L'anticonstitutionnalité française

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Message par Kokof le Ven 8 Nov 2019 - 11:21

L'ANTICONSTITUTIONNALITÉ FRANÇAISE

Les lois antimusulmanes françaises, comme la loi excluant les mères musulmanes des sorties scolaires, qui se sont multipliées depuis la loi de 2005 contre le foulard à l'école, trahissent l'article premier de la Constitution de la Ve République: "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances."

        Cette définition de la République, qui érige la tolérance en valeur fondamentale, vise à protéger les minorités contre la persécution, la discrimination et la ségrégation (après la révocation de l'édit de Nantes, par exemple, la France connut une forme de ségrégation, les protestants étant alors exclus des postes officiels).

Par cet article, la France cherche à se protéger d'elle-même, car elle connaît son histoire et ses démons. Les républicains radicaux (laïcards islamophobes) évoquent souvent la "tradition catholique française" qui, selon eux, serait incompatible avec l'islam et justifierait donc l'exclusion publique de ce culte. Or la seule tradition française qui soit incompatible avec l'islam est l'intolérance religieuse, dont la France est depuis toujours et encore aujourd'hui la championne.

En France, nous avons une image idéalisée de notre pays, présenté comme le pays du droit et des Lumières. On oublie que c'est parce que la France était fanatique et intolérante que sont apparues les Lumières. Contrairement aux autres pays, la France avait besoin des Lumières, et elle en a encore besoin, parce qu'elle est toujours aussi arrogante et intolérante, malgré la Révolution et la Constitution.

Par sa politique antimusulmane, la France trahit donc la définition textuelle de la Ve République, telle que formulée dans l'article premier de la Constitution. Les musulmans sont accusés d'être antirépublicains, alors que c'est la France qui trahit et sape la République en discriminant et en stigmatisant les musulmans.

Rappelons enfin que la Déclaration des droits de l'homme et du Citoyen, préambule à la Constitution, fut écrite pour servir de contre-pouvoir et de régulation du pouvoir par en haut autant que par en bas: "afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il est donc légitime de dénoncer les dérives anticonstitutionnelles du pouvoir et de réclamer l'égalité des droits et des traitements pour tous, musulmans inclus, normalement garantie par la Constitution.

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Message par Bergame le Ven 8 Nov 2019 - 13:53

Une constitution n'est valide que pour des citoyens qui la respectent.
En l'occurrence, le Préambule de cette Constitution dit :

Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'outre-mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.

Il y a là, déjà, dans ce simple préambule, cinq concepts qui posent manifestement problème aux musulmans, ou du moins à certains d'entre eux :
- Peuple français : Les musulmans, en particulier ceux issus de l'immigration, se vivent-ils eux-mêmes comme part du peuple français ?  
- Souveraineté nationale : Ce concept peut-il simplement avoir du sens pour des individus qui se reconnaissent d'abord membres de la oumma, et qui, éventuellement, critiquent la légitimité des frontières y compris au sein du monde islamique ?
- Droits de l'Homme : Le concept est suffisamment moqué au sein de la communauté musulmane pour que je ne m'attarde pas sur la formulation d'une question.
- Egalité : Quid de l'égalité entre musulman et mécréant ? Entre homme et femme ? etc.
- Evolution démocratique : Les musulmans peuvent-ils envisager l'idée que la meilleure forme de gouvernement, celle vers laquelle tend notre régime politique, est la démocratie ?

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Message par neopilina le Ven 8 Nov 2019 - 14:07

