Re: Le culte est-il une affaire privée?

[hks]

Je réponds maintenant à hks. Le concept "France" n'est pas un concept statique. Comme toute nation, la conception que s'en font ses membres évolue avec le temps, il est donc à mon sens incorrect d'affirmer que la religion islamique est celle d'un pays qui ne serait pas la France.

L'Islam est la religion de pays que la religion (l'Islam) incorpore au sein du dar el Islam. Ce n'est pas le cas de la France.

La logique française inverse la relation d'appartenance .
Les religions appartiennent à un pays (la France) qui ne s'identifie à aucunes d'entre elles.
La république laïque est dans une posture d'accueil (hospitalité, hébergement, réception).

[Crosswind]

[EDITION] : pour Kokof

Bien sûr, personne n'interdit à quiconque d'affirmer sa foi. Pour autant que cette affirmation n'aille pas à l'encontre de lois neutres telles que l'obligation de se découvrir le visage en rue (loi qui n'a nul lien avec la religion).

[maraud]

On peut comprendre tes revendications Kokof, mais je crois que tu idéalises un peu trop le Droit. La subjectivité n'est pas exclue dans l'application du Droit, simplement parce que cette subjectivité se mesure mal: un agent, du fait qu'il est assermenté, même s"il a deux grammes d'alcool dans le sang, peut verbaliser un conducteur, par exemple, parce qu'il estimera sa conduite " dangereuse". Le trouble à l'ordre public s'applique aussi de cette façon, sachant que les cas les plus répandus sont normalisés ex : le tapage nocturne dont le niveau se mesure à l'aide d'appareils, tout comme les excès de vitesses.

Si tu veux dire que le Politique prend parfois des libertés avec l'esprit du Droit, c'est entendu. D'autant que l'instrumentalisation médiatique qui est faite de l'immigration relève, à mon sens, de la manipulation de masse et non de la simple influence; ce qui devrait, s'il n'y avait pas cette subjectivité admise à un certain degré, tomber sous le coup de la Loi.

Il faut cependant noter que le Droit n'est pas dogmatique et qu'en cela il est réformable, même par des actions qui, en apparence, y contreviennent; c'est une chose communément admises sous l’appellation de jurisprudence. Fais un pas de côté pour voir le droit social et des affaires etc, tu verras , alors, à quel point les sentiments divergent: d'un point de vue ouvrier ce droit est totalement subjectif, alors que de celui du patronat, il est totalement objectif...

[Crosswind]

Je réponds maintenant à hks. Le concept "France" n'est pas un concept statique. Comme toute nation, la conception que s'en font ses membres évolue avec le temps, il est donc à mon sens incorrect d'affirmer que la religion islamique est celle d'un pays qui ne serait pas la France.

L'Islam est la religion de pays que la religion (l'Islam) incorpore au sein du dar el Islam. Ce n'est pas le cas de la France.

Ce concept de "Dar el Islam" est un concept de tard-venu dans l'histoire de cette religion, religion qui comme toutes les autres connait de multiples ramifications et autres interprétations philosophiques. La Chrétienté est l'exemple qui me saute aux yeux à ce propos. Mais soit, je veux bien te suivre dans cette voie, malgré le fait que bien des musulmans européens se fichent pas mal de ce concept de "Dar el Islam"… Mais oui, je veux bien te suivre, tout en réaffirmant que la loi actuelle me semble, à quelques exceptions près, suffisante pour encadrer l'ensemble des cultes possibles et imaginables. Reste à discuter de l'évolution de ces lois, et de l'influence qu'elles ont sur les religions.

Or donc, ce que l'on craint le plus, toi, moi et bien d'autres, n'est-ce pas :

- Une sécularisation amoindrie de la société? Un retour de l'obscur divin et de ses principes sortis de nul part?

- Une évolution des lois en faveur d'une ingérence religieuse toujours plus présente ?

Si tu réponds par l'affirmative à ces deux points, alors nous sommes d'accord, toi et moi.

