L'alterité culturelle

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Message par toniov le Mar 9 Juil 2019 - 23:44

Il semble que la " société " , bien que faite et constituée par les individus qui la composent, puisse acquérir une réalité autonome et servir, ou se dresser contre, les individus. Cette " profondeur de champ " ne pourrait- elle venir du fait que les choix individuels ne sont gouvernés qu'en partie par la raison ? Ou bien encore que la raison, poussée à son point ultime, flirte avec la folie ? Les choix individuels sont nombreux mais qu'est-ce qui fait que certains de ces choix se transforment en règles sociales ? Il me semble qu'il n'y a pas d'un coté l'individu et de l' autre la société mais plutôt un processus global ou tout influe sur tout. C ' est à partir d'une pensée " infinie " -  dans le sens ou toute pensée en entraîne nécessairement une autre , sans fin - que l' individu produit des sociétés ...alors que ce même individu peut se ramener à zéro dans l'esprit de certaines sociétés.

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Message par kercoz le Mer 10 Juil 2019 - 7:30

toniov a écrit:Il semble que la " société " , bien que faite et constituée par les individus qui la composent, puisse acquérir une réalité autonome et servir, ou se dresser contre, les individus. Cette " profondeur de champ " ne pourrait- elle venir du fait que les choix individuels ne sont gouvernés qu'en partie par la raison ?.

C'est le point de vue "organiciste", thèse poussé à bout par Durkheim, pourtant le "père" de la sociologie .... qui préconisait une construction hyper rationnelle de la société, une division du travail et une spécialisation à l' extrême ...tout en disant qq part que ça traumatiserait l' individu , mais qu' on pourra le "soigner".... On mesure le courage et le boulot de Mauss.

Pour moi, la "raison" est un dégât collatéral du développement cognitif nécessaire à l' émergence de l'altérité culturelle. Altérité culturelle nécessaire pour remplacer l' altérité spécifique (thèse trop esthétique pour être admise).
La raison a un défaut majeur: provenant de l' individu, elle a une tendance fâcheuse à privilégier les intérèts du raisonneur au détriment de ceux du groupe, de ceux de la culture, de ceux de l' espèce.

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Message par baptiste le Mer 10 Juil 2019 - 8:05

hks a écrit:
baptiste a écrit: Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace, l’humanité est divisée en communautés singulières
Tu justifies la variation par un invariant. L'alterité culturelle - Page 7 4221839403

Où vois-tu une justification? Comprends pas.

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Message par baptiste le Mer 10 Juil 2019 - 8:20

maraud a écrit:
Baptiste a écrit:Qu'est ce qui te permet d'être aussi affirmatif? Connais-tu tous les sociologues, tous le travaux actuels en sociologie? Et puis qu'est ce que cela signifie: "récupération de la Sociologie à des fins qui change la Sociologie ( c'est une question de salubrité public)

63% des débouchés sont dans le privé ( donc la majorité des débouchés ne participent pas directement à éclairer le Pouvoir Politique dans l'ordre des choses sociales) La Sociologie opère régulièrement des virages d'adaptations aux situations nouvelles et elle tend naturellement/mécaniquement à se privatiser...De sorte que la question qui se pose et qui évidemment ne t’effleurera pas, c'est la distinction subtile qu'il faut faire entre influence ( légale) et manipulation ( illégale), ....

Es-tu sérieux ? La Sociologie, comme tu le dis, est-elle un discours monolithique, n'y a-t-il pas des courants de pensée divers et en conflits entre eux...quand à ta distinction entre influence qui serait légale et manipulation qui serait illégale, elle est parfaitement inopérante. Ce qui distingue le légal de l'illégal c'est la loi et uniquement la loi. Pourquoi faudrait-il se priver du regard sociologique dans l'évaluation d'un changement, lié à l'introduction d'une nouvelle technologie par exemple, au sein d'une entreprise ou d'une administration ?

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Message par baptiste le Mer 10 Juil 2019 - 8:25

toniov a écrit:Il semble que la " société " , bien que faite et constituée par les individus qui la composent, puisse acquérir une réalité autonome et servir, ou se dresser contre, les individus. Cette " profondeur de champ " ne pourrait- elle venir du fait que les choix individuels ne sont gouvernés qu'en partie par la raison ? Ou bien encore que la raison, poussée à son point ultime, flirte avec la folie ? Les choix individuels sont nombreux mais qu'est-ce qui fait que certains de ces choix se transforment en règles sociales ? Il me semble qu'il n'y a pas d'un coté l'individu et de l' autre la société mais plutôt un processus global ou tout influe sur tout. C ' est à partir d'une pensée " infinie " -  dans le sens ou toute pensée en entraîne nécessairement une autre , sans fin - que l' individu produit des sociétés ...alors que ce même individu peut se ramener à zéro dans l'esprit de certaines sociétés.

