L'alterité culturelle

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 23:36

à Kercoz

Le nomologue est opposable au monologue (si l'on veut). C'est la loi générale opposée au point de vue particulier.

Je cite l'auteur de l'article:

Reprocher aux sciences historiques de n'être pas en mesure de prendre en compte toute la richesse du concret (c'est à dire ce qui fait effectivement la singularité du réel événementiel), c'est d'abord dénier à l'activité théorique sa fonction de
réduction de la complexité empirique
et de soumission du réel à l'abstraction conceptuelle sans laquelle il n'y a pas
de discours explicatif possible.
C'est, ensuite, dénier toute distinction entre sciences sociales et histoire et, à la manière de P. Veyne, réduire la sociologie à n'être qu'une histoire du temps présent.(Veyne, 1971).

Or, il est parfaitement légitime de chercher à expliquer scientifiquement les faits retrouvés, reconstitués et décrits par l'histoire en les construisant en phénomènes sociologiques.



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Message par kercoz le Ven 12 Juil 2019 - 7:59

hks a écrit:à Kercoz

Le nomologue est opposable au monologue (si l'on veut). C'est la loi générale opposée au point de vue particulier.

Je cite l'auteur de l'article:

Reprocher aux sciences historiques de n'être pas en mesure de  prendre en compte toute la richesse du concret (c'est à dire ce qui fait effectivement la singularité du réel événementiel), c'est d'abord dénier à l'activité théorique sa fonction de
réduction de la complexité empirique
et de soumission du réel à l'abstraction conceptuelle sans laquelle il n'y a pas
de discours explicatif possible.
C'est, ensuite, dénier toute distinction entre sciences sociales et histoire et, à la manière de P. Veyne, réduire la sociologie à n'être qu'une histoire du temps  présent.(Veyne, 1971).

Or, il est parfaitement légitime de chercher à expliquer scientifiquement les faits retrouvés, reconstitués et décrits par l'histoire  en les construisant en phénomènes sociologiques.


Je confondais les deux termes. Je suis d'accord avec le fait qu' il est nécessaire de réduire la complexité en modèles simplifié pour pouvoir réfléchir et conjecturer ....mais on doit toujours avoir à l' esprit que cette réduction fausse la réalité et qu' elle peut même l' inverser (Poincaré montre l' instabilité d' une cosmologie considérée jusque là comme stable).
Pour l' histoire c'est encore autre chose: l' histoire, à mon avis, sera toujours contemporaine et remaniée dans l' intéret du pouvoir présent, puisqu' elle est sensée déterminer le futur... même l' anthropologie n' y échappe pas toujours ( M. Mead par ex). L' ethologie semble plus difficile à instrumentaliser.

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Message par maraud le Ven 12 Juil 2019 - 10:19

Hks a écrit:Je comprends mieux ta démarche "militante".

Oui, je "milite" pour l'Humain. Pour que l'homme puisse vivre une vie humaine. Pour que l'artifice et l'illusion garde sa juste place face à la réalité.


Hks a écrit:Ce que tu demandes c'est que la sociologie fasse le ménage chez elle .

Ce que je demande, c'est qu'elle fasse sens. Qu'elle ne se laisse pas vampirisée par un autre intérêt que celui de l’État, parce que ce n'est pas une discipline comme les autres: elle est, de mon point de vue, à l'Anthropologie/philosophie ce que la monnaie est à l’Économie. Faut-il faire avec la Sociologie, ce que nous avons fait avec la monnaie: la faire battre par une entité exogène à l’État ? ( je ne nie pas, cependant, que c'est peut-être un combat d'arrière-garde...Peut-être que l'anarchie ( au sens de fait) est inéluctable..?)

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Message par hks le Ven 12 Juil 2019 - 11:08

à maraud

je comprends bien tes préventions (suspicions).
Mais c'est aussi que tu reconnais un certain pouvoir d'influence à la sociologie en tant que savoir du comportement.
Ce savoir est utilisable et à des fins privées.
Comme tout savoir que ce soit celui du psychologue ou celui du généticien etc..voire celui de l'éthologiste . L'alterité culturelle - Page 8 3438808084
Par analogie le droit est une forme de science (théorique et pratique) utilisable par les avocats à des fins (in fine) privées ( l'intérêt du client).

Il n'empêche que la justice, s'il faut parler de l'Etat, est censée être indépendante.
Je ne vois pas que la sociologie d'Etat (s'il y en avait une) ne soit pas elle aussi indépendante.