Ma réponse serait la suivante : il est grand temps de préciser plus avant les principes qui fondent les droits de l'homme (en intégrant la jurisprudence et les dernières conclusions historiques de ce dernier demi-siècle), d'amender nos Constitutions en ce sens, de mettre en œuvre une laïcisation plus poussée des personnes par l'éducation philosophique et scientifique, sans jamais renier la religion, et enfin de repenser notre rapport au Monde, en tant qu'Européens, par cette question : "saurons-nous éviter la guerre et le carnage?"

Une éthique contre une autre. Je me répète, cela ne se justifie pas.

[Crosswind]

mais je crois que tu idéalises un peu trop le Droit. La subjectivité n'est pas exclue dans l'application du Droit, simplement parce que cette subjectivité se mesure mal: un agent, du fait qu'il est assermenté, même s"il a deux grammes d'alcool dans le sang, peut verbaliser un conducteur, par exemple, parce qu'il estimera sa conduite " dangereuse".

C'est exactement ce que j'ai commencé par dire, en invoquant la nécessaire inclusion de l'éthique/morale dans la règle de droit (et par extension, de son application).

[hks]

Ce concept de "Dar al Islam" est un concept de tard-venu dans l'histoire de cette religion,

Tard venu Le concept lié à l’expansion géographique signifie que le lien et l'autorité sont religieux. Le concept de" catholicité" est analogue.

[Crosswind]

Ce concept de "Dar al Islam" est un concept de tard-venu dans l'histoire de cette religion,

Tard venu Le concept lié à l’expansion géographique signifie que le lien et l'autorité sont religieux. Le concept de" catholicité" est analogue.

La liberté de prêche est garantie par la Constitution, tant qu'elle ne trouble pas l'ordre public et que le prêcheur s'en tient à la loi.

[Bergame]

Que signifie accueillir? Offrir un accès bienveillant. L'antonyme du mot "accès", c'est l'interdiction. Qu'interdit-on à ceux que l'on repousse? Des droits, en vertu du droit. Pour toute personne de ce monde, son statut juridique reconnu contraint ses droits en fonction des lieux qu'elle fréquente. Un passeport iranien n'ouvre à son détenteur, sur le sol français, qu'à un corpus législatif du pauvre au regard de l'ensemble du code applicable à son homologue homo doté d'un passeport français. Et il n'est pas question de religion. La religion d'un quidam n'a rien à faire avec ceci : pas un représentant public n'osera, et pour cause, confirmer un refus de naturalisation pour cause religieuse. Nous n'accueillons pas des musulmans, nous accueillons des personnes juridiques. Qui, pour certaines, si pas la plupart il est vrai ces dernières décennies, sont de confession musulmane. Mais la religion est un facteur secondaire : les expulsions de réfugiés, ou leur intégration au sein de l'entité juridique "France" ne repose en rien sur la religion revendiquée mais sur des faits autrement concrets, les Droits de l'Homme.

Crosswind, notre discussion portait sur le terme "accueil", pas sur l'identité de celui qui est accueilli. Si tu veux, moi je réagis au fait que d'aucuns semblent choqués qu'on puisse rappeler que la France accueille des immigrés et des réfugiés. Nous sommes d'une telle générosité que nous éprouvons même des scrupules à rappeler à ceux que nous accueillons effectivement que oui, nous leur avons offert le gite et le couvert. Il ne faudrait surtout pas les culpabiliser ! Il ne faudrait surtout pas qu'ils aillent jusqu'à considérer qu'ils pourraient avoir eux aussi quelques devoirs vis-à-vis de ce pays qui leur accorde tellement de droits !