L'individu ne peut jamais se ramener à zéro, c'est le problème de tous les totalitarismes qui ont systématiquement recours à la propagande mais finalement ne peuvent survivre que par la violence organique.

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Message par kercoz le Mer 10 Juil 2019 - 9:02

baptiste a écrit: Pourquoi faudrait-il se priver du regard sociologique dans l'évaluation d'un changement, lié à l'introduction d'une nouvelle technologie par exemple, au sein d'une entreprise ou d'une administration ?

On est encore une fois dans un problème de sémantique. Ton exemple ne me semble pas concerner la sociologie mais bien plus la psychologie.
Psychologie de groupe si tu veux, mais il me semble important de réserver le terme sociologie aux phénomènes ou évènements liés aux superstructures. L' ethnologie montre que la diversité des comportements est trop grande pour que les micro-comportements puissent apporter des informations pertinentes.
Chaque cultureà se réfère à une sociologie différente ( comme à une morale différente). Une sociologie de toute les cultures ne me sembele pouvoir etre qu' une éthologie de l' espèce.....mais s' il faut trouver des sociologies d' une entreprise, du sportif, du fonctionnaire, ... on n' en sort plus.

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Message par toniov le Mer 10 Juil 2019 - 10:17

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Il semble que la " société " , bien que faite et constituée par les individus qui la composent, puisse acquérir une réalité autonome et servir, ou se dresser contre, les individus. Cette " profondeur de champ " ne pourrait- elle venir du fait que les choix individuels ne sont gouvernés qu'en partie par la raison ?.

C'est le point de vue "organiciste", thèse poussé à bout par Durkheim, pourtant le "père" de la sociologie .... qui préconisait une construction hyper rationnelle de la société, une division du travail et une spécialisation à l' extrême ...tout en disant qq part que ça traumatiserait l' individu , mais qu' on pourra le "soigner".... On mesure le courage et le boulot de Mauss.

Pour moi, la "raison" est un dégât collatéral du développement cognitif nécessaire à l' émergence de l'altérité culturelle. Altérité culturelle nécessaire pour remplacer l' altérité spécifique (thèse trop esthétique pour être admise).
La raison a un défaut majeur: provenant de l' individu, elle a une tendance fâcheuse à privilégier les intérèts du raisonneur au détriment de ceux du groupe, de ceux de la culture, de ceux de l' espèce.

Oui je comprends bien : pour la connaissance de l' autre il faut des facultés d' ouverture au monde. Mais celles ci s' expriment dans une conscience réflexive, le retour à soi. La raison est liée à ce processus puisque c ' est aussi l' outil qui donne une ligne de conduite à l' individu. Le centre de gravité est donc toujours " moi " , et en meme temps, ce n'est qu'a partir de soi que l' on peut connaitre l' autre.
Il faudrait donc que l' interet du raisonneur soit en osmose totale avec le groupe et l' espèce, ainsi que les cultures qui en découlent. Ce qui semble impossible.
Ou bien alors que le raisonneur soit à tout instant capable de modifier le regard qu' il porte sur ce qui lui semble correspondre à ses intérets. D' une certaine facon, nos interets sont simples à déterminer : manger, boire, se soigner, se loger ...etc. Mais d' une autre facon ils sont beaucoup plus complexes car ils ne prennent plus ces considérations directement, dans le " brut " . Ils deviennent : ce qui va me permettre d'acquérir ou de conserver mes interets premiers.
Et puis je pense qu' il y a aussi les interets seconds, moins de necessité vitale, mais tout aussi importants pour l' etre culturel : comment vivre, que croire, quels choix faire ?
C ' est peut etre dans le choix de ces interets secondaires que la raison s' embrouille, n' étant plus en relation directe avec les necessités vitales mais avec des conceptions du monde censées conduire " necessairement " aux besoins vitaux.
C ' est alors que se développe un monde intérieur - celui de l' égo pourrait on dire - ou les besoins vitaux de l' individu s' estompent - plus besoin de lutter pour ce qui est obtenu - et ou la raison s' exprime dans l' abstrait.