On ne peut pas invoquer l'Etat sans précautions.
L'alterité culturelle - Page 8 2101236583


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Message par maraud le Ven 12 Juil 2019 - 12:14

Hks a écrit:Ce savoir est utilisable et à des fins privée

Oui, mais pour en saisir les effets il faut le faire sociologiquement, donc avec une certaine autorité, sans quoi, comme je le disais plus haut, nul ne pourrait plus faire la distinction entre, par exemple, influence et manipulation car pour juger des effets, il faut étudier les causes et les intentions. Prenons un exemple de ce que peut être l'influence de L’État: dans les années 80 les études démographiques concluaient que pour maintenir le renouvèlement de la population, il fallait que chaque ménage français fasse deux virgule quelque chose enfant or, comme beaucoup d'autres ménages, on n'a pas trouvé " la virgule" et on a fait deux enfant "tout rond". C'est là que l'Etat a mis en place " la prime pour le troisième enfant"; ce qui ne nous a pas plus incité à remettre ça, mais cela montre bien la démarche "ouverte" de L’État sous forme de proposition libre de choix. Maintenant, on peut prendre un exemple contigüe mais qui montre déjà le "glissement" vers le "pragmatisme" ( qui n'a que faire de la Démocratie) : la façon qu'a l'Armée de recruter est vraiment à la limite de la manipulation.


Questions: comment comprendre, d'un point de vue sociologique, ce qu'est la séduction ? Séduire et convaincre, la même chose?  L'alterité culturelle - Page 8 3438808084

On ne peut pas invoquer l'Etat sans précautions.
L'alterité culturelle - Page 8 2101236583

Sauf que seul l’État est un régulateur démocratique...( on voit bien ce que donne " le Marché" comme " régulateur).

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Message par hks le Ven 12 Juil 2019 - 18:32

Maraud a écrit:C'est là que l'Etat a mis en place " la prime pour le troisième enfant"; ce qui ne nous a pas plus incité à remettre ça, mais cela
Peut- être la preuve que la sociologie par statistique n'est pas suffisante pour expliquer la natalité. Une  démarche "ouverte" de L’État sous forme de proposition libre de choix mais inefficace.
Ne pas penser que l'Etat ne se voulait pas alors "pragmatique".

Tu distingues de la façon qu'a l'Armée de recruter alors que la manière est très ancienne.

L'alterité culturelle - Page 8 42180-1


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Message par kercoz le Sam 13 Juil 2019 - 8:53

maraud a écrit:
Questions: comment comprendre, d'un point de vue sociologique, ce qu'est la séduction ? Séduire et convaincre, la même chose?  L'alterité culturelle - Page 8 3438808084


Non, mais ça aide.
Un exemple qui montre l' usage de la sociologie par la psychologie et la fonction manipulatrice de cette dernière:
Les hommes publics utilisent (le plus souvent consciemment et après apprentissage) un rite inhibiteur "naturel" qui existe (ait) dans tout groupe restreint. Lors d' un échange, après une argumentation de son interlocuteur, il précède sa réponse d' une phrase-rite : " vous avez raison", .. " c'est bien vu" ... "effectivement" ...etc quelle que soit la pertinence du propos avancé. En valorisant ainsi l' interlocuteur, il le force à abaisser son niveau d'agressivité et à mieux recevoir - écouter sa propre argumentation, à la recevoir avec bienveillance et à le rendre re-devable d'empathie.

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Message par toniov le Sam 13 Juil 2019 - 11:08

C 'est clair qu'en politique les techniques et la manipulation peuvent se confondre.  Dans  nos rapports humains, ne pas chercher à convaincre systématiquement est parfois bien perçu, ça peut même séduire,  alors qu' en politique convaincre et séduire sont liés, me semble -t- il, dans un seul but: mettre en valeur son parti et dominer son adversaire.

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Message par kercoz le Sam 13 Juil 2019 - 11:43

hks a écrit:
Mais c'est aussi que tu reconnais un certain pouvoir d'influence à la sociologie en tant que savoir du comportement.
Ce savoir est utilisable et à des fins privée.
Comme tout savoir que ce soit celui du psychologue ou celui du généticien etc..voire celui de l'ethologiste . L'alterité culturelle - Page 8 3438808084
Par analogie le droit est une forme de science (théorique et pratique) utilisable par les avocats à des fins (in fine) privées (l'intérêt du client).

Il n'empêche que la justice, s'il faut parler de l'Etat, est censée être indépendante.

J' ai un problème avec ça.
Il y a bien sûr une notion de pouvoir contenu dans tout savoir....mais ce pouvoir est à des degrés divers voire insignifiants. Mon savoir sur comment faire pousser des patates ne me donne qu'un pouvoir très relatif.... Le pouvoir sur les comportements des individus est bien plus problématique et c'est le "crux" du domaine sociologique.

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