La base, le fondement des relations humaines est la réciprocité. Or, nous avons aujourd'hui affaire à des populations immigrées qui considèrent -comme toi d'ailleurs- que les Droits de l'Homme sont un fait et non une doctrine, et qu'elles sont parfaitement légitimes, dès lors, à revendiquer toujours plus de droits et de prérogatives, jusqu'à éventuellement se faire reconnaître des dérogations réglementaires supposées respecter leur particularisme (religieux, dans le cas qui nous occupe ici, Crosswind). Et qui peuvent même pousser le cynisme jusqu'à prétendre retourner contre nous notre propre générosité, comme le fait Kokof ici : "Haha, vous avez déclaré vouloir nous accueillir et nous ouvrir les bras, mais voyez, vous n'êtes pas complètement, totalement et absolument généreux : Vous refusez de nous accorder encore ceci."
Transpose ce comportement dans l'analogie classique du pauvre hère vagabond, persécuté, à qui tu ouvres grand les portes de ton logis, à qui tu déclares généreusement : "Voila, tu es maintenant chez toi !"... et qui te prend au mot ! Nous sommes vraiment dans une situation d'injustice aujourd'hui, c'est-à-dire une situation où il existe un défaut manifeste de réciprocité.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi : Le fond du problème (pour moi, en tout cas), c'est précisément le retour du rigorisme religieux au premier plan de la société que les musulmans réclament, revendiquent et préconisent. Nous vivions dans une société apaisée de ce point de vue-là, et nous voyons renaître les vieilles questions de conflit de normes entre loi républicaine et prescriptions religieuses (telles qu'évoquées dans ce topic).

Et pourquoi, d'ailleurs, Crosswind, si on va au fond des choses ? Parce que les musulmans se définissent d'abord comme musulmans. Le point de vue que tu défends est typiquement celui d'un occidental : "Nous n'accueillons pas des musulmans, nous accueillons des personnes juridiques." Non Crosswind, ça, c'est valable pour nous. Les musulmans, avant d'être des personnes juridiques, avant d'être des citoyens, sont des musulmans, et demandent à être reconnus comme tels. N'entends-tu pas que c'est précisément ce qu'ils disent et ce dont il est question, par exemple, dans cette discussion ?

[hks]

Nous n'accueillons pas des musulmans, nous accueillons des personnes juridiques.

Comme le suggère bergame ces personnes refusent d'être accueillis ainsi.

Le factuel est causé par la doctrine (la notre)

Quand des musulmans émettent une critique des "droits de l'homme" telle que les occidentaux en exprime la doctrine ils s'opposent à une doctrine qui implique du factuel par causalité.

Accueillir des personnes juridiques cela n'a rien de neutre ou de factuel (comme tu le dis). Il s'agit d'une forme d'accueil entre d'autres possibles. C'est une forme d’accueil discriminante et il faut assumer d'être discriminant.

[Crosswind]

Crosswind, notre discussion portait sur le terme "accueil", pas sur l'identité de celui qui est accueilli. Si tu veux, moi je réagis au fait que d'aucuns semblent choqués qu'on puisse rappeler que la France accueille des immigrés et des réfugiés. Nous sommes d'une telle générosité que nous éprouvons même des scrupules à rappeler à ceux que nous accueillons effectivement que oui, nous leur avons offert le gite et le couvert. Il ne faudrait surtout pas les culpabiliser ! Il ne faudrait surtout pas qu'ils aillent jusqu'à considérer qu'ils pourraient avoir eux aussi quelques devoirs vis-à-vis de ce pays qui leur accorde tellement de droits !  

Mais tout à fait, et je ne pense pas avoir affirmé le contraire. J'ai simplement rappelé la réelle portée de cet accueil : loin d'accueillir "des musulmans", nous accueillons avant toute chose des personnes qui, juridiquement, ne disposent, au cas par cas, que d'une série de droits déterminés. Que la religion islamique soit ou pas la celle d'une majeure partie de ces accueillis n'a strictement aucune importance à ce niveau.  