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Message par kercoz le Mer 10 Juil 2019 - 11:54

@ Hks : tu m'as , autrefois, posé une question sur l' inversion de la flêche du temps (un déterminisme existant dans une cause) . Cette émission sur la psychanalyse, ou j' ai bien du mal à suivre, développe la thèse de cette inversion : le traumatisme est causé par un acte passé, mais sa cause réelle est initiée dans le présent ou dans sa mise en inconscient.
J' ai pensé qu' en mettant un troisième acteur : Le groupe ( sa morale par exemple), on peut dire que le traumatisé, devenant inapte ou inutile, ou chiant, au groupe, il y aura une rétroaction sur la transgression morale ( pré-puberté dans le cas cité) par le groupe. Je veux dire que la psychologie implique l' individu,..mais dans le but d'agir sur le groupe.
https://www.franceculture.fr/conferences/maison-de-la-recherche-en-sciences-humaines/pourquoi-les-psychanalystes-devraient-lire

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Message par maraud le Mer 10 Juil 2019 - 12:02

kercoz a écrit:
baptiste a écrit: Pourquoi faudrait-il se priver du regard sociologique dans l'évaluation d'un changement, lié à l'introduction d'une nouvelle technologie par exemple, au sein d'une entreprise ou d'une administration ?

On est encore une fois dans un problème de sémantique. Ton exemple ne me semble pas concerner la sociologie mais bien plus la psychologie.
Psychologie de groupe si tu veux, mais il me semble important de réserver le terme sociologie aux phénomènes ou évènements liés aux superstructures. L' ethnologie montre que la diversité des comportements est trop grande pour que les micro-comportements puissent apporter des informations pertinentes.
Chaque cultureà se réfère à une sociologie différente ( comme à une morale différente). Une sociologie de toute les cultures ne me sembele pouvoir etre qu' une éthologie de l' espèce.....mais s' il faut trouver des sociologies d' une entreprise, du sportif, du fonctionnaire, ... on n' en sort plus.


C'est un des grands débats à l’intérieur de la Sociologie: on dit de la Socio qu'elle est une science " molle", or ceux-là mêmes qui disent ça sont aussi, généralement, ceux qui refusent que la Sociologie se renforce par des disciplines " dures" telle que la biologie par exemple. Ce qui semble y avoir de plus dérangeant pour ces fâcheux, c'est que la Socio puisse s'investir dans des disciplines telles que la Biologie ou , pire encore, l’Étiologie...

Mais voyons plutôt ce qu'en disent les intéressés " désintéressés" : https://www.enssib.fr/bibliotheque-numerique/documents/61801-essor-et-diffusion-des-pensers-sociobiologiques-en-france.pdf

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Message par hks le Mer 10 Juil 2019 - 16:35

baptiste a écrit:Où vois-tu une justification? Comprends pas.

je suis parti de ce que tu dis
Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace, l’humanité est divisée en communautés singulières alors (et)dans le temps c’est encore plus justifié.[

.......................................................

" Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace"
est en fait un axiome (très proche d'une loi disons "philosophique".
................................
Cet axiome Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace est illustré par toi ainsi:
l’humanité est divisée en communautés singulières alors dans le temps c’est encore plus justifié.
ce qui est certes de l'ordre des variations.

Bon d'accord !

Mais cela illustre une loi invariable. Il y a quand même quelque chose qui ne varie pas et c'est cette loi.
Si la loi immuable dit qu' il n'y a pas d'invariant cette loi seule est invariable. Ne serait -ce qu'elle.

Cette proposition "il n y a a pas d'invariant dans l'espace et le temps" est un argument sceptique qui se contredit.

Car cette loi ne varie pas (au moins elle).
Mais bref!
.................................................

Comment la justifier? Comment justifier qu' il n'y a rien de stable? (sauf cette loi)

 Tu donnes comme justification un invariant qui est: l’humanité est divisée en communautés singulières

donc je dis que tu justifies par un invariant.
Tu justifies que tout varie par une constance (l’humanité est divisée en communautés singulières)

On se retrouve avec 2 invariants: la loi et l'exemple donné.

Moi je dis que dans ce cas on a une loi constante qui indique la constitution constante de la pluralité des cultures singulières.


Dernière édition par hks le Mer 10 Juil 2019 - 16:45, édité 2 fois

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Message par hks le Mer 10 Juil 2019 - 16:43

kercoz a écrit: L' ethnologie montre que la diversité des comportements est trop grande pour que les micro-comportements puissent apporter des informations pertinentes.

Demander à un enfant de te regarder dans les yeux (ce que, cela dit , je n'ai jamais demandé à un enfant) ne relève- t -il pas de la microsociologie ?
Il faudrait accorder tes violons. L'alterité culturelle - Page 7 2101236583


Dernière édition par hks le Mer 10 Juil 2019 - 19:47, édité 1 fois

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Message par kercoz le Mer 10 Juil 2019 - 17:50

hks a écrit:
kercoz a écrit: L' ethnologie montre que la diversité des comportements est trop grande pour que les micro-comportements puissent apporter des informations pertinentes.

