L'alterité culturelle

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Message par baptiste le Mar 2 Juil 2019 - 8:38

toniov a écrit:

Pour moi les faits ont un sens, le monde a une histoire, et les actes ont des consequences.

Quel est, ici, le sens du mot sens justement ?

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Message par maraud le Mar 2 Juil 2019 - 10:31

kercoz a écrit:
maraud a écrit:
Je crois qu'il faut considérer la proximité comme un danger; ce qui n'aide pas au rapprochement. Paradoxal ?

Toujours cette tentation de la vision humaniste, Maraud. L' agréga-tion du groupe ne s' obtient que par une lutte commune contre l' extérieur, environnement ou un autre groupe.

On peut très bien inverser ta proposition: l'agrégation, la cohésion du groupe ne s'obtient que par l'intérieur. Parce qu'avant de regarder chez le voisin, faudrait déjà faire groupe. Or le groupe occupe nécessairement un espace, un territoire et c'est de cette territorialité que naissent les tensions avec les groupes voisins. Là où il y a territoire, il y a méfiance vis-à-vis de ceux qui pourraient s'en emparer et à plus forte raison de ceux qui sont nos voisins. Partant, c'est cette méfiance qui empêche le rapprochement et donc la compréhension.

Il est vrai que de nos jours, la territorialité est devenue très subjective puisqu'elle n'est plus liée aux frontières matérielles mais aux " frontières" économiques, on appelle cela l'intérêt supérieur...Les Amécicains s'y entendent bien dans ce domaine pervers qui consiste à l'extra-territorialité de leurs intérêts et de leur droit.

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Message par kercoz le Mar 2 Juil 2019 - 11:16

maraud a écrit:
kercoz a écrit:
maraud a écrit:
Je crois qu'il faut considérer la proximité comme un danger; ce qui n'aide pas au rapprochement. Paradoxal ?

Toujours cette tentation de la vision humaniste, Maraud. L' agréga-tion du groupe ne s' obtient que par une lutte commune contre l' extérieur, environnement ou un autre groupe.

On peut très bien inverser ta proposition: l'agrégation, la cohésion du groupe ne s'obtient que par l'intérieur. Parce qu'avant de regarder chez le voisin, faudrait déjà faire groupe. Or le groupe occupe nécessairement un espace, un territoire et c'est de cette territorialité que naissent les tensions avec les groupes voisins.

Tu n' inverses pas du tout, nous sommes en, accord, le modèle( comme tout modèle éthologique ou vivant) est fractal. La citation de Valéry est valable aussi bien pour le groupe tribal que pour une nation ...qui n'est pas un "état" puisqu' elle est un agrégat de groupes de groupes.
Qd tu dis que la proximité est un danger, Goffman disait qu' une interaction est toujours une "prise de risque". L' agressivité est toujours présente et son inhibition nécessite, non la raison, mais des comportements d' une suffisante rigidité.

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Message par Bergame le Ven 5 Juil 2019 - 8:46

C'est pas "fractal", c'est juste réciproque. Rolling Eyes
Tiens, voila d'ailleurs un exemple de ce qu'est vraiment la discipline psychologie sociale : https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/categorisation/49-creation-de-groupe-et-stereotypes .

Je recommande au passage le site, exemple assez unique à ma connaissance de site académique, didactique et d'accès aisé, qui témoigne de la vitalité de cette discipline en France.

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Message par hks le Sam 6 Juil 2019 - 0:47

bergame a écrit:voila d'ailleurs un exemple de ce qu'est vraiment la discipline psychologie sociale :

Intéressant !

Cette méthode expérimentale devrait chercher, aussi, confirmation des thèses qui en ressortent, dans les situation décrites (et expliquées) par l'historien.

Les expériences (artificielles, si l'on veut) disent ceci cela... retrouvent-on des exemples historiques qui illustrent et confirment ?
On est bien passé de la pomme qui tombe sur la tête de Newton à des recherches de confirmations astrophysiques.

N'ayant pas l'avenir à disposition pour confirmer on doit regarder le passé.
Un passé historique qui semble bien relever d'une autre complexité que de la simplicité (monotone) des fractales. L'alterité culturelle - Page 5 177519025

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Message par baptiste le Sam 6 Juil 2019 - 7:30

hks a écrit:
bergame a écrit:voila d'ailleurs un exemple de ce qu'est vraiment la discipline psychologie sociale :

Intéressant !