à Kokof,

Une nuit, donc sur la Cinq ou Arte, je tombe sur un documentaire sur les " beurettes ". Le terme est daté, délibérément. Moi, je découvre " la grande ville ", et tous ce qui va avec, avec l'internat, le lycée. Et les beurettes ! Je cesse ce que je faisais et je regarde le documentaire. Le témoignages de ces femmes, de mon age donc, environ 50 ans, est accablant, terrible : les quartiers où elles ont grandi sont devenus proprement invivables, notamment pour les femmes (alors ton petit couplet sur l'égalité ...). Et tous ceux qui le peuvent les quittent, ce qu'on fait toutes les femmes qu'on voit dans ce documentaire. Quid du voile et autres hijab, dans ces années là ? Néant, rien. Tu réalises un amalgame grossier entre l'islam et une poussée islamiste radicale, antidémocratique, barbare, qui se manifeste à l'échelle planétaire. Alors pour commencer, j'aimerais bien te voir nous dire que toi-même tu fais la différence entre tous nos amis musulmans, modérés, pacifistes, et les buveurs de sang de Daech et autres salafistes. Les meilleurs spécialistes mondiaux de l'islam se demandent, par exemple, où est la différence entre le salafiste et le djihadiste. Et il y en a de plus en plus pour répondre : les circonstances, le contexte. En clair, dés que les circonstances, le contexte, le permettent, le salafiste se doit de passer " à l'action " djihadiste. Pas très démocratique ça. Avec tous les morts qu'on a eu, la République française, comme énormément de pays, a un problème avec des fanatiques avec lesquels ils est rigoureusement impossible de discuter, de dialoguer. N'inverse pas les rôles, ça serait indécent.
Le Coran est-il un texte inspiré ? Oui, incontestablement. Mais c'est aussi un texte arabe et du VII° siècle, je te demande d'y songer. Longuement.

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Message par Kokof le Ven 8 Nov 2019 - 15:47

Neopilina,
Puisque tu me le demandes si gentiment, je fais bien la différence entre l'islam et le terrorisme islamique et ne soutiens en aucun cas ce dernier. Mais je défends aussi les droits fondamentaux des citoyens musulmans.

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Message par neopilina le Ven 8 Nov 2019 - 15:53

Kokof a écrit:Neopilina,
Puisque tu me le demandes si gentiment, je fais bien la différence entre l'islam et le terrorisme islamique et ne soutiens en aucun cas ce dernier. Mais je défends aussi les droits fondamentaux des citoyens musulmans.

Et qu'en est-il des droits fondamentaux des musulmanes dans le Coran, dans des pays, des états, dont la religion officielle est l'Islam ? Je n'ai pas dit " citoyennes ", bien souvent ce n'est même pas le cas. Quand des iraniennes, par exemple, nous parlent du port du voile, elles font un autre usage du terme " liberté ".

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Message par Kokof le Ven 8 Nov 2019 - 16:03

Je défends les droits des musulmanes françaises , mais je ne connais pas suffisamment la situation politique des autres pays pour en parler. Mais je ne pense pas que le problème soit religieux (on peut interpréter une religion comme on veut, d'une manière pacifique, moderne et humaine, ou fondamentaliste, puritaine et misogyne). C'est le régime de ces pays qu'il faudrait changer ou moderniser, mais pas la religion.

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Message par neopilina le Ven 8 Nov 2019 - 16:31

Kokof a écrit:C'est le régime de ces pays qu'il faudrait changer ou moderniser, mais pas la religion.

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Et il se trouve que le texte fondateur de l'Islam, le Coran, a ouvertement des visées politiques, et même carrément hégémoniques, dominatrices (il n'est pas le seul, bien au contraire). Dans ces passages là, je pense que le Dieu se tait et que c'est uniquement Mahomet qui parle. Et ce reproche, on peut le faire à toutes les religions, à tous les grands textes manifestement inspirés, ils sont aussi et même d'abord écrits par des hommes, comme toi et moi. Il n'y en a pas d'infaillibles, de parfaits, ils sont tous d'abord, les Fruits d'un contexte, d'une région, d'une époque, d'un contexte historique, socio-culturel, etc., et Mahomet ne fait pas exception. Je n'admets pas qu'une religion proclame que son fondateur, son prophète, assène au monde entier qu'il est le " sceau ", le dernier, des Prophètes, la profession de foi musulmane est en l'état inadmissible, elle rejette d'emblée le dialogue. Moi, pour paraphraser, je dis : " Il n'y a de Dieu que le Dieu, et nous pouvons toutes et tous êtres ses prophètes ". Je suis désolé de dire cela, mais le Coran, l'Islam, se prêtent trop, intrinsèquement, comme toutes les religions, au fanatisme. Elles veulent bien qu'on fasse de la théologie, à la condition expresse que ça soit d'emblée, a priori, dans le cadre de tel ou tel Cadre dogmatique, et bien sûr, le leur et uniquement le leur, d'un point de vue méthodologique, épistémologique, c'est une fumisterie, un viol, un servage, de la raison, qui saute à la figure comme une mine. On peut faire de la théologie, en se donnant le droit de discuter de tout, et surtout des ces Cadres, de ces dogmes. Ce que par nature une religion n'est pas disposée à admettre. Chaque religion dit que c'est elle, et nulle autre, qui a raison, qui est dans le vrai, le détient, etc., il faut bien un jugement de Salomon, ne serait-ce que pour éviter les bains de sang que les religions ont occasionné et occasionne encore, et la laïcité me semble un réponse raisonnable.