Demander à un enfant de te regarder dans les yeux (ce que, cela dit , je n'ai jamais demandé un enfant) ne relève- t -il pas de la microsociologie ?
Je ne le pense pas. Il y a des comportements qui sont des invariants culturels , voir d' espèce. Dans notre branche de grands singes, 2 individus ne se regardent pas dans les yeux. Un dominé ne le fait pas et un dominant ne rencontrera aucun regard direct, sauf provocation pour mise à la retraite anticipé. Entre espèce, le regard a aussi une importance liée à la prédation. Les autistes approchent des animaux considérés comme farouches du fait qu' ils ne les fixent jamais du regard.
C'est ce dont parlait Bourdieu : Un compte rendu ne discerne pas le rite du vécu.

Je ne comprends pas trop cette histoire d' invariants fantômes.... Il y a des invariants ( à mon sens) entre les cultures, aussi bien dans l' espace que dans le temps. Invariants structurels (taille du groupe par ex), ou dynamiques : structure des groupes: auto-organisées ou centralisées .

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Message par hks le Mer 10 Juil 2019 - 20:17

kercoz a écrit:Mes questionnement sont d' un autre ordre : Pourquoi voit on ds quasi ts les films et feuilletons des adultes dire à des ados ou enfants : "regarde moi quand je te parles" alors que l' on "passe en code" qd on croise qqun sur un trottoir ? ....


Je ne pense pas avoir jamais dit à un enfant: "regarde moi quand je te parle"... en revanche : "écoute moi quand je te parle"

ce qui me parait de bon sens, tout autant "qu'on ne parle pas la bouche pleine"
bref cela relève de la sociologie des moeurs (si l'on veut).

Voir Norbert Elias    
La civilisation à laquelle s'intéresse Elias n'est pas un fait, ou une entité (comme lorsqu'on parle de « civilisation occidentale »), mais un processus. Le point de départ de sa démarche est un constat historique : à partir de la Renaissance, les « moeurs », c'est-à-dire les manières de se tenir à table, de se moucher, de déféquer, la sexualité..., évoluent très rapidement vers un refoulement de leur aspect « animal » ou « pulsionnel ». L'étude d'« ouvrages de civilité » - qui constituaient, à la Renaissance, des sortes de manuels de savoir-vivre à l'usage de la classe dominante - montre, par exemple, que le crachat, auparavant considéré comme une pratique saine, est désormais perçu comme inconvenant et dangereux car il favorise les contagions
https://www.scienceshumaines.com/la-civilisation-des-moeurs_fr_13011.html

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 0:46

maraud a écrit:C'est un des grands débats à l’intérieur de la Sociologie: on dit de la Socio qu'elle est une science " molle", or ceux-là mêmes qui disent ça sont aussi, généralement, ceux qui refusent que la Sociologie se renforce par des disciplines " dures" telle que la biologie par exemple. Ce qui semble y avoir de plus dérangeant pour ces fâcheux, c'est que la Socio puisse s'investir dans des disciplines telles que la Biologie ou , pire encore, l’Étiologie...
humm L'alterité culturelle - Page 7 177519025

si je veux résumer l'article je choisis cet extrait

L’hypothèse proposée par ce travail est que /a grande Légitimité sociale acquise par les sciences de la vie sur la scène publique, notamment intellectuelle, a incite de plus en plus les biologistes a sortir de leurs spécialistes disciplinaires et pénétrer les champs les plus divers, au premier rang desquels celui dont
1'objet est d'étudier les comportements humains et le monde social.
suit une démonstration reposant sur l’édition (articles ou livres).

ainsi (je cite l 'article)
Mais (de surcroit) il est gênant de se voir opposer le pretexte de
l'incompétence des chercheurs en sciences sociale dans ces domaines, quand ceux-ci
entreprennent d'adresser des objections a des théoriciens jugeant possible
l'application de modelés biologiques au monde social.
Car, après tout, et pourquoi pas nier, la pertinence de modelés biologiques appliqués aux science sociales.
Certains sociologues nient ( à fortiori certains philosophes nient) la pertinence de ces modèles biologiques et en quoi seraient- ils incompétents?
........................
pour dire que je ne comprends pas, maraud, ton propos
maraud a écrit:Ce qui semble y avoir de plus dérangeant pour ces fâcheux, c'est que la Socio puisse s'investir dans des disciplines telles que la Biologie ou , pire encore, l’Étiologie...