Cette méthode expérimentale devrait chercher, aussi, confirmation des thèses qui en ressortent, dans les situation décrites (et expliquées) par l'historien.

Les expériences (artificielles, si l'on veut) disent ceci cela... retrouvent-on des exemples historiques qui illustrent et confirment ?
On est bien passé de la pomme qui tombe sur la tête de Newton à des recherches de confirmations astrophysiques.

N'ayant pas l'avenir à disposition pour confirmer on doit regarder le passé.
Un passé historique qui semble bien relever d'une autre complexité que de la simplicité (monotone) des fractales. L'alterité culturelle - Page 5 177519025

La volonté d'objectivité de la démarche expérimentale, par définition, ne se prête pas à ce genre d'interprétation historique. Mais, rassure toi, il y aura peut-être un jour un idéologue pour entreprendre ce type d'interprétation de l'histoire et la mettre au service de son discours.

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Message par kercoz le Sam 6 Juil 2019 - 8:01

[quote="baptiste"]
hks a écrit:

La volonté d'objectivité de la démarche expérimentale, par définition, ne se prête pas à ce genre d'interprétation historique. Mais, rassure toi, il y aura peut-être un jour un idéologue pour entreprendre ce type d'interprétation de l'histoire et la mettre au service de son discours.

Quelques fois tu m' étonnes, Baptiste. Tu as bien sur raison. La psychologie sociale reste une psychologie et, (à mon avis), en tant que démarche introspective ne peut réclamer le qualificatif de "science" puisqu'elle confond corrélation et causalité....ce qui est inévitable puisque dans un domaine aussi restreint les corrélations auront toujours une cause commune.
Même si le concept "fractal" énerve, il reste la seule façon concise d'exprimer, pour un système, une invariance d'échelle, et surtout en précisant que le processus structurant n' a pas à être identique mais similaire ( même si pour certains ça peut paraitre d' une simplicité monotone, pour d'autres que moi c'est une découverte essentielle à la physique du vivant puisqu' elle montre que la néguentropie privilégie un processus qui a été pertinent pour le reproduire en l' adaptant).
L' exemple d' un processus fractal pour la structuration ethologique de notre espèce semble évident: Si l' agressivité entre individus est inhibée par des rites inconscients ...l' agressivité entre groupes se fera par du rituel tout à fait conscient.

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Message par Bergame le Sam 6 Juil 2019 - 11:10

Nous sommes dans un forum d'épistémologie, alors faisons un peu d'épistémologie.

kerkoz a écrit:La psychologie sociale reste une psychologie et, (à mon avis), en tant que démarche introspective ne peut réclamer le qualificatif de "science" puisqu'elle confond corrélation et causalité…
Deux items associés ici : Introspection, et confusion supposée entre causalité et corrélation.

Donc première question : Si la psychologie confond causalité et corrélation, en quoi et pourquoi l'éthologie échapperait à cette târe ?

Seconde question : Qu'appelle-t-on ici une "démarche introspective" et en quoi l'expérience de Sherif relatée fait-elle appel à cette démarche ?

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Message par kercoz le Sam 6 Juil 2019 - 12:02

Bergame a écrit:

Donc première question : Si la psychologie confond causalité et corrélation, en quoi et pourquoi l'éthologie échapperait à cette târe ?

Seconde question : Qu'appelle-t-on ici une "démarche introspective" et en quoi l'expérience de Sherif relatée fait-elle appel à cette démarche ?

Ce n' est que mon point de vue, mais:
1/ La psychologie s' intéressez aux comportements d' individus évoluant dans un modèle déstabilisé, en dérive du fait d' une destructuration du modèle originel stable. Ce qui rend l' étude de comportements qui résultent d' un nombre important d' adaptations itératives, peu pertinentes quand aux causes initiales de ces comportements.
L' approche éthologique s' intéresse aux comportements invariants dans l' espèce et inter espèce, ainsi qu' à la variation de ces comportements chez les sous espèces et chez les différentes espèces. Ca reste sur du factuel et les correlations ont moins de chances d' ^tre mal interprétées : Si le chien se met sur le dos pour offrir ses entrailles en signe de soumission et par ce geste, interdit à l' adversaire toute morsure, ..l' oie tourne la tête et offre sa nuque qui est le point le plus faible. Le processus est similaire sans être identique ...A mon avis on est dans une science et non dans une approche spéculative. La causalité étant l' inhibition de l' agressivité violente pour autoriser la socialisation d' un groupe sans affaiblir ses membres par des blessures.