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Message par Kokof le Ven 8 Nov 2019 - 17:03

La laïcité à la française (qui est ouvertement intolérante et islamophobe) est aussi agressive et fanatique que le fanatisme religieux. Elle est aussi un dogme (catho-républicain) qui impose brutalement sa vision des choses aux autres.

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Message par hks le Ven 8 Nov 2019 - 22:59

kokof a écrit:Les lois antimusulmanes françaises, comme la loi excluant les mères musulmanes des sorties scolaires,

Cette loi n'existe pas.
On a, pour le moment présent, ceci :
Le monde a écrit:Le Sénat, à majorité de droite, a adopté mardi 29 octobre en première lecture par 163 voix contre 114 une proposition de loi Les Républicains visant à interdire le port de signes religieux ostensibles aux parents accompagnant des sorties scolaires.
Une proposition qui a peu de chance d'être votée dans les mêmes termes par l'Assemblée
et qui de plus ne demande pas "l'exclusion des femmes musulmanes des sorties scolaires".

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Message par Kokof le Sam 9 Nov 2019 - 9:55

C'est sous-entendu, mais c'est l'objectif (réel mais non assumé).

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Message par Bergame le Sam 9 Nov 2019 - 13:43

kokof a écrit:Mais je défends aussi les droits fondamentaux des citoyens musulmans.
Oui, mais tu ne réponds pas à mes objections, et c'est dommage, parce que la discussion pourrait être là.

Une constitution ne protège les droits que des citoyens qu'elle reconnaît comme tels, et qui la reconnaissent eux-mêmes comme Constitution valide. Ce n'est pas de la rhétorique, c'est un point de droit constitutionnel fondamental. Par exemple, la constitution américaine débute fameusement par "We, the people", signifiant bien que c'est le "peuple américain" qui promulgue cette constitution pour lui-même, à savoir la communauté des citoyens américains.
Il en est de même pour la constitution de 1958 : C'est le "peuple français" qui promulgue cette constitution, qui devient dès lors valide pour les membres-citoyens de cette communauté qui s'auto-institue, par le même acte fondateur, "peuple français". A savoir que -démonstration par l'absurde- la constitution française n'est pas valide pour les citoyens japonais ni argentins, desquels elle ne protège aucun droit particulier.

Sur le strict plan du droit constitutionnel -puisque c'est le plan sur lequel tu as placé cette discussion- tu ne peux donc pas réclamer des droits constitutionnels pour des individus dont tu n'es pas capable de démontrer qu'ils sont eux-mêmes des citoyens français, susceptibles de reconnaître la constitution comme légitime.
Autrement dit : Sur le strict plan du droit constitutionnel encore une fois, il ne peut y avoir de droits fondamentaux garantis pour des individus qui mettraient en balance la norme fondamentale qui définit ces droits -telle par exemple que la constitution de 1958- avec une autre source du droit -telle par exemple que le Coran.

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Message par neopilina le Sam 9 Nov 2019 - 14:11

à Kokof,

Kokof a écrit:C'est sous-entendu, mais c'est l'objectif (réel mais non assumé).


