à-dire ce lion considéré selon l’attribut Pensée.
En Ethique II 47 que commente Pierre Macherey, il est question de Dieu dont l’existence a été démontrée dans la proposition 11 de la partie I.
Il parle donc d’une chose (au sens large) existante et il est donc légitime de poser l’égalité de l’essence de Dieu et de la connaissance, c’est-à-dire de l’idée de cette essence.

Plus précisément :

Dieu, considéré selon l’attribut Pensée, est chose pensante (E II 1) et il y a égalité entre cette chose pensante et l’idée de cette chose pensante.
De même, Dieu, considéré selon l’attribut Etendue, est chose étendue (E II 2) et il y a égalité entre cette chose étendue et l’idée de cette chose étendue.
Plus généralement, quel que soit l’attribut considéré (Pensée, Etendue, …) il y a égalité entre Dieu considéré selon cet attribut et l’idée de Dieu considéré selon cet attribut.
Or, Spinoza a défini l’attribut comme suit (E I déf. 4) :

Spinoza a écrit:Par attribut, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence

En conséquence, il y a égalité entre l’essence de Dieu et la connaissance (idée) de cette essence.

Très intéressant, mais qui appelle de nombreuses autres questions.

Vous parlez de l'idée d'un lion quelconque qui ne désigne rien d'existant. Admettons. Mais si je vois ce lion au zoo, accompagné de mes gamins inconscients (et ça, c'est tout à fait vrai!), puis que j'en ai l'idée, alors cette idée désignerait une connaissance de ce lion? Je vous avoue avoir beaucoup de mal à admettre cet enchaînement. Pourquoi? Parce que d'une part si je vois un lion, je ne perds pas vraiment mon temps à m'en faire une idée (sans rire je détale, je photographie ou je tire). Je le vois, et cela m'est bien suffisant. Si je devais ensuite m'en faire une idée, je ne le verrais de toute façon plus, et l'idée que je m'en ferais alors, un souvenir en réalité, ne serait pas franchement différent de celui d'un autre lion passé ou à venir. Du coup, je ne comprends pas fort le concept de connaissance par l'idée… En somme, il est question d'égalité entre la pensée qui ne relèverait pas des sens (celle de la "tête") de celle qui en relèverait (celle du "monde"). Mais n'est-ce pas présupposer là deux mondes qui en réalité n'en font peut-être qu'un? Et s'ils n'en font qu'un, pourquoi alors se torturer à chercher un quelconque parallélisme ? Et s'ils sont réellement autonomes (au nom de quoi que ce soit), comment alors justifier leur adéquation?

Sans parler du concept d'existence ici mis en œuvre, qui n'est pas une mince affaire… Entre une substance unique dont on est bien en peine de comprendre sa substantialité, et des modes/attributs tout aussi réels, mais tout de même moins. Comprenez ma déroute.

D'ailleurs j'en profite puisque je vous tiens au bout du fil, pour vous demander ce qu'entend Spinoza par "intellect". Car cet intellect est un sujet dans bien de ses phrases. Comment Spinoza justifie-t-il l'intellect, par delà l'intellect? Qu'est-ce que l'intellect sinon une certain capacité vécue de comprendre un monde?
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Message par Vanleers le Jeu 28 Nov 2019 - 9:20

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Quoi qu’il en soit, la question essentielle, à mon avis, est de savoir si cette mathématique nous conduit à vivre dans la joie et même à la béatitude, ce que nous promet Spinoza.
Ce qui m’intéresse sur ce fil, c’est de confronter cette mathématique à l’Evangile (euangelion), la bonne nouvelle qui nous promet, elle aussi, de vivre dans la joie, l’amour de Dieu.

Merci pour vos précisions. Je comprends donc la mathématique comme toute méthode dont les critères du vrai et du faux se définissent par le respect des axiomes/règles prédéfinis par elle, les mathématiques en tant que tentative par méthode d'accéder à une vérité universelle (qui la dépasserait?).