2/ Pour la démarche introspective inhérente à la psychologie, c'est aussi, ( à mon sens), lié au fait que les dérives itératives d' un société destructurée multiplie les situations comportementales. Ce qui fait que les études et expériences étant innombrables, l' aspect du choix de ces études et de ces expériences, ainsi que l' interprétation des résultats sera inévitablement perturbé par l' affect du chercheur et par ses commanditaires.

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Message par Bergame le Sam 6 Juil 2019 - 13:02

1/ La psychologie s' intéressez aux comportements d' individus évoluant dans un modèle déstabilisé, en dérive du fait d' une destructuration du modèle originel stable.
Qu'est-ce qui peut te faire penser cela ? Te bases-tu uniquement sur le cas de l'expérience de Shérif, qui emmène en effet des enfants sur une ile ? Je te propose à nouveau de prendre le temps de regarder le site en référence, que tu puisses te faire une idée un peu juste de ce que tu prétends critiquer.

kercoz a écrit:L' approche éthologique s' intéresse aux comportements invariants dans l' espèce et inter espèce, ainsi qu' à la variation de ces comportements chez les sous espèces et chez les différentes espèces. Ca reste sur du factuel et les correlations ont moins de chances d' ^tre mal interprétées : Si le chien se met sur le dos pour offrir ses entrailles en signe de soumission et par ce geste, interdit à l' adversaire toute morsure, ..l' oie tourne la tête et offre sa nuque qui est le point le plus faible.
Bien au contraire, l'interprétation des comportements est bien plus compliquée avec les animaux, précisément parce qu'il n'y aucun accès à quelque forme de confirmation.

Au sens où, donc, tu entends "introspection", l'éthologie est tout aussi introspective que la psychologie. C'est-à-dire qu'elle prétend trouver les causes des comportements dans, appelons cela en première approximation une "cognition" ou une "psyché". C'est exactement le schéma explicatif que tu adoptes ici : Le chien se met sur le dos parce que en offrant ainsi ses entrailles à la morsure, il veut montrer à son adversaire qu'il se soumet. Tu es bien, ici, en train de faire appel, quoique de manière implicite, à une forme ou une autre de volonté, ainsi que d'émission d'un message porteur de sens pour un interlocuteur-récepteur, bref tu fais référence à une forme quelconque de cognition.

Seulement, à aucun moment tu n'es en mesure de vérifier que ni ton schéma causal, ni ton interprétation ne sont justes. Tu es systématiquement cantonné au registre de l'hypothèse.

Avec les êtres humains, il y a une petite possibilité, parfois, éventuellement, de vérifier la justesse des hypothèses : On peut trouver des moyens de leur demander. Bien sûr, les réponses qu'on obtient alors sont sujettes à caution. Mais on est quand même un stade plus loin, dans l'administration de la preuve, qu'avec les animaux, de la part de qui il est tout simplement impossible d'obtenir des réponses.

Par conséquent, au regard même de tes propres critères de scientificité, la logique voudrait que tu reconnaisses la psychologie comme une science un peu plus assurée que l'éthologie.

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Message par kercoz le Sam 6 Juil 2019 - 14:19

Bergame a écrit:.

Par conséquent, au regard même de tes propres critères de scientificité, la logique voudrait que tu reconnaisses la psychologie comme une science un peu plus assurée que l'éthologie.

Ma logique veut que je cesse de discuter avec une écoute si faible de mes propos. Ta dernière phrase me laisse sans voix.

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Message par hks le Sam 6 Juil 2019 - 15:18

baptiste a écrit:La volonté d'objectivité de la démarche expérimentale, par définition, ne se prête pas à ce genre d'interprétation historique.

Je parle de vérification. Pour généraliser un tant soit peu une une loi il faut vérifier dans l'empirique. Généraliser certes mais à quelle échelle?