La France, entre autres, le phénomène est mondial, est confrontée, de façon récente et parfaitement tangible à l'échelle historique, à une poussée, flambée, islamiste, radicale, fanatique, en partie antidémocratique, et, en partie, criminelle et barbare. C'est un fait, que tu as toi-même admis un peu plus haut. Qu'est-ce que tu proposes pour lutter contre.

Sinon, hks le fait ci-dessus, et je l'ai déjà fait moi-même, avant de causer de la laïcité en France, je t'invite à consulter les textes en question, ceux de 1905 et les derniers petits compléments du début des années vingt : il n'est pas question de l'islam. C'est bien un catholicisme virulent, conquérant, à prétentions sociales et politiques, qui était visé. Les autres pays ne comprennent pas la laïcité à la française, il devrait s'informer sur cette période où la France est profondément déchirée, au bord de la guerre civile, traumatisée. C'est un fait constitutif de l'histoire de la République française, de Ce qu'elle est aujourd'hui, qu'elle s'est à plusieurs moments de son histoire, pour se constituer, opposé à une religion, et c'était le catholicisme. Et avec la dite poussée islamiste, radicale, dans une certaine mesure, ça recommence. Il est rigoureusement impossible de me taxer de raciste ou d'islamophobe, et pourtant, en tant que Français, je suis sensible à ce genre d'intrusion agressive dans l'espace public, républicain et démocratique. La République française étant ce qu'elle est historiquement, constitutivement, elle se sent bousculée par cette poussée. C'est très Français, je te l'accorde complétement donc, mais c'est notre histoire, et il se trouve qu'avant la dite poussée, tous les musulmans de France l'avait compris et que nous parlons d'une frange marginale, mais hyperactive, de cette communauté : dans le monde, l'essentiel des victimes de cette poussée, c'est des musulmans.

Petit écho au message de Bergame que je viens de voir en voulant poster le mien. Pendant la Révolution française, tous les Français sont devenus des citoyens, c'est ainsi que d'un trait de plume, je cite, " le protestant, le nègre, le juif " devenaient d'abord des citoyens français, et je t'assure qu'à l'époque, pour les juifs et les protestants ce fut un très très grand moment.

Historiquement donc, les français sont habitués, c'est leur histoire, leur culture, à une certaine neutralité, actée, lisible, définie, dans des textes fondateurs (" 1905 ", une texte d'une qualité extrême, les auteurs veulent surtout rétablir la paix civile) de la République à l'endroit des religions et donc aussi, jusque là, c'est à dire la dite poussée, ça fonctionnait bien, on avait un modus vivendi : les français étaient habitués à une certaine neutralité des religions à l'endroit de la République.


Dernière édition par neopilina le Sam 9 Nov 2019 - 14:58, édité 1 fois

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Message par hks le Sam 9 Nov 2019 - 14:48

Kokof a écrit:C'est sous-entendu, mais c'est l'objectif (réel mais non assumé).
Il est pour toi sous entendu que l’objectif serait d'interdire aux femmes musulmanes d'accompagner les sorties scolaires. C'est un procès d'intention qui me parait excessif.

Tes messages sont excessifs.
De plus à sens unique.

Tu veux donner des leçons à ceux qui ne balancent pas entre deux droits.
Les musulmans sont à la  frontière du balancement entre deux droits  et ce pour ceux qui ne privilégient pas la charia.
Car il en existent beaucoup qui privilégient la charia quelle que soit la mouture de cette charia.
...............................................

Je suis en accord avec mes deux camarades (ci dessus), leurs arguments se complètent.
......................................................

Tu défends des droits fondamentaux des "citoyens musulmans".(sic)
Certes, mais  Il existe d'abord des devoirs fondamentaux du citoyen quelle que soit sa religion ou son irréligiosité.

Avant que de défendre des droits fondamentaux des citoyens (en général) il convient de leur enseigner leurs devoirs.
Un citoyen qui ne fait pas son devoir s'exclut (de lui même) de la communauté qui accorde des droits.