Qui sont les facheux ? Éclaircis ma lanterne...que veux- tu dire ?

moi je fais ce commentaire

Les biologistes s'ingèrent dans le social (c'est évident).
S'Ils ne sont pas capables de voir ce que leur science a de social, c'est aux autres de le leur dire.
Mais là, les biologiste (de tout poils) refusent car ils estiment pouvoir/devoir occuper TOUT le terrain (de la production intellectuelle)

In fine la pensée doit céder le terrain à la science prétendue dure.

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Message par baptiste le Jeu 11 Juil 2019 - 8:43

hks a écrit:
baptiste a écrit:Où vois-tu une justification? Comprends pas.

je suis parti de ce que tu dis
Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace, l’humanité est divisée en communautés singulières alors (et)dans le temps c’est encore plus justifié.[

.......................................................

" Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace"
est en fait un axiome (très proche d'une loi disons "philosophique".
................................
Cet axiome Il n’y a déjà pas d’invariant dans l’espace est illustré par toi ainsi:
l’humanité est divisée en communautés singulières alors dans le temps c’est encore plus justifié.
ce qui est certes de l'ordre des variations.

Bon d'accord !

Mais cela illustre une loi invariable.

Pas du tout, il s'agit d'un constat de l'état actuel qui n'interdit absolument pas de penser qu'un jour, peut-être, il pourrait n'exister qu'une communauté globale d'un point de vue culturel. Cela n'a rien à voir avec une loi. Il est possible d'affirmer qu'il n'existe aujourd'hui aucun invariant culturel mis à part la condamnation de l'inceste, que nous partageons avec d'autres espèces animales, sans en faire une loi régissant le futur.

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 9:36

à baptiste

J'admets avoir et un peu trop pinailleur dans mon explication. Ma première réponse était assez anodine mais tu m'as demandé des explications.
Maintenant du parles d'un constat de l'état actuel, je veux bien, mais au départ tu énonçais ça comme une vérité éternelle.

 Cela dit, je vois d'autres invariant que l'interdit de l'inceste, lequel dit entre parenthèses est un "interdit" et pas une praxix.
Je vois le langage par exemple, l'art pictural et probablement la musique et bien d'autres  L'alterité culturelle - Page 7 2101236583 comportements qui se retrouvent dans toutes sociétés humaines.

Maintenant, le concept de LOI (fut- elle sociologique) contient- il l'idée de sempiternalité ?

Même temporaire, une loi peut être une loi. Quand on s' appuie sur des lois (estimées temporaires) il reste qu' on s' appuie sur des lois.
La loi est simplement ce qui régit une régularité (une chose réglée par une règle).
Que la règle soit objective ou dépendante de l'observateur est une autre question.
La sociologie observant des régularités en tire fatalement des lois.

Pour en revenir à l' histoire, il se peut que l'on y observe quelques régularités.
Est-ce un chaos indescriptible ? J'en doute fort.

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Message par maraud le Jeu 11 Juil 2019 - 11:08

@ Hks,

La Sociologie est fille de la Philosophie et toutes disciplines qui sont incluses dans un domaine donné ne peuvent jamais être en opposition totale; ce en quoi il ne faut pas confondre distinction et opposition " altérité et opposition": les spécialisations sont nécessairement, quelque part, complémentaires; elles ne s'opposent pas. En cela, la question devient simple: quel est le point commun qui unifie toutes les disciplines ? C'est la connaissance humaine au service de l'humain. Et sachant que toute connaissance appliquée par l'homme,agit rétroactivement sur l'humain, il apparaît donc que la " spécialisation" ne doit pas être considérer comme moins efficiente de ce point de vue, je veux dire : moins responsable au regard de son incidence sur l'humain. Le problème des spécialisations mène, comme le dénonce E Morin, à une complexification synonyme de "crétinisme universitaire" ( pour moi). On voudrait ( les fâcheux) nous faire admettre que la Socio doit se conserver dans une forme " spéciale", ce pour quoi je proteste: si c'est bien l'humain qui est au centre de nos préoccupations, pourquoi ne le prenons-nous pas comme "mesure de toutes choses" en identifiant et en étudiant les invariants propres à toute l'Espèce ?


Vous parliez d'invariants plus haut...

Un coup de marteau sur le pouce produit,partout, dans toues les cultures, le même effet et ceci quelle que soit la forme ou le nom donné à ce marteau. Quelle que soit la culture, quel que soit le groupe, il y aura toujours des invariants identifiables, mesurables, ces invariants sont biologiques: un état correct de santé peut se mesurer au delà des mots, des langues, et des interprétations subjectives; c'est là le rôle que doit jouer la biologie, et toutes disciplines dites " dures" en identifiant et corrélant les faits et l'état d'être des individus.