La base, le fondement des relations humaines est la réciprocité. Or, nous avons aujourd'hui affaire à des populations immigrées qui considèrent -comme toi d'ailleurs- que les Droits de l'Homme sont un fait et non une doctrine, et qu'elles sont parfaitement légitimes, dès lors, à revendiquer toujours plus de droits et de prérogatives, jusqu'à éventuellement se faire reconnaître des dérogations réglementaires supposées respecter leur particularisme (religieux, dans le cas qui nous occupe ici, Crosswind). Et qui peuvent même pousser le cynisme jusqu'à prétendre retourner contre nous notre propre générosité, comme le fait Kokof ici : "Haha, vous avez déclaré vouloir nous accueillir et nous ouvrir les bras, mais voyez, vous n'êtes pas complètement, totalement et absolument généreux : Vous refusez de nous accorder encore ceci."
Transpose ce comportement dans l'analogie classique du pauvre hère vagabond, persécuté, à qui tu ouvres grand les portes de ton logis, à qui tu déclares généreusement : "Voila, tu es maintenant chez toi !"... et qui te prend au mot ! Nous sommes vraiment dans une situation d'injustice aujourd'hui, c'est-à-dire une situation où il existe un défaut manifeste de réciprocité.

Jamais, au grand jamais, tu ne m'entendras penser ou penser dire que les Droits de l'Homme sont un fait. Cela m'étonne quelque peu de ta part, au regard des échanges, déjà nombreux, entretenus ces dernières années sur cet espace d'échange, sur des thèmes métaphysiques classiques : en bon neo-kantien je conteste toute affirmation d'absolu. Pierre d'achoppement principale avec hks et neopilina    Les Droits de l'Homme ne peuvent donc y échapper, de toute évidence. Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Pour le reste, tu ne fais que répéter ce que j'ai énoncé : au-delà de la loi qui est comme elle est, il y a d'une part la volonté d'une partie de la population musulmane (car tous les musulmans ne font pas, loin s'en faut, un groupe homogène) , française ou d'accueil, de modifier, ajouter ou créer de nouvelles lois au caractère moins séculier, d'autre part toute cette zone grise non reprise par les lois actuelles qui consiste en l'éthique quotidienne, par exemple le soucis bien ancré en Europe d'éviter l'ingérence du religieux dans l'espace public, voire même de reléguer le religieux à des croyances d'un autre âge, cette tâche d'huile qui pousse certains non-musulmans à accorder des droits religieux au nom du respect d'autrui, etc... Et nous sommes, je le redis, parfaitement en phase, toi et moi (et hks, à bien le comprendre).  

Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec toi : Le fond du problème (pour moi, en tout cas), c'est précisément le retour du rigorisme religieux au premier plan de la société que les musulmans réclament, revendiquent et préconisent. Nous vivions dans une société apaisée de ce point de vue-là, et nous voyons renaître les vieilles questions de conflit de normes entre loi républicaine et prescriptions religieuses (telles qu'évoquées dans ce topic).

Voilà.

Et pourquoi, d'ailleurs, Crosswind, si on va au fond des choses ? Parce que les musulmans se définissent d'abord comme musulmans. Le point de vue que tu défends est typiquement celui d'un occidental : "Nous n'accueillons pas des musulmans, nous accueillons des personnes juridiques." Non Crosswind, ça, c'est valable pour nous. Les musulmans, avant d'être des personnes juridiques, avant d'être des citoyens, sont des musulmans, et demandent à être reconnus comme tels. N'entends-tu pas que c'est précisément ce qu'ils disent et ce dont il est question, par exemple, dans cette discussion ?

Là où je voulais en venir, c'est précisément à cela : le nœud du problème n'est pas l'accueil ni la religion (quelle qu'elle soit), le problème est que les adeptes de cette religion poussent la société civile à l'incorporer toujours plus au sein de ses composantes législatives et sociales alors même que l'Europe sort de siècles de combats longs, sanglants et acharnés, pour se débarrasser de toute ces vieilleries poussiéreuses.

En réalité, le terrain de lutte est plus interne à la société séculaire qu'à la société religieuse...