Dernière édition par hks le Sam 9 Nov 2019 - 19:45, édité 2 fois

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Message par Kokof le Sam 9 Nov 2019 - 15:12

Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir. Ils n'ont pas le devoir de ne pas être musulmans pour plaire à la majorité. Désolé, vous avez tous les trois tort.

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Message par hks le Sam 9 Nov 2019 - 15:31

kokof a écrit:Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir.
Il me semble que nous ne disons pas autrement. Sauf que nous précisons: loi de la république démocratique française.
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.

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Message par neopilina le Sam 9 Nov 2019 - 16:08

Je souligne;

Kokof a écrit:Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir. Ils n'ont pas le devoir de ne pas être musulmans pour plaire à la majorité. Désolé, vous avez tous les trois tort.

Voilà qui a le mérite d'être clair : tu refais " ton mulet ", tu fais des " prix de gros ", refuse de distinguer, très exactement comme le raciste le fait. Je te rappelle aimablement qu'au sein même de l'Islam, il y a mille manières d'être musulman, le monde musulman est en lui-même une galaxie extrêmement diversifiée, complexe, et nous avons pris grand soin de faire des distinctions. On te parle des radicaux, des extrêmistes, des intolérants, des prosélytes, qui au sein même du monde musulman, au sein même de communautés musulmanes, sèment la discorde, la violence, la barbarie. Je tiens un journal depuis mes 15 ans, la lecture d'un centième de cette montagne de papier suffirait à me mettre au dessus de tout soupçon. Je n'aime pas ton attitude, hermétique, elle ressemble furieusement à celle des musulmans qui posent problème, et pas à celle des autres, que je connais, bien, très bien. Il y a un problème, aigu (il y a des morts, des atrocités, de véritables boucheries qui font froid dans le dos dans le monde entier, etc. ) et tu te contentes de rejeter la totalité du problème sur une des parties en exonérant totalement une autre, c'est grossier. Ce n'est pas avec toi qu'on pourra aborder la complexité de cette situation (difficultés socio-économiques aiguës, terreau du racisme comme de l'islamisme radical, etc.). Ton attitude est un obstacle à l'approche de cette complexité, tu refuses d'entrer dans le débat. Moi, je me pose sincèrement la question de se qu'on doit faire avec ce voile. On admet le voile en tout lieu et tout temps ? Alors pourquoi pas le niqab et la burka et ainsi de suite, allons-y pour la charia pour ceux qui le veulent, c'est à dire un état dans l'état. Toi, tu la places où la limite ?
La branche maternelle de ma famille est très catholique. Quand j'étais petit, adolescent, j'avais, entre autres, à portée de mains d'énormes volumes de la presse de l'époque, début du XX° siècle, où étaient reliés tous les numéros de différents journaux à l'année (" Le petit journal ", " Le journal illustré ", etc.), rien de mieux que la presse pour s'immerger dans un lieu, une époque, renouer un temps soit peu avec, et mon sentiment intime c'est de revivre dans une mesure significative quelque chose qu'on a déjà vécu, qui nous avaient beaucoup couté, et sur lequel on pensait avoir tourné la page, et c'est plus que désagréable.

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Message par Bergame le Sam 9 Nov 2019 - 19:20

Kokof a écrit:Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir. Ils n'ont pas le devoir de ne pas être musulmans pour plaire à la majorité.
C'est pire que cela, Kokof, pour ainsi dire : C'est que, du point de vue de la constitution, il n'y a tout simplement pas de "citoyens musulmans". Ca n'existe pas. Il n'y a que des citoyens français.

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Message par Kokof le Sam 9 Nov 2019 - 21:04

Bergame a écrit:
Kokof a écrit:Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir. Ils n'ont pas le devoir de ne pas être musulmans pour plaire à la majorité.
C'est pire que cela, Kokof, pour ainsi dire : C'est que, du point de vue de la constitution, il n'y a tout simplement pas de "citoyens musulmans". Ca n'existe pas. Il n'y a que des citoyens français.

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi la loi ne doit pas les viser et les discriminer en tant que groupe comme elle le fait.