La science la plus molle, l'Histoire, fait appel à des disciplines scientifiques pour établir et mesurer des faits historiques, pourquoi la Sociologie devrait-elle renoncer à s'étoffer des mêmes pratiques ? Ici en blesse nerveusement le travailleur, la-bas on excise...
la meilleur façon de refuser le débat, c'est de parler d'incompréhension or moi je comprends une chose: il y a souffrance et c'est mesurable factuellement ( ça c'est une base de discussion et de comparaison)


Avec le cloisonnement par Spécialisation, on perd de vue le tout des possibilités qu'offre un objet d'étude. L' expression " ingénierie sociale" par exemple peut nous apparaître sous différentes perspectives selon qu'on adopte un point de vue "spécial":


Wiki a écrit:Ingénierie sociale


Ingénierie sociale peut se référer à :

Ingénierie sociale (sciences sociales), une pratique d'action sociale visant à faire évoluer les formes d’action individuelle et collective dans une approche coopérative, démocratique et participative ;
Ingénierie sociale (science politique), une pratique visant à modifier à grande échelle certains comportements de groupes sociaux ;
Ingénierie sociale (sécurité de l'information), une pratique visant à obtenir par manipulation mentale une information confidentielle ;
Ingénierie sociale (psychologie), une pratique utilisant des techniques de manipulation psychologique afin d'aider ou nuire à autrui.

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Message par kercoz le Jeu 11 Juil 2019 - 11:28

hks a écrit:
La loi est simplement ce qui régit une régularité (une chose réglée par une règle).
Que la règle soit objective ou dépendante de l'observateur est une autre question.
La sociologie observant des régularités en tire fatalement des lois.

Il y a là 2 usages du terme "loi"
- la socio déduit une loi de l'invariance ou de corrélation d’événements.
- la loi économique fixe par un écrit une règle déduite de réalité de coutumes.

Pour le 2e cas, je cite souvent l'exemple d'un village ou le bois mort pouvait être collecté sur les terres du seigneur....alors que pour le village voisin, la coutume (loi non écrite) l'interdisait. Le code Napoléon résolu ces dissemblances en généralisant le droit de glane.
Cette réduction oublie que si le seigneur interdisait cette collecte, c'est qu'il (ou ses ascendants) avait échangé cette pratique contre l'octroi de "communs" à usage de pâtures communales.
Il y a ici un nivellement réducteur de processus indépendants évoluant dans un système morcelé.
Je me demandais s'il pouvait y avoir une analogie (homologie ?) avec l'autre usage du mot "loi". Une loi sociologique ne serait elle pas, de façon systémique, une réduction. Il faut noter que les lois de sciences sont aussi réductrices : l'eau ne bout à 100 degrés que dans un cas très précis et improbable.

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 14:54

maraud a écrit:Quelle que soit la culture, quel que soit le groupe, il y aura toujours des invariants identifiables, mesurables, ces invariants sont biologiques:
je te comprends un peu mieux au fil des messages (un peu mieux me semble-t- il car il y persiste des zones d'ombre où je vois mal ce que tu veux dire).

Les invariants mesurables sont le propre de la science dure (physique ou biophysique) disons quantifiables .
Plus difficile à cerner sont les non mesurables.
Certains sociologues (et certains psychologues) refusent de s'aligner sur le seul quantitatif des faits mesurables. On distingue souvent quantité et qualité.

Non pas qu'ils refusent les statistiques ou les explications de la causalité neurobiologiques des valeurs.  Mais que ces valeurs semblent difficilement explicables par le taux d'un pourcentage.
Le pourcentage est factuel mais n'explique pas. Les taux hormonaux etc n'expliquent pas vraiment. On ne voit pas les valeurs par IRM ou dans les gènes.
En revanche une conscience humaine les voient clairement.


C'est ce que pensait Max Weber du lien entre protestantisme et capitalisme. Factuellement observable mais difficilement explicable.
Comment expliquer par des mesures que La réussite économique est le signe de l'élection.

On a avec l'humain un monde des valeurs qu'il est très difficile d'identifier chez l'animal, fut-il social.
C'est pourquoi le recours à l’éthologie me semble d'un intérêt limité. A fortiori le recours à la biologie.

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 19:54

à kercoz

Je suis parti (sur ce fil) du court article cité par bergame

https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/categorisation/49-creation-de-groupe-et-stereotypes

je cite
Conclusion principale :
Il montre que les affinités, la structure du groupe plus ou moins hiérarchisée, les phénomènes de leadership… ne sont pas nécessairement dans la nature des groupes.