[Crosswind]

Accueillir des personnes juridiques cela n'a rien de neutre ou de factuel (comme tu le dis). Il s'agit d'une forme d'accueil entre d'autres possibles. C'est une forme d’accueil discriminante et il faut assumer d'être discriminant.

Cette discrimination se fonde tout de même sur les Droits de l'Homme. Ainsi, pas un Etat européen ne pourra refuser des réfugiés sous prétexte de leur religion. En réalité, il n'y a pas beaucoup de formes d'accueil possibles : si menaces de morts établies sur la tête d'une personne, tu dois la garder. Point. Pas pour rien que les Etats européens préfèrent les voir se noyer hors des frontières de le l'EU…

Mais je le répète : si à titre personnel, me trouvant sur un navire dans le coin d'un naufrage, je suis capable de tout pour sauver les gens en détresse, pour le reste j'ai cessé depuis bien longtemps de vouloir sauver l'Humanité, pour laquelle mon intérêt se trouve proche du néant.

[Bergame]

Jamais, au grand jamais, tu ne m'entendras penser ou penser dire que les Droits de l'Homme sont un fait. Cela m'étonne quelque peu de ta part, au regard des échanges, déjà nombreux, entretenus ces dernières années sur cet espace d'échange, sur des thèmes métaphysiques classiques etc.

Hopopop, ami Crosswind, je te lis en effet :

Mais la religion est un facteur secondaire : les expulsions de réfugiés, ou leur intégration au sein de l'entité juridique "France" ne repose en rien sur la religion revendiquée mais sur des faits autrement concrets, les Droits de l'Homme.

Pas grave, ça a dû t'échapper dans le feu de la discussion.


Sur le reste, je note l'argument de hks, auquel je n'avais jamais pensé et que je trouve particulièrement intéressant :

Accueillir des personnes juridiques cela n'a rien de neutre ou de factuel (comme tu le dis). Il s'agit d'une forme d'accueil entre d'autres possibles. C'est une forme d’accueil discriminante et il faut assumer d'être discriminant.

C'est vraiment tout à fait juste : C'est justement parce que nous accueillons des personnes juridiques que nous n'accueillons pas des individus déterminés par leur race, ethnie, ou religion. La doctrine des Droits de l'Homme s'adresse à des Hommes, et non à (entre autres) des musulmans. Ca n'a rien de neutre et c'est même discriminant, en effet : Oui, on est censé laisser sa religion à la frontière.

Merci de me rappeler ce point et, du même coup, de me réconcilier (partiellement) avec la DDH, hks.

Bon, partiellement seulement, parce que, évidemment, cette catégorie abstraite est très difficile à appréhender. Les catégories abstraites ne demandent qu'à être remplies de déterminations, quiconque sait combien il est difficile de concevoir l'Impératif catégorique sait que l'Homme est un réservoir connotatif.
Le rappel me semble donc excellent dans le cadre d'une discussion philosophique comme celle que nous avons, il ne peut pas -j'en ai peur- constituer un argument à opposer aux revendications des musulmans dans l'espace public.

Ne serait-ce que parce que :

En réalité, le terrain de lutte est plus interne à la société séculaire qu'à la société religieuse...

Si nous sommes d'accord sur le fond du problème au moins tous les trois, nous sommes aussi en train de dire qu'il s'agit désormais d'une lutte, d'un conflit de valeurs.

[baptiste]

Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Comment peut-on affirmer cela ? Le droit naturel est une notion protéiforme qui remonte à la Grèce antique et qui depuis a connu des métamorphoses incessantes, métamorphoses qui n’ont cessé d’interroger le concept même tant d’un point de vue juridique, que philosophique et historique. Comment peut-on affirmer cela, alors que le sens du mot nature ne cesse d’évoluer d’une toute puissance dont l’homme doit craindre les caprices vers un ensemble que l’homme menace. Comment peut-on affirmer cela, alors que la place de l’homme au sein de la nature est devenue la source d’interrogation éthique première ? Comment contester quelque chose qui n’est même pas défini ?