Quand on tire (un tant soit peu) une loi de psychologie sociale à partir d'expériences limitées à des groupes numériquement faibles

1) soit on en reste à la validité de ces lois sur de petits groupes
2) soit (et ce n'est pas a priori interdit) on cherche à retrouver ces lois sur de grands ensembles et de grands ensembles concernent l'histoire.
C'est donc un problème d'échelle.
La gravitation connait ce problème d'échelle.

Je vois, certes, l'intérêt d'une sociologie des petits groupes, mais je vois encore plus d'intérêt dans la découverte de lois régissant de grands groupes .

.................................................
baptiste a écrit: il y aura peut-être un jour un idéologue pour entreprendre ce type d'interprétation de l'histoire et la mettre au service de son discours.

Tu as une bien curieuse "interprétation" du travail des historiens lesquels seraient condamnés à priori à fabuler.(faire des fables).
Moi je vois le risque d'affabulation dans l'éthologie appliquée aux cultures humaines. Il y a un grand écart que les historiens ne font pas.



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Message par hks le Sam 6 Juil 2019 - 15:40

bergame a écrit:Au sens où, donc, tu entends "introspection", l'éthologie est tout aussi introspective que la psychologie. C'est-à-dire qu'elle prétend trouver les causes des comportements dans, appelons cela en première approximation une "cognition" ou une "psyché".
Kercoz est behavioriste strict. je cite wikipedia

Watson considérait que la psychologie devait faire des comportements son sujet d'étude et non pas les états mentaux. Si la psychologie veut être perçue comme une science naturelle, elle doit se limiter aux événements observables et mesurables en se débarrassant, sur le plan théorique, de toutes les interprétations qui font appel à des notions telles que la conscience et en condamnant, sur le plan méthodologique, l'usage de l'introspection « aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique ».

« aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique »
D'où la réduction de la psychologie à de la chimie et de la physique.

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Message par kercoz le Sam 6 Juil 2019 - 16:36

hks a écrit:
Kercoz est behavioriste strict. je cite wikipedia

Watson considérait que la psychologie devait faire des comportements son sujet d'étude et non pas les états mentaux. Si la psychologie veut être perçue comme une science naturelle, elle doit se limiter aux événements observables et mesurables en se débarrassant, sur le plan théorique, de toutes les interprétations qui font appel à des notions telles que la conscience et en condamnant, sur le plan méthodologique, l'usage de l'introspection « aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique ».

« aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique »
D'où la réduction de la psychologie à de la chimie et de la physique.
Je ne connais ni le béhaviorisme ni Watson, mais après un tour sur Wiki, c'est tres intéressant, ...bien qu' un peu trop mécaniste et statistique. Watson me semble dans l' erreur s' il croit pouvoir débarrasser la psycho et autres psycha de l' introspection. D' un autre coté ces "techniques" ne sont pas sans intérêt: elles peuvent avoir une réelle pertinence dans l' approche de traumatisme individuels ou sociétaux induits par les dernières itérations et, en conséquence, appliquer des soins sur ces traumatismes ...mais ce ne seront que des soins palliatifs puisqu' ils ne traient pas les causes initiales.
On peut psychanalyser les parents si bébé ne chie pas sur son pot et culpabiliser ces derniers qui ont certainement de l' agressivité non avouée à cacher , .... mais l' anthropologie et l' éthologie peut aussi montrer qu' il est impossible de chier assis et que la position "naturelle" est accroupie de façon a bander les abdos pour aider à la chose.

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Message par maraud le Sam 6 Juil 2019 - 16:44

Hks a écrit:« aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique »
D'où la réduction de la psychologie à de la chimie et de la physique.

A la cybernétique, depuis palo Alto

(L'école de Palo Alto est un courant de pensée et de recherche ayant pris le nom de la ville de Palo Alto en Californie, à partir du début des années 1950. On le cite en psychologie et psycho-sociologie ainsi qu’en sciences de l'information et de la communication en rapport avec les concepts de la cybernétique. Ce courant est notamment à l'origine de la thérapie familiale et de la thérapie brève. L'école a été fondée par Gregory Bateson avec le concours de Donald D. Jackson, John Weakland, Jay Haley, Richard Fisch, William Fry et Paul Watzlawick. Wiki. )


La Sociologie appliquée ne se préoccupe pas, en effet, des états psychologiques différenciés, ce qui l'intéresse c'est le comportement général, ainsi toute catégorie humaine ou animale n'est considérée qu'au regard de sa réaction à un stimuli: on considère le groupe comme une "boîte noire" et sans tenir compte de sa constitution, on lui applique un stimuli qui donne une réaction et on en déduit ce qui se passe dans cette boîte noire par ce qui " en sort": cela produit, par exemple, des données dégagées du problème de la subjectivité; mais accidentellement cela produit aussi les "gilets jaunes"...