Il n’est pas fatal qu’un groupe se donne un chef guerrier et développe des préjugès.

Cela pourrait être des effets de ces relations entre le groupe et son environnement.
et,je me suis demandé dans quelles mesures cette conclusion pouvait être universalisée.
Celle-ci ou d'autres obtenues par expérimentation.

Voila pourquoi je parlais
1)de lois
2) d'histoire
Est- ce que je peux universaliser sans précautions ? L'alterité culturelle - Page 7 4221839403

Autre exemple bien connu et certes anecdotique: le point Goldwin.
C'est une sorte de loin sociologique (nolens volens) que beaucoup universalisent sans vergogne.

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Message par maraud le Jeu 11 Juil 2019 - 21:22

Hks a écrit:je te comprends un peu mieux au fil des messages (un peu mieux me semble-t- il car il y persiste des zones d'ombre où je vois mal ce que tu veux dire).

Il est clair que je penche plus du côté de Weber que de Durkheim..

Je n'ai pas cru nécessaire d'expliciter mon point de vue parce qu'il est très simple: la Sociologie est une partie pratique de l'Anthropologie. Étudier l'être humain dans sa biologie et ses interactions peut se pratiquer de la manière qu'il nous conviendra car cela n'implique en rien l'action politique, or la Sociologie a pour objet l'action, dans sa " spécialité"  dite ingénierie sociale et mon point de vue à ce sujet est que le Pouvoir, L’État ne doit pas se désinvestir de ce domaine, il ne doit pas le privatiser de fait , en cédant trop de terrain au Privé ( on perçoit assez clairement maintenant, le forcing qui est opéré par le privé dans des domaines cruciaux qui devraient, à mon sens, relever du seul pouvoir régalien de L’État). Et de ce point de vue, ce n'est pas aux "sociologues" spécialisés du Privé à dire ce qu'est ou doit être la Sociologie ( l’État doit pourvoir suffisamment de postes pour que la norme vienne de la Sociologie officielle); les autres n'ont qu'à se rebaptiser comme il leur plaira ( on a connu, par exemple, un précédent avec les psychanalystes qui ne peuvent se qualifier de psychologues).

Je soulevais plus haut le risque d'indistinction entre manipulation et influence: que l’État influence les citoyens en vue d'un changement d'attitude ou de comportement par des dispositions légales ne doit pas finir par être confondu avec la manipulation de ce même citoyen par des officines privées sous couvert de " sociologie"...

Cette question est d'abord une question de Sociologie et ensuite une question de Droit, or qui sait ce qu'est "l'objectivation" en Droit, sait qu'un fait totalement subjectif peut se voir objectivé par le législateur et faire loi. Surtout si dans la présentation des faits on y intègre des données dites " sociologiques" qui peuvent n'être, dans les faits, qu'une vulgaire manipulation du citoyen en vue d'obtenir à son sujet des infos qui viennent étayer le dossier " objectivation"... ( je répète que la CNIL n'a pas été constituée sans raison valable).

NB: j'ai écrit étiologie, ce qui est à mon sens plus important que l'éthologie.

La Sociologie doit être en mesure de dire si la cause d'un trouble ou d'une souffrance est causé par une action sociologique ( d'ingénierie sociale par exemple), afin d'identifier cette cause et son origine pour pouvoir mesurer les responsabilités,quand il y en a. L'invariant biologique est ce qu'il y a de plus objectif, de plus solide ( ex: la silicose des mineurs, le cancer de l'amiante...), moins objectifs mais tout de même évidents: les " maladies professionnelles".

Conclusion: Le Pouvoir a besoin de la Sociologie pour gérer la société ( aussi dans sa dimension biologique), or la Sociologie ,pour ne pas se perdre en verbiage sans conséquences, a besoin des sciences dures.

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Message par kercoz le Jeu 11 Juil 2019 - 22:13

hks a écrit:à kercoz

Je suis parti (sur ce fil) du court article cité par bergame

https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/categorisation/49-creation-de-groupe-et-stereotypes

je cite
Conclusion principale :
Il montre que les affinités, la structure du groupe plus ou moins hiérarchisée, les phénomènes de leadership… ne sont pas nécessairement dans la nature des groupes.

Il n’est pas fatal qu’un groupe se donne un chef guerrier et développe des préjugès.

Cela pourrait être des effets de ces relations entre le groupe et son environnement.
et,je me suis demandé dans quelles mesures cette conclusion pouvait être universalisée.
Celle-ci ou d'autres obtenues par expérimentation.