[Crosswind]

Oui, je comprends mieux ta remarque, maintenant, quant aux "faits" Mea Culpa. Je souhaitais opposer la primauté des faits juridiques de la zone Euro (que dans mon empressement j'oubliai d'inscrire) sur l'état de conscience des unités accueillies. Il n'était dès lors pas question de porter sur un piédestal particulier la charte des Droits de l'Homme. Je reconnais l'erreur.

Quant à l'aspect discriminant, s'il m'inspire d'aise par dièses, n'en ouvre pas moins la portée à quelques bémols. D'abord je ne pense pas que ce à quoi pensait hks soit ce à quoi tu penses. A ce que je comprends, quoique je soupçonne me tromper lourdement, hks affirme que toute règle, ici [d'admission] juridique, qu'elle relève ou non de la sacro-sainte DDH, est per se discriminante, sans quoi cette règle n'en serait tout simplement pas une. Car une règle discrimine, c'est sa raison d'être, et la DDH n'y peut déroger : s'il y a règle, il y a arbitraire. C'est une abstraction peut-être un brin poussée, mais c'est ainsi que je l'ai compris. Toi, Bergame, tu me sembles franchir un palier. Ou plutôt descendre d'un étage : en déplaçant la discrimination du plan de la règle générale (dans notre exemple l'Homme et ses droits universels, discriminatoires selon hks et selon moi) à celui des caractéristiques variables qui forment chaque homme. Pour toi, la discrimination ne porte pas sur la règle en tant que règle, mais sur le postulat, que je ne partage pas, que la personne juridique est lavée de toute caractéristique propre. En somme, un réfugié ne serait accueilli qu'en tant que conglomérat biologique neutre, sans histoire éthique, sans préférences morales particulières, et c'est cette différenciation entre judiciel et essentiel qui formerait la discrimination. Or ce n'est pas le cas :  les gens supportent tous un bagage et la personnalité juridique incorpore l'ensemble de la personnalité biologique, religion comprise. Une personne juridique n'est que l'abstraction papier d'une personne morale pleine et entière. Jamais il n'a été exigé des personnes juridiques de laisser aux frontières de l'Europe l'essence de leur personne. A ma connaissance.

[Crosswind]

Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Comment peut-on affirmer cela ?  Le droit naturel est une notion protéiforme qui remonte à la Grèce antique et qui depuis a connu des métamorphoses incessantes, métamorphoses qui n’ont cessé  d’interroger le concept même tant d’un point de vue juridique, que philosophique et historique. Comment peut-on affirmer cela, alors que le sens du mot nature ne cesse d’évoluer d’une toute puissance dont l’homme doit craindre les caprices vers un ensemble que l’homme menace. Comment peut-on affirmer cela, alors que la place de l’homme au sein de la nature est devenue la source d’interrogation éthique première ? Comment contester quelque chose qui n’est même pas défini ?

Parce que je ne conçois pas la nature en tant que toute-puissance, ni comme entité menacée par l'homme qui y prendrait "une" place.

D'un point de vue strictement logique, et pour le jeu, je me permets de remarquer que si l'indéfini ne peut être contesté, il ne peut pas plus être avancé

[hks]

Cette discrimination se fonde tout de même sur les Droits de l'Homme.

Certes mais les DDH c'est une  doctrine qui SI elle confine à la doxa (Ensemble des opinions reçues sans discussion, comme évidentes) amène à des déconvenues chez des gens bien intentionnés lesquels ne comprennent pas qu' on puisse critiquer les droits de l'homme .


C'est une doctrine raisonnable au sens de fondée sur des raisons versus des émotions. La doctrine est donc critiquable, éventuellement améliorable,bref...
 Je n'élude pas la question du fondement émotionnel des "Droits de l'homme".

La question est donc à poser du côté de l'extension des droits de l'homme.
Parce que nous avons affaire à un corps de juristes qui décident (et légifèrent) de l'extension ou de l'interprétation.
Ce corps de juristes au niveau des cours internationales entre parfois en conflit avec des corps de juristes nationaux.
Je pense par exemple au droit au regroupement familial .