Quand on est pragmatique, on ne s'encombre pas des détails humains; c'est en cela que la sociologie prétend au général et donc à une certaine scientificité.

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Message par kercoz le Sam 6 Juil 2019 - 22:32

maraud a écrit:


La Sociologie appliquée ne se préoccupe pas, en effet, des états psychologiques différenciés, ce qui l'intéresse c'est le comportement général, ...
Quand on est pragmatique, on ne s'encombre pas des détails humains; c'est en cela que la sociologie prétend au général et donc à une certaine scientificité.

Erwin Goffman dans son introduction aux " Rites d' interactions", dit vouloir étudier non les individus et leurs interactions, ..mais les interactions et éventuellement les individus ( qd ils influent sur les interactions). Je pense qu'il voulait dire que les interactions initiales, bien que rigides, peuvent être perturbées par des rétroactions issues de comportements provoqués par des réactions psychologiques.

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Message par hks le Dim 7 Juil 2019 - 0:31

Maraud a écrit:La Sociologie appliquée ne se préoccupe pas, en effet, des états psychologiques différenciés, ce qui l'intéresse c'est le comportement général, ainsi toute catégorie humaine ou animale n'est considérée qu'au regard de sa réaction à un stimuli: on considère le groupe comme une "boîte noire" et sans tenir compte de sa constitution,

Bergame s'efforce (sans succès) de vous montrer que ce n'est pas la cas.

Prenons l'exemple (simplissime) des sondages (quand même employés en sociologie).

Le sociologue fait des demandes.
Le sondé fait une introspection de ce qu'il pense de la question.
De son comportement je ne tire rien concernant la question précise. Sinon que la question peut lui déplaire (ou autres réactions de ce genre) ce qui est un autre problème.

Ce qui m'intéresse c'est ce que par introspection il va me révéler de ce qu'il pense sur telle question.
Si le sujet interrogé ne me révèle pas de ce qu' il obtient par introspection, je ne vois rien.
..................

Interroger les interactions moi je veux bien, mais sans apport sur le sens donnéà leur acte par les individus, je suis contraint d'imaginer et de fabuler.

Or le sens donné se voit par introspection. C'est le propre de la conscience que j'ai du sens de mes actes que d'apparaître lors d' une introspection.

On peut ensuite discuter de l'origine du sens donné (ou de ses causes) mais le minimum est d'avoir une expression du sens par l'individu qui agit.
Sinon il y a risque de se fourvoyer complètement sur les intentions de l'individu.

On se fourvoie si on applique mécaniquement des intentions standard sur les comportements.
Et on se fourvoie encore plus si on refuse d'admettre qu'il y a bien des intentions conscientes et accessibles par introspection.

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Message par kercoz le Dim 7 Juil 2019 - 7:41

hks a écrit:

1/Interroger les interactions moi je veux bien, mais sans apport sur le sens donnéà leur acte par les individus, je suis contraint d'imaginer et de fabuler.

....

2/On se fourvoie si on applique mécaniquement des intentions standard sur les comportements.
Et on se fourvoie encore plus si on refuse d'admettre qu'il y a bien des intentions conscientes et accessibles par introspection.

1/Le sens que donne un individu à ses comportements n' a aucun d' intérêt, sinon de motiver l' individu à faire perdurer un comportement gagnant pour le groupe, pour la culture ( dans le cas de l' espèce humaine), et pour l' espèce en premier lieu.

2/L' altérité des conditions de l' environnement  implique une altérité adaptative des comportements et exclue donc une trop grande rigidité de ceux ci. ( intentions standards). Des intentions s'écartant du standard sont donc nécessaires à cette altérité adaptative.... mais du fait que ces "bruits" sur le signal sont à 99% sans effets ni pertinence objective ou temporelle , il me semble de peu inutile de s' y intéresser.