Pour répondre à votre citation, pour l'instant je répondrais non. Non car d'une part l'Ethique est tout sauf accessible à monsieur et madame tout-le-monde. Mais surtout, surtout, parce qu'un esprit méthodique et curieux, d'un autre temps certes mais tout de même avide de comprendre, rencontre toutes les difficultés du monde à se faire expliquer les quelques malheureuses définitions en début d'ouvrage : ma petite personne. J'ai passé du temps à décortiquer ces définitions, et pas grand-monde, pour ne pas dire personne, ne s'intéresse en réalité vraiment au fond des choses.

Que Spinoza rende heureux certains, j'en suis persuadé. Qu'il soit le Graal du bonheur, j'émets de très sérieux doutes.

Une des difficultés de l’Ethique, c’est que Spinoza retravaille ce qu’il a déjà établi, au fur et à mesure qu’il avance.
Ce qui était difficile à comprendre dans les premières pages s’éclaire parfois en lisant les pages suivantes.

Par ailleurs, je considère de plus en plus l’Ethique comme une conjecture et, sur ce fil, j’essaie de la confronter au christianisme, considéré lui aussi comme une conjecture.
Conjecture, cela signifie qu’il n’y a pas de certitude absolue à propos de ces systèmes mais seulement une certitude morale.
Cela n’enlève rien à l’intérêt que l’on peut y trouver lorsqu’on leur fait confiance (« que l’on a foi en eux »)
Peut-être avez-vous voulu partir de certitudes absolues en lisant l’Ethique, ce qui, bien évidemment, rend sa compréhension plus difficile.

Les lecteurs de l’Ethique ou même ceux qui lisent des ouvrages de vulgarisation comme celui de Frédéric Lenoir (Le miracle Spinoza), même s’ils ne comprennent pas tout, peuvent trouver dans la Philosophie de Spinoza de quoi, non pas les rendre heureux mais plus heureux comme l’écrit Pautrat.

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 9:57

Vanleers a écrit:

Par ailleurs, je considère de plus en plus l’Ethique comme une conjecture et, sur ce fil, j’essaie de la confronter au christianisme, considéré lui aussi comme une conjecture.
Conjecture, cela signifie qu’il n’y a pas de certitude absolue à propos de ces systèmes mais seulement une certitude morale.
Cela n’enlève rien à l’intérêt que l’on peut y trouver lorsqu’on leur fait confiance (« que l’on a foi en eux »)
Peut-être avez-vous voulu partir de certitudes absolues en lisant l’Ethique, ce qui, bien évidemment, rend sa compréhension plus difficile.

Les lecteurs de l’Ethique ou même ceux qui lisent des ouvrages de vulgarisation comme celui de Frédéric Lenoir (Le miracle Spinoza), même s’ils ne comprennent pas tout, peuvent trouver dans la Philosophie de Spinoza de quoi, non pas les rendre heureux mais plus heureux comme l’écrit Pautrat.

Je suis en effet de ceux qui demandent à la raison des socles insurpassables. C'est pour cette raison que j'ai bien du mal en lisant non pas les définitions, mais les axiomes spinoziens. Pour cette raison aussi que la démarche du doute hyperbolique cartésien me séduit tant (et que vous avez parfaitement senti par votre référence à Heidegger).

Au risque de me répéter, je suis de plus en plus convaincu que Spinoza s'est attelé -  et selon moi sans succès réel du point de vue logique, donc géométrique/mathématique, même si l'adhésion morale est atteinte - au point aveugle de toute philosophie, de toute vie : le fait miraculeux de l'ouverture à la lumière, à l'éprouvé.