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Message par Kokof le Sam 9 Nov 2019 - 21:37

neopilina a écrit:Je souligne;

Kokof a écrit:Les musulmans respectent la loi et c'est leur seul devoir. Ils n'ont pas le devoir de ne pas être musulmans pour plaire à la majorité. Désolé, vous avez tous les trois tort.

Voilà qui a le mérite d'être clair : tu refais " ton mulet ", tu fais des " prix de gros ", refuse de distinguer, très exactement comme le raciste le fait. Je te rappelle aimablement qu'au sein même de l'Islam, il y a mille manières d'être musulman, le monde musulman est en lui-même une galaxie extrêmement diversifiée, complexe, et nous avons pris grand soin de faire des distinctions. On te parle des radicaux, des extrêmistes, des intolérants, des prosélytes, qui au sein même du monde musulman, au sein même de communautés musulmanes, sèment la discorde, la violence, la barbarie. Je tiens un journal depuis mes 15 ans, la lecture d'un centième de cette montagne de papier suffirait à me mettre au dessus de tout soupçon. Je n'aime pas ton attitude, hermétique, elle ressemble furieusement à celle des musulmans qui posent problème, et pas à celle des autres, que je connais, bien, très bien. Il y a un problème, aigu (il y a des morts, des atrocités, de véritables boucheries qui font froid dans le dos dans le monde entier, etc. ) et tu te contentes de rejeter la totalité du problème sur une des parties en exonérant totalement une autre, c'est grossier. Ce n'est pas avec toi qu'on pourra aborder la complexité de cette situation (difficultés socio-économiques aiguës, terreau du racisme comme de l'islamisme radical, etc.). Ton attitude est un obstacle à l'approche de cette complexité, tu refuses d'entrer dans le débat. Moi, je me pose sincèrement la question de se qu'on doit faire avec ce voile. On admet le voile en tout lieu et tout temps ? Alors pourquoi pas le niqab et la burka et ainsi de suite, allons-y pour la charia pour ceux qui le veulent, c'est à dire un état dans l'état. Toi, tu la places où la limite ?
La branche maternelle de ma famille est très catholique. Quand j'étais petit, adolescent, j'avais, entre autres, à portée de mains d'énormes volumes de la presse de l'époque, début du XX° siècle, où étaient reliés tous les numéros de différents journaux à l'année (" Le petit journal ", " Le journal illustré ", etc.), rien de mieux que la presse pour s'immerger dans un lieu, une époque, renouer un temps soit peu avec, et mon sentiment intime c'est de revivre dans une mesure significative quelque chose qu'on a déjà vécu, qui nous avaient beaucoup couté, et sur lequel on pensait avoir tourné la page, et c'est plus que désagréable.

La limite que je pose est simple: la loi du droit commun (et non les lois islamophobes).

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Message par neopilina le Dim 10 Nov 2019 - 0:05

Kokof a écrit:La limite que je pose est simple : la loi du droit commun (et non les lois islamophobes).

Une République qui adoptent des lois islamophobes ou quelque chose dans le genre, ce n'est pas une République. De même, une République attaquée de façon barbare, sanglante, a le droit de se défendre, elle le fait, et elle continuera à le faire.
Alors oui, toutes les femmes voilées ne sont pas des terroristes en puissance (on vient de juger les dernières, celles qui " bricolaient " des bouteilles de gaz), et il faut distinguer :
- Celles dont c'est la volonté la plus intime de porter ce voile.
- Celles qui le portent parce que leur famille ou leur mari leur imposent.
- Et celles, qui vivant dans certains quartiers, le portent pour avoir la paix avec un voisinage insidieusement mais efficacement donc, oppressant, oppressif, coercitif, inquisiteur, etc.
Tu ne peux pas raisonnablement nier que la progression du voile et autres djellabas, pour s'en tenir aux signes visibles, mais il y a les discours antidémocratiques, antirépublicains, qui vont avec, dans notre société est un phénomène récent et qu'il relève de l'islamisme radical.
Sinon, pour le dire le plus franchement qui soit, je reconnais que je n'aimerais pas être à la place du législateur. Mais je préfère mon embarras à ton genre de certitudes.