C'est pourquoi je rejoints Baptiste quand il dit:
""Mais, rassure toi, il y aura peut-être un jour un idéologue pour entreprendre ce type d'interprétation de l'histoire et la mettre au service de son discours."""
sauf que ... ce n'est pas "un jour" mais en permanence et le plus souvent de façon inconsciente ( pas de complot) mais opportuniste que l' on fait dire ce qui arrange, aussi bien du point de vue politique que consumériste.

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Message par kercoz le Dim 7 Juil 2019 - 11:07

Bourdieu disait que la sociologie est une science maudite du fait qu' elle dé-couvre les processus aux dominants à dominer les dominés ....mais que son langage n'était accessible qu' aux dominants et que de ce fait, elle ne servait qu' à améliorer la domination des dominants sur les dominés ( minettes).
Qu' il se rassure. Un tour sur GG montre que la psychologie sociale occupe tout l'intérêt et l'espace du système et ne sert qu' à améliorer les dispositifs et processus coercitifs de la production et de la consommation. Il serait bien plus dangereux que ces prédateurs s'aperçoivent qu' ils poursuivent des leurres et que les processus majeurs de domination sont épargnés ( pour l' instant).

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Message par hks le Dim 7 Juil 2019 - 14:26

kercoz a écrit:1/Le sens que donne un individu à ses comportements n'a aucun intérêt,

Ce n'est pas la peine de me citer si c'est pour répondre à côté de la plaque.


Je parlais du sens de ses réponses et pas du sens donné par lui à son comportement.
Je te parlais de sondages. L'interrogé répond en général par une réponse qui a un sens (qui n'est pas insensée ou "au sort")

S'il se désintéresse ou veux se moquer de moi, il va répondre n'importe quoi d'aléatoire sans ce préoccuper du sens (= signification ) On peut s'interroger sur ce comportement mais ce n 'est pas ce dont je parle.

Je disais donc que, le sens de ses réponses, le sujet interrogé les obtient par introspection.

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Message par kercoz le Dim 7 Juil 2019 - 15:34

Ok, mais ça n'a pas plus d' intérêt pour l' analyse.
Bourdieu disait qu' il préferait travailler sur des statistiques (puisque du parles de sondages) plutôt que sur des comptes rendus ethnologiques du fait que ces derniers ne discernaient pas les "rites" du vécu. C' est par ailleurs une des occasions ou il utilise le terme "rite" avec le signifiant de rituel inconscient, signifiant utilisé par Goffman et Lorenz. C'est le comportement qui importe...et ce comportement est toujours issu ( autorisé ?) d'une croyance.

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Message par hks le Dim 7 Juil 2019 - 17:08

kercoz a écrit:C'est le comportement qui importe...et ce comportement est toujours issu ( autorisé ?) d'une croyance.

Bien sûr que je vois des comportements et qu' ils sont supporté par des croyances (et des désirs) mais je ne les comprends pas ...pas avant que le sujet (qui se comporte) m'explique ce qu'il pense.

A tout le moins, l'apport (exprimé) issu de son introspection semble utile à MA compréhension
et CE parce que moi aussi je sais des choses sur le SENS
et je les sais par introspection.

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Message par kercoz le Dim 7 Juil 2019 - 18:24

hks a écrit:
kercoz a écrit:C'est le comportement qui importe...et ce comportement est toujours issu ( autorisé ?) d'une croyance.

Bien sûr que je vois des comportements et qu' ils sont supporté par des croyances (et des désirs) mais je ne les comprends pas ...pas avant que le sujet (qui se comporte) m'explique ce qu'il pense.

A tout le moins, l'apport (exprimé) issu de son introspection semble utile à MA compréhension
et CE parce que moi aussi je sais des choses sur le SENS
et je les sais par introspection.

2 mots importants dans ta réponse: savoir ( tu sais des choses) ...et croyance. Parce que tu cherches des invariants, alors que le savoir est une croyance comme une autre.
Ce qui importe c'est qu' un comportement qui s'est stabilisé ( parmi des tas d'autres approchants) parce que ceux qui le partagent survivent et se reproduisent mieux, ont conservé ce comportement et la croyance dont il est issu.....quelle que soit la validité de cette croyance. Le délitement sociétal actuel provient de ce que le cognitif n' accepte plus la rigidité comportementale que la religion nous imposait. Non pas que cette croyance était "vraie", mais parce qu' elle supportait ( squattait) les rites anciens qui ont , de tous temps, rigidifier nos structures sociétales.