Je discutais récemment avec un biologiste. Je lui demandais : pourquoi l'accès conscient du vivant? A cette question il est parti, comme je le prévoyais, dans des explications naturelles telles que, par exemple, l'obtention d'une plus grande efficacité de l'être conscient, afin de mieux résister aux imprévus du monde. Je lui ai alors demandé si les muscles étaient bien commandés par le cerveau, et si nous pouvions prétendre associer chaque mouvements du corps, chaque influx sensoriel, par une quantité physique, et si les pensées pouvaient être trahies par un quelconque réseau actif neuronal. Il m'a évidemment répondu par l'affirmative. Je lui ai donc demandé comment, si un œil transmet en fin de compte l'ensemble de l'information "image vécue" sous forme électrique (ou autre, peu importe), si cette information est en définitive traitée par un système neuronal qui dispose d'une base de donnée et d'une méthode précise de travail et si le résultat se traduit encore par l'un ou l'autre influx nerveux du cerveau aux muscles, comment et où situe-t-il le travail particulier de la conscience dans ce fatras physique? Car de deux choses l'une, lui ai-je fait remarquer : soit la conscience n'apporte rien au processus physique et l'on est en droit de se demander pourquoi une telle fenêtre, si ce n'est pas pour influencer la partie physique du processus. Soit quelque chose de massif échappe aux sciences, et dans ce cas la prétention des sciences à révéler le réel est sérieusement mise à mal.

La discussion s'est terminée par un nœud gênant, je ne vous le cache pas. Je suis parti en cuisine, remplir un lave-vaisselle.
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Message par hks le Jeu 28 Nov 2019 - 12:19

Vanleers a écrit:Les lecteurs de l’Ethique ou même ceux qui lisent des ouvrages de vulgarisation comme celui de Frédéric Lenoir (Le miracle Spinoza), même s’ils ne comprennent pas tout, peuvent trouver dans la Philosophie de Spinoza de quoi, non pas les rendre heureux mais plus heureux comme l’écrit Pautrat.
ça c'est votre grande idée.
Ils peuvent trouver... certes, peut- être
et ils peuvent aussi ne pas trouver du tout.
Certains peuvent en sortir malheureux.
Imaginez un lecteur qui croit en un Dieu personnel, la lecture de Spinoza est pour lui désespérante.
Imaginez un bouddhiste focalisé sur la vacuité ... la compacité de Spinoza le désole.

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 12:21

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Les lecteurs de l’Ethique ou même ceux qui lisent des ouvrages de vulgarisation comme celui de Frédéric Lenoir (Le miracle Spinoza), même s’ils ne comprennent pas tout, peuvent trouver dans la Philosophie de Spinoza de quoi, non pas les rendre heureux mais plus heureux comme l’écrit Pautrat.
ça c'est votre grande idée.
Ils peuvent trouver... certes, peut- être
et ils peuvent aussi ne pas trouver du tout.
Certains peuvent en sortir malheureux.
Imaginez un lecteur qui croit en un Dieu personnel, la lecture de Spinoza est pour lui désespérante.
Imaginez un bouddhiste focalisé sur la vacuité ... la compacité de Spinoza le désole.

Justement, Spinoza n'est-il pas neutre?
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Message par Vanleers le Jeu 28 Nov 2019 - 19:20

Crosswind a écrit:

D'ailleurs j'en profite puisque je vous tiens au bout du fil, pour vous demander ce qu'entend Spinoza par "intellect". Car cet intellect est un sujet dans bien de ses phrases. Comment Spinoza justifie-t-il l'intellect, par delà l'intellect? Qu'est-ce que l'intellect sinon une certain capacité vécue de comprendre un monde?

Intellectus est parfois traduit par « intellect » et le plus souvent par « entendement ».
Ce n’est pas une faculté de l’esprit (il n’y a pas de facultés pour Spinoza) mais l’esprit lui-même en tant qu’il comprend clairement et distinctement. C’est la connaissance du deuxième genre, c’est-à-dire la raison.

PS : Les propos sur l’idée que vous avez en voyant un lion au zoo ou ceux que vous avez tenus avec un biologiste demanderaient de longues et difficiles explications de la théorie spinoziste de la connaissance qui dépassent le cadre du présent fil.

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Message par Crosswind le Jeu 28 Nov 2019 - 20:10

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:

D'ailleurs j'en profite puisque je vous tiens au bout du fil, pour vous demander ce qu'entend Spinoza par "intellect". Car cet intellect est un sujet dans bien de ses phrases. Comment Spinoza justifie-t-il l'intellect, par delà l'intellect? Qu'est-ce que l'intellect sinon une certain capacité vécue de comprendre un monde?