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Message par Bergame le Dim 10 Nov 2019 - 10:12

Kokof a écrit:Tout à fait d'accord, c'est pourquoi la loi ne doit pas les viser et les discriminer en tant que groupe comme elle le fait.
Là, tu es simplement en train de véhiculer un mensonge : Le législateur ne discrimine pas les musulmans en tant que groupe. Il limite voire interdit le port de signes religieux, quelle que soit la religion.

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Message par Kokof le Dim 10 Nov 2019 - 10:25

C'est la formulation sophistique de la loi qui prétend être neutre, alors qu'elle est islamophobe et ne vise en pratique que les musulmans.

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Message par Kokof le Dim 10 Nov 2019 - 10:27

neopilina a écrit:
Kokof a écrit:La limite que je pose est simple : la loi du droit commun (et non les lois islamophobes).

Une République qui adoptent des lois islamophobes ou quelque chose dans le genre, ce n'est pas une République. De même, une République attaquée de façon barbare, sanglante, a le droit de se défendre, elle le fait, et elle continuera à le faire.
Alors oui, toutes les femmes voilées ne sont pas des terroristes en puissance (on vient de juger les dernières, celles qui " bricolaient " des bouteilles de gaz), et il faut distinguer :
- Celles dont c'est la volonté la plus intime de porter ce voile.
- Celles qui le portent parce que leur famille ou leur mari leur imposent.
- Et celles, qui vivant dans certains quartiers, le portent pour avoir la paix avec un voisinage insidieusement mais efficacement donc, oppressant, oppressif, coercitif, inquisiteur, etc.
Tu ne peux pas raisonnablement nier que la progression du voile et autres djellabas, pour s'en tenir aux signes visibles, mais il y a les discours antidémocratiques, antirépublicains, qui vont avec, dans notre société est un phénomène récent et qu'il relève de l'islamisme radical.
Sinon, pour le dire le plus franchement qui soit, je reconnais que je n'aimerais pas être à la place du législateur. Mais je préfère mon embarras à ton genre de certitudes.

La seule chose que je vois progresser en France est le racisme et les préjugés islamophobes.

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Message par hks le Dim 10 Nov 2019 - 10:45

L'ostentation est l'attitude, le comportement de celui qui cherche à se faire remarquer, à attirer l'attention de manière excessive sur lui, sur un trait de sa personnalité, sur sa situation sociale, sur un avantage, une action ou une possession.

J'ai vu le passage rapide (et pas progressif) il y 8 ou 9 ans  du port du foulard à la tenue intégrale, la tunique de bas en haut et le plus souvent noire (sans le niqab, cas rarissime dans ma commune mais pas dans certains quartiers de paris). Soudainement les musulmanes se sont habillées comme les saoudiennes.

Qu'on ne me dise pas que ce n'est pas ostentatoire.
Pour se faire distinguer (pour ne pas dire discriminer) elles ont réussi leur coup.

Elles affichent quoi ?
Une différence de culture, de foi, de tradition et d'allégeance.
Car qu'est ce qui les y oblige?
Certainement pas l'esprit de la laïcité.

Cela dit perso je n'en fait pas un fromage, je m'y suis habitué.


Dernière édition par hks le Mar 3 Déc 2019 - 13:08, édité 2 fois

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Message par Bergame le Dim 10 Nov 2019 - 10:48

Kokof a écrit:C'est la formulation sophistique de la loi qui prétend être neutre, alors qu'elle est islamophobe et ne vise en pratique que les musulmans.
Non Kokof, ça, c'est simplement un mensonge. Il te suffit de lire le texte des lois dont nous parlons.
Il se trouve simplement que la France est une république laïque, que cela ne date pas d'hier mais d'il y a plus de deux siècles, et que tous les cultes religieux présents sur son territoire ont du, au cours de l'histoire, se soumettre à ce principe fondamental et fondateur : Catholicisme, protestantisme, judaïsme. L'Islam est la religion qui pose problème aujourd'hui, il devra s'y soumettre également. Il n'y a pas d'autre alternative, si ce n'est remettre en cause la république.

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