Quand tu dis :
""Bien sûr que je vois des comportements et qu' ils sont supporté par des croyances (et des désirs) mais je ne les comprends pas ...pas avant que le sujet (qui se comporte) m'explique ce qu'il pense.""

je ne comprends pas ce que peut t'apporter les raisons données par le sujet . Ce ne peut être que des raisons sans rapport avec les vraies raisons du comportement. Même Lévi Strauss s'est noyé dans la multitude de mythes et de rituels folkloriques en essayant d' y trouver du sens ou des invariances. C'était aussi une sorte de démarche introspective sans autre espoir que des erreurs d' interprétation anthropocentriques.


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Message par baptiste le Dim 7 Juil 2019 - 19:06

hks a écrit:
baptiste a écrit:La volonté d'objectivité de la démarche expérimentale, par définition, ne se prête pas à ce genre d'interprétation historique.

Je parle de vérification. Pour généraliser un tant soit peu une une loi il faut vérifier dans l'empirique. Généraliser certes mais à quelle échelle?

Quand on tire (un tant soit peu) une loi de psychologie sociale à partir d'expériences limitées à des groupes numériquement faibles

1) soit on en reste à la validité de ces lois sur de petits groupes
2) soit (et ce n'est pas a priori interdit) on cherche à retrouver ces lois sur de grands ensembles et de grands ensembles concernent l'histoire.
C'est donc un problème d'échelle.


Je n’ai pas à dire aux historiens ce qu’il convienne qu’ils fassent, mais il se trouve qu’ils ne le font pas. Je ne suis pas sociologue mais d’une manière générale mettre en place un protocole expérimental est un exercice complexe qui vise idéalement à ne faire varier qu’un seul paramètre à chaque fois tout en cherchant à éviter les biais créés par l’observateur lui-même, j’imagine aisément qu’en sociologie cela soit particulièrement complexe. Transposer cela à l’analyse historique relève de la chimère tant les paramètres à prendre en compte simultanément sont nombreux, comment distinguer ce qui est significatif et important de ce qui est secondaire et peut être négligé, comment faire ce choix sans faire intervenir, inconsciemment ou non, des hypothèses interprétatives. Mais ce dernier point, qui contrarie en général, mais pas toujours, les historiens, ne contrarie pas du tout les idéologues et leurs croyances réalistes.

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Message par hks le Dim 7 Juil 2019 - 20:22

kercoz a écrit:je ne comprends pas ce que peut t'apporter les raisons données par le sujet .


Exemple simple je n'ai pas compris le comportement des gilets jaunes... pas avant que certains ne m' expliquent ce qu'ils avaient en tête (dans leur tête)  
c'est à dire:
me le dire après introspection.

Ce ne peut être que des raisons sans rapport avec les vraies raisons du comportement.

Tu décides très théoriquement des "vraies raisons"  L'alterité culturelle - Page 5 177519025 ...on pourrait commencer par demander ce qui apparaît consciemment comme raison d'agir et ce avant de rechercher les causes de ces raisons.
.............
On voit que tu doutes fortement du fait que les raisons soient des causes de l'activité humaine.
Pour moi les raisons (que l'on se donne) sont des causes déterminantes de l'action.
Si je ne me donne pas une raison d'agir, pourquoi agirais- je ?

par réflexe conditionné ? L'alterité culturelle - Page 5 4221839403

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Message par hks le Dim 7 Juil 2019 - 20:27

baptiste a écrit:Transposer cela à l’analyse historique relève de la chimère tant les paramètres à prendre en compte simultanément sont nombreux, comment distinguer ce qui est significatif et important de ce qui est secondaire et peut être négligé, comment faire ce choix sans faire intervenir, inconsciemment ou non, des hypothèses interprétatives.



Dans ce cas les lois de la sociologie sont inapplicables et inutiles.
Le débat est ouvert.

Je te signale quand même que ces lois sont censées aider à distinguer ce qui est significatif et important de ce qui est secondaire et qui peut être négligé.

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