Intellectus est parfois traduit par « intellect » et le plus souvent par « entendement ».
Ce n’est pas une faculté de l’esprit (il n’y a pas de facultés pour Spinoza) mais l’esprit lui-même en tant qu’il comprend clairement et distinctement. C’est la connaissance du deuxième genre, c’est-à-dire la raison.

PS : Les propos sur l’idée que vous avez en voyant un lion au zoo ou ceux que vous avez tenus avec un biologiste demanderaient de longues et difficiles explications de la théorie spinoziste de la connaissance qui dépassent le cadre du présent fil.

N'est-ce pas là l'occasion d'une énième tentative de vulgarisation des concepts de modes et attributs chez Spinoza? Car l'esprit n'est pas une substance, mais à tout le moins l'une de ses expressions. Me trompé-je?

Quant au reste, je trouve malheureux que cela soit si difficile, mais m'y conforme par nécessité.
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Message par Vanleers le Ven 29 Nov 2019 - 8:26

Crosswind a écrit:

Au risque de me répéter, je suis de plus en plus convaincu que Spinoza s'est attelé -  et selon moi sans succès réel du point de vue logique, donc géométrique/mathématique, même si l'adhésion morale est atteinte - au point aveugle de toute philosophie, de toute vie : le fait miraculeux de l'ouverture à la lumière, à l'éprouvé.

« Le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière », Heidegger l’appelait l’intuition de l’être.
Nous avons, nous les hommes, l’intuition de l’être, nous comprenons, intuitivement, le sens du mot « être ».
Sans cette intuition, nous ne penserions pas.
Il est donc impossible de penser la possibilité de cette intuition puisque un tel examen se fonderait sur cette intuition.
Celle-ci est donc un axiome.
Pierre Macherey, dans sa présentation de la partie I de l’Ethique, écrit, à propos des axiomes :

Pierre Macherey a écrit:A la différence des définitions qui portaient directement sur des choses de nature déterminée, ceux-ci précisent les conditions permettant de penser des choses en général, c’est-à-dire qu’ils dégagent les formes de relation entre des choses, entre « toutes les choses qui sont » (omnia, quae sunt, axiome 1)

A mon point de vue, Spinoza exprime « le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière » dans l’axiome 2 de la partie II :

« L’homme pense »

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Message par Crosswind le Ven 29 Nov 2019 - 9:00

Vanleers a écrit:
« Le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière », Heidegger l’appelait l’intuition de l’être.
Nous avons, nous les hommes, l’intuition de l’être, nous comprenons, intuitivement, le sens du mot « être ».
Sans cette intuition, nous ne penserions pas.

Je ne partage pas tout à fait cet avis. J'ai besoin de préciser ici la différence entre penser et être. Si penser c'est formuler des idées, des concepts et des raisonnements, alors l'intuition de l'être, autrement dit le concept d'existence, n'est pas nécessaire à la pensée. Je reprends mon exemple de l'enfant en bas âge qui raisonne sans avoir la moindre idée de l'être. Je ne peux donc être en accord avec Pierre Macherey :
Pierre Macherey a écrit:A la différence des définitions qui portaient directement sur des choses de nature déterminée, ceux-ci précisent les conditions permettant de penser des choses en général, c’est-à-dire qu’ils dégagent les formes de relation entre des choses, entre « toutes les choses qui sont » (omnia, quae sunt, axiome 1)

Mais si penser est à prendre au sens d'expérience réflexive, alors cela implique quelque part la croyance en une impossible expérience pure, dénuée de toute réflexivité.

Vanleers a écrit:
A mon point de vue, Spinoza exprime « le fait miraculeux de l’ouverture à la lumière » dans l’axiome 2 de la partie II :

« L’homme pense »

Où nous retrouvons l'amalgame entre pensée et expérience/éprouvé. L'éprouvé peut se vivre sans pensée, l'inverse n'est pas vrai. J'aurais pour ma part, plus fondamentalement, écrit : l'homme éprouve.
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Message par neopilina le Ven 29 Nov 2019 - 14:41

(message déplacé)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.
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Message par Vanleers le Ven 29 Nov 2019 - 21:27

Crosswind a écrit:

Où nous retrouvons l'amalgame entre pensée et expérience/éprouvé. L'éprouvé peut se vivre sans pensée, l'inverse n'est pas vrai. J'aurais pour ma part, plus fondamentalement, écrit : l'homme éprouve.