Voila pourquoi je parlais
1)de lois
2) d'histoire
Est- ce que je peux universaliser sans précautions ? L'alterité culturelle - Page 7 4221839403


De mon point de vue peu pertinent certes, cet exemple semble friser le ridicule et aller à l' encontre de pas mal de références ethnologiques encore consultables. Il y a une autre expérience courante en sociologie: constater dans un groupe d'enfants, la hiérarchie, puis extraire le leader. Un autre prendra sa place , même si le groupe se réduit à 2 individus....curieusement un des lieu-tenant ne devient que rarement calife à la place du calife.
J'ai parcouru le lien que tu as mis, mais probablement dans l' autre diagonale puisque  j' y trouve une justification du choix monomachin.
J' ai, perso, un peu cette démarche disons philosophique: puisque l' objectivité n'est pas atteignable , autant choisir SA propre subjectivité pour porter des jugements, du moins est on conscient de ce biais subjectif ....je ne sais ce que ça vaut mais ça me semble intéressant de savoir d' ou l' on parle.

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 22:41

kercoz a écrit:J'ai parcouru le lien que tu as mis, mais probablement dans l' autre diagonale puisque j'y trouve une justification du choix monomachin.
humm !!! . L'article est une défense du choix nomologique (en sociologie). Tu peux adhérer "verbalement" à l'option inverse. L'alterité culturelle - Page 7 2101236583
Parce que "pratiquement" tout ton discours est nomologique.

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Message par kercoz le Jeu 11 Juil 2019 - 23:01

hks a écrit:
kercoz a écrit:J'ai parcouru le lien que tu as mis, mais probablement dans l' autre diagonale puisque  j'y trouve une justification du choix monomachin.
humm !!! . L'article est une défense du choix nomologique (en sociologie). Tu peux adhérer "verbalement" à l'option inverse.  L'alterité culturelle - Page 7 2101236583
Parce que "pratiquement" tout ton discours est nomologique.

Monologique ou nomologique ? je comprends pas grand chose .

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 23:08

à Maraud

 Je comprends mieux ta démarche "militante". Je ne suis à vrai dire guère "militant"... en quelque sorte je suis "désintéressé".

.
maraud a écrit:or la Sociologie ,pour ne pas se perdre en verbiage sans conséquences, a besoin des sciences dures.
Je comprends à travers les exemples que tu donnes le besoin et la nécessité de s'appuyer sur du quantifiable. Le quantifiable a un haut potentiel de persuasion.

Mais je te trouve ambigu quand tu dis:
La Sociologie doit être en mesure de dire si la cause d'un trouble ou d'une souffrance est causé par une action sociologique (d'ingénierie sociale par exemple), afin d'identifier cette cause et son origine pour pouvoir mesurer les responsabilités,quand il y en a.


Dans les cas de la silicose ou de l'amiante, la biologie (médecine ou étiologie) va dire les causes biologiques et pas les causes sociologiques. Le sociologue est exclu de ce factuel.(sauf à être sociobiologiste). Mais il va pouvoir dire que le comportement des "patrons" est ceci cela, que leurs valeurs sont ceci cela etc....

Maintenant ce qui est causé comme dommages par des causes sociologiques (disons sociétales) ce n'est pas la médecine qui va le dire en termes de biologie. C'est le sociologue qui va dire que tel ou tel comportement social implique un dommage (et de plus reconnu par la science).
Le sociologue peut décortiquer des rapports de pouvoirs qui échappent au biologiste.

Ce que tu demandes c'est que la sociologie fasse le ménage chez elle .

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Message par hks le Jeu 11 Juil 2019 - 23:36

à Kercoz

Le nomologue est opposable au monologue (si l'on veut). C'est la loi générale opposée au point de vue particulier.

Je cite l'auteur de l'article:

Reprocher aux sciences historiques de n'être pas en mesure de prendre en compte toute la richesse du concret (c'est à dire ce qui fait effectivement la singularité du réel événementiel), c'est d'abord dénier à l'activité théorique sa fonction de
réduction de la complexité empirique
et de soumission du réel à l'abstraction conceptuelle sans laquelle il n'y a pas
de discours explicatif possible.
C'est, ensuite, dénier toute distinction entre sciences sociales et histoire et, à la manière de P. Veyne, réduire la sociologie à n'être qu'une histoire du temps présent.(Veyne, 1971).

Or, il est parfaitement légitime de chercher à expliquer scientifiquement les faits retrouvés, reconstitués et décrits par l'histoire en les construisant en phénomènes sociologiques.



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