Pour Spinoza, c’est exactement le contraire.
Il pose dans l’axiome 3 de la partie II :

Spinoza a écrit: Les modes du penser comme l’amour, le désir ou tout ce qui est désigné par le nom d’affect de l’âme ne peuvent exister si, dans le même individu, n’existe pas aussi l’idée de la chose aimée, désirée, etc. Mais une idée peut exister sans qu’il existe pour autant aucun autre mode du penser.

Précisons  ce que Spinoza entend par idée (EII déf. 2)

Spinoza a écrit:Par idée, j’entends un concept de l’Esprit que l’Esprit forme en raison du fait qu’il est une chose pensante.

L’esprit d’un homme, qu’il soit enfant ou adulte, est une idée et cette idée a des idées, autrement dit l’homme pense (E II ax. 2).
L’enfant pense, c’est-à-dire a des idées.
La différence avec l’adulte, c’est que la plupart des idées que son esprit forme sont des idées inadéquates.
Sa connaissance est essentiellement du premier genre.
On le constate aussi en observant que ses affects sont pratiquement toujours des passions et rarement des actions (au sens de la définition 3 d’Ethique III) car :

Spinoza a écrit:Les actions de l’Esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passion dépendent des seules inadéquates (E III 3)

L’ « ouverture à la lumière », c’est-à-dire l’intuition de l’être est en jeu dès les premiers mots de l’Ethique.
Quand Spinoza dit intelligo (« j’entends »), il signifie qu’il va définir quelque chose et donc, ipso facto, qu’il comprend (et nous aussi) le sens de l’expression « quelque chose », « être quelque chose » et, plus simplement, du mot « être ».

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Message par Vanleers le Sam 30 Nov 2019 - 11:25

Ignace de Loyola distingue trois formes de consolation spirituelle.
La deuxième est paradoxale car elle est naît d’une expression de la douleur.
Après avoir cité Adrien Demoustier qui expose cette forme de la consolation, nous verrons, dans un commentaire de l’Ethique, que la béatitude peut, elle aussi, être contemporaine d’une tristesse.

Adrien Demoustier (op. cit. pp. 35-37) a écrit:La deuxième forme de la consolation qu’Ignace nous présente ensuite est plus déconcertante. Elle se présente sous la forme d’une douleur, d’une souffrance. Comment oser l’appeler consolation ?

« De même quand elle (l’âme) verse des larmes la portant à l’amour de son Seigneur que ce soit par la douleur [ressentie] pour ses péchés ou pour la passion du Christ notre Seigneur ou pour d’autres choses droitement ordonnées à son service et à sa louange » (E. S. n° 316)

Le sens exact de cette phrase est clair. Les larmes qui « jaillissent » - c’est le sens exact du mot employé en espagnol – ne sont pas des larmes de joie, mais de douleur. Ignace ose donc appeler consolation l’expérience de laisser s’exprimer la douleur par des larmes ou d’autres expressions de détresses, portant à l’amour à cause de la douleur ressentie pour un juste motif : ses péchés, la passion du Christ ou autre chose. Comment entendre une telle affirmation ?
Cette forme de consolation est un sentiment. Une émotion est ressentie qui n’est pas nécessairement forte, mais « nette et précise ». Elle est liée à la présence de la douleur, une douleur qui n’est plus à fuir. Elle peut se crier, se dire à quelqu’un. Elle n’est plus vécue comme un repli sur soi. Elle est tournée vers le Seigneur et vers les autres. Elle porte à l’amour. Il s’agit bien d’une douleur dont l’expression prend un caractère concret, corporel, physique : des larmes jaillissent.
[…]
C’est donc une forme de consolation que de vivre la douleur en l’exprimant dans une attitude qui l’ouvre à l’amour de Dieu et fait sortir de l’enfermement. Il y a une manière de pleurer, d’être triste, de souffrir d’un souvenir douloureux ou d’une perspective difficile, qui est consolation ; en effet, elle n’est pas seulement vécue comme souffrance mais dans la vérité d’une douleur qui a quelque chose du paradoxe de la béatitude évangélique : « Heureux vous qui pleurez maintenant... » (Lc 6, 21)

La béatitude, dans l’Ethique, est l’équivalent de la consolation ignatienne.
Pascal Sévérac montre qu’elle peut être contemporaine de la tristesse (Spinoza Union et désunion p. 252) :

Pascal Sévérac a écrit:La béatitude, ou amour intellectuel de Dieu, est la réjouissance (gaudium) de la perfection même, quels que soient par ailleurs son augmentation ou sa diminution, ses adjuvants ou ses empêchements… Est-ce à dire que la béatitude n’est pas nécessairement gaie, et qu’il serait possible d’éprouver sa liberté même dans la tristesse ? La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience.

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Message par Crosswind le Sam 30 Nov 2019 - 12:40

Vanleers a écrit:

L’esprit d’un homme, qu’il soit enfant ou adulte, est une idée et cette idée a des idées, autrement dit l’homme pense (E II ax. 2).
L’enfant pense, c’est-à-dire a des idées.
La différence avec l’adulte, c’est que la plupart des idées que son esprit forme sont des idées inadéquates.
Sa connaissance est essentiellement du premier genre.
On le constate aussi en observant que ses affects sont pratiquement toujours des passions et rarement des actions (au sens de la définition 3 d’Ethique III) car :

Spinoza a écrit:Les actions de l’Esprit naissent des seules idées adéquates ; et les passion dépendent des seules inadéquates (E III 3)

L’ « ouverture à la lumière », c’est-à-dire l’intuition de l’être est en jeu dès les premiers mots de l’Ethique.
Quand Spinoza dit intelligo (« j’entends »), il signifie qu’il va définir quelque chose et donc, ipso facto, qu’il comprend (et nous aussi) le sens de l’expression « quelque chose », « être quelque chose » et, plus simplement, du mot « être ».

J'ai du mal à comprendre la phrase "l'esprit d'un homme est une idée". Encore plus lorsque cette idée en aurait elle-même d'autres. Et je m'avoue complètement vaincu lorsque vous assimilez ces phrases au fait que l'homme pense.

Penser, c'est certainement avoir des idées. Mais avant de penser, il faut éprouver. Or, jamais vous ne parlez de cette condition première… L'intuition de l'être n'a rien à voir avec l'ouverture à la lumière. L'être est un concept, l'ouverture est un constat commotionnel.
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Message par Vanleers le Dim 1 Déc 2019 - 9:49

Crosswind a écrit:
Penser, c'est certainement avoir des idées. Mais avant de penser, il faut éprouver. Or, jamais vous ne parlez de cette condition première… L'intuition de l'être n'a rien à voir avec l'ouverture à la lumière. L'être est un concept, l'ouverture est un constat commotionnel.

Spinoza démontre (E II 11) :

Spinoza a écrit:Le  premier à constituer l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte.

Ensuite (E II 13), il démontre :

Spinoza a écrit:L’objet de l’idée constituant l’Esprit humain est le Corps, autrement dit un mode de l’Etendue précis et existant en acte et rien d’autre.

Autrement dit, l’esprit d’un homme est l’idée de son corps.

Lorsque Crosswind rencontre un lion, que se passe-t-il ?
Le corps de C est affecté (modifié) par le corps du lion.
L’esprit de C forme une idée du lion.

En aucune façon, l’idée du lion formée par C n’a pour cause les modifications du corps de C par sa rencontre avec le corps du lion.
L’idée du lion formée par l’esprit de C ne peut avoir pour cause que d’autres idées : l’idée du lion (car un lion, considéré selon l’attribut Pensée est une idée) et d’autres idées.
En effet, les distinctions entre les attributs de la Substance (de Dieu) sont des distinctions réelles, autrement dit il ne peut y avoir de causalité inter-attributive.

Lorsque C rencontre un lion, simultanément, son corps est affecté par le corps du lion et son esprit forme une idée du lion causée par d’autres idées.

« Mais avant de penser, il faut éprouver » est donc tout simplement faux dans la philosophie de Spinoza.

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Message par Crosswind le Dim 1 Déc 2019 - 11:47

Vanleers a écrit: Mais avant de penser, il faut éprouver » est donc tout simplement faux dans la philosophie de Spinoza.

J'en prends bonne note, et vous prie de considérer ce qui suit non pas en tant que tentative de ma part de faire dire à Spinoza ce que j'ai envie qu'il dise, mais bien en tant que tentative de comprendre son système logique en profondeur.


Vanleers a écrit:Autrement dit, l’esprit d’un homme est l’idée de son corps.

Où la perplexité s'invite dès les premiers mots. De nos jours se conçoit l'idée comme imagination interne, en tant que conceptualisation cérébrale muette, qui s'opposerait au réel empirique et matériel, un solide qui se donnerait pour ensuite se voir traité par l'imaginaire intellectuel. Mais ici, c'est plus compliqué. "L'idée de son corps" est une proposition qui doit être comprise dans le contexte de l'époque, et j'avoue franchement ne pas le connaître. Je comprends naturellement mon corps en tant que somme d'objets assemblés de manière telle qu'ils permettent au moyen de lois physiques l'émergence d'une conscience située dans l'une de ses parties. Cette conscience découvre par les sens le monde matériel, s'ouvre pour elle un monde restreint des idées pensées. L'idée du corps est donc le concept du corps : yeux fermés, je peux penser au corps de multiples façons, ce sont des idées qui lui sont reliées. Mais je n'ai pas que ces idées là : j'ai aussi l'imagination, les concepts de tout ce qui n'est pas mon corps. Ces idées ne relèveraient-elles pas de l'esprit?

Je me doute que je dois comprendre la phrase autrement. Mais je ne trouve pas le moyen d'articuler l'idée du corps adéquatement (sans jeu de mot).

Surtout, s'invitent d'autres termes. L'esprit, je le tiens en tant qu'équivalent à "idée de son corps". Mais le corps lui-même, où le situer dans ce lexique? Dans les exemples ci-dessous, doit-on considérer des interactions entre entités ''esprit, corps, idée) ou plutôt des mots qui transcrivent un vécu faussement différencié en une réalité immédiate?

Tel que je tends à le comprendre, l'idée et le vécu des sens se co-engendrent. Mais même cette conception ne cadre pas avec tout ce que vous écrivez.

Donc, esprit, idée, corps et modifications nécessitent de plus amples développements. Car en l'état, c'est du chinois pour moi.
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Message par Vanleers le Dim 1 Déc 2019 - 21:44

Crosswind a écrit:
Donc, esprit, idée, corps et modifications nécessitent de plus amples développements. Car en l'état, c'est du chinois pour moi.

Ce n’est pas du chinois mais du spinozien.
Il vous faut donc apprendre cette langue pour comprendre Spinoza.
Pour comprendre aussi, par exemple, ce passage de Spinoza Union et Désunion :

Pascal Sévérac a écrit:En premier lieu, l’esprit se dit non seulement de l’idée du corps humain, mais de l’idée de tout corps. Ce qui signifie qu’à n’importe quel corps dans l’étendue correspond un esprit dans la pensée, et que cet esprit « perçoit » ce qui arrive à son objet, le corps. La proposition 12, qui vaut pour l’esprit humain (« Tout ce qui arrive dans l’objet de l’idée constituant l’esprit humain doit être perçu par l’esprit humain… »), repose en fait sur une démonstration qui, recourant à la langue du Deus quatenus, a une valeur universelle : Dieu a connaissance de tout ce qui arrive à l’objet d’une idée quelconque en tant qu’il est affecté par cette idée, c’est-à-dire en tant qu’il constitue cet esprit. Autrement dit, n’importe quelle idée perçoit les événements, ou les affections de son objet ; n’importe quel esprit perçoit ce qui arrive à son corps propre. Ce que résume le scolie de la proposition 13 par une formule frappante qui aura elle aussi une certaine postériorité : les individus, « quoiqu’à des degrés divers, sont pourtant tous animés ». Cela ne signifie nullement, on l’aura compris, que les corps soient animés par des esprits ; mais qu’à tout corps correspond une idée qui a des propriétés communes avec l’esprit humain : notamment celle de percevoir ce qui arrive au corps.
Aussi l’idée d’un corps équin perçoit-elle ce qui arrive au cheval : l’esprit du cheval sent les affections de son corps ; son âme est même, nous l’avons vu, un certain gaudium. Mais cette aptitude à percevoir, à penser donc, vaut aussi pour le chêne ou pour le quartz : de tout corps il y a une idée qui en perçoit les événements. Humains, animaux, végétaux et minéraux ont donc des propriétés communes : à la fois physiques (en tant que corps, ils enveloppent tous l’étendue), mais aussi psychiques (en tant qu’esprits, tous perçoivent ce qui arrive à l’objet corporel auquel ils sont unis). Idée absurde ? Conséquence en tout cas implacable du système, mais qui peut en effet laisser songeur : ainsi, la pierre pense… la pierre en tant qu’idée sent ce qui, en tant que corps, lui arrive. Etrange conséquence en effet, dont on ne sortira pas en affirmant qu’en fait, de la pierre, il y a bien une idée en Dieu (dans l’attribut de la pensée), mais une idée aveugle à son objet : une idée qui ne serait que la formule logique, la loi de comportement du corps en question, et qui serait donc insensible aux événements du corps, même si en partie elle les explique. En somme, se poserait ici de manière fondamentale la question de la distinction entre l’idée que l’on est et l’idée que l’on a : l’idée qu’est la pierre, elle ne l’aurait pas, puisqu’elle ne lui ferait aucun effet. Or le scolie de la proposition 13 dément très clairement une telle disjonction entre l'idée que l’on est et l’idée que l’on a : « tout ce que nous avons dit de l’idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque », puisque ce qui a été dit de l’union psycho-physique, ce sont des « choses communes » (communia). Donc, puisqu’il a été dit avant ce scolie que l’esprit humain perçoit les affections de son corps, il faut le dire de l’esprit de la pierre.
Mais il faut le dire en n’oubliant pas une partie de cette affirmation : tous les individus sont animés, certes, mais à des degrés divers. La perception minérale n’a donc pas la même puissance que la perception humaine ; elle est sans doute d’un bien faible degré, mais ce degré n’est pas nul. (pp. 125-126)

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Message par Vanleers le Lun 2 Déc 2019 - 9:05

Connaître le spinozien, la langue de l’Ethique, c’est connaître la langue du Deus quatenus (Dieu en tant que)
A cet égard, il est essentiel de comprendre le corollaire d’E II 11 :

Spinoza a écrit:De là suit que l’Esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu ; et partant, quand nous disons que l’Esprit humain perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’Esprit humain, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’Esprit humain, a telle ou telle idée ; et quand nous disons que Dieu a telle ou telle idée non seulement en tant qu’il constitue la nature de l’Esprit humain, mais en tant qu’il a en même temps que l’Esprit humain également l’idée d’une autre chose, alors nous disons que l’Esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate.

Ce corollaire d’E II 11, véritable pont-aux-ânes de l’Ethique, revient de nombreuses fois dans les démonstrations de l’Ethique.
Qu’il paraisse paradoxal, alors qu’il n’est qu’une simple conséquence logique du système substance-modes, Spinoza nous en avertit dans le scolie qui suit le corollaire :

Spinoza a écrit:A partir d’ici je ne doute pas que les lecteurs seront dans l’embarras et que bien des choses leur viendront à l’esprit qui les arrêteront, et c’est pourquoi je leur demande d’avancer avec moi à pas lents, et de ne pas porter de jugement avant d’avoir tout lu. 

Nous verrons dans le prochain post que de même que le spinozien est la langue de l’Ethique, l’« évangélien » est la langue de l’Evangile, ce qui nous ramènera au sujet de ce fil.

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Message par baptiste le Mar 3 Déc 2019 - 6:25

@ Crosswind la question des états conscients n’a certainement pas l’importance que nous lui accordons. Elle est peut-être centrale pour nous qui questionnons, mais dans l’ordre des choses questionnées elle n’est qu’une question locale.

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