Sur le niqab il y a conflit entre la cour européenne et les juristes français.

Tout cela pour dire que sur un fond de généralité consensuel on est loin du consensus sur bien des points précis.

[Crosswind]

Pour hks : oui, je pense que les derniers échanges furent assez clairs, nous partageons le même point de vue, toi, Bergame et moi.

[kercoz]

Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Comment peut-on affirmer cela ?  Le droit naturel est une notion protéiforme qui remonte à la Grèce antique et qui depuis a connu des métamorphoses incessantes, métamorphoses qui n’ont cessé  d’interroger le concept même tant d’un point de vue juridique, que philosophique et historique. Comment peut-on affirmer cela, alors que le sens du mot nature ne cesse d’évoluer d’une toute puissance dont l’homme doit craindre les caprices vers un ensemble que l’homme menace. Comment peut-on affirmer cela, alors que la place de l’homme au sein de la nature est devenue la source d’interrogation éthique première ? Comment contester quelque chose qui n’est même pas défini ?

Assez d'accord avec Baptiste. Le "droit naturel" ne peut être contesté. C'est une réalité factuelle constatée pour toute espèce et même pour une boucle trophique. C'est le concept de "droit de l' homme" qui pose problème. Si une notion de "droit" sur l' homme existe, ce ne pourrait être que celui de l'espèce sociale et qui plus est, celui de l' espèce sociale pré-culturelle ...donc une période ancienne puisque ce "droit" va évoluer de façon autonome avec chaque culture.

[Crosswind]

Assez d'accord avec Baptiste. Le "droit naturel" ne peut être contesté. C'est une réalité factuelle constatée pour toute espèce

Comment expliques-tu que je ne le constate pas?

[Bergame]

Moi je ne suis pas d'accord avec baptiste sur ce point : Le droit naturel peut être contesté, et il l'a souvent été, dans l'histoire de la philosophie du droit, au moins par les tenants de ce qu'on appelle génériquement le "droit positif". Personnellement, je sais être plutôt un tenant du droit positif, c'est-à-dire du droit qui est édicté par un Législateur et qui est valable pour une juridiction déterminée -ce qui oriente vers une conception plus "politique" ou "sociologique" du droit qu'une conception "philosophique" ou "métaphysique" (pour parler rapidement).

J'aimerais bien te demander, hks, si j'ai compris ton argument sur la DDH -ou si tu veux bien l'expliciter. Encore une fois, il m'est apparu très intéressant, mais Crosswind a peut-être raison, je ne l'ai peut-être pas bien compris.

[kercoz]

Assez d'accord avec Baptiste. Le "droit naturel" ne peut être contesté. C'est une réalité factuelle constatée pour toute espèce

Comment expliques-tu que je ne le constate pas?

Comme Bergame, vous devez avoir un problème de définition. Le "droit naturel" est à mon sens factuel, puisqu' il est le constat de règles auto-organisées et stabilisées pour chaque espèce. C'est de l' éthologie simple. On peut aussi, à mon sens, étendre ce signifiant à un ensemble d'espèces d' un milieu commun : les interactions entre les différentes espèces animales ou végétales, voire avec le non vivant du milieu formant un complexe qui forge des règles observables.
Le droit dit "positif" étant, à mon avis, une tentative constructiviste d'édicter des règles qui serait invariantes pour toute culture...tout comme le mythe du "droit de l' homme".
Le droit "positif" ( qualificatif qui n' a rien à faire ici) étant une réduction des droits d' un groupe de cultures, alors que les droits de l' homme postulerait au rang du droit naturel (éthologique) revisités par une culture dominante.

[Crosswind]

Comme Bergame, vous devez avoir un problème de définition. Le "droit naturel" est à mon sens factuel, puisqu' il est le constat de règles auto-organisées et stabilisées pour chaque espèce. C'est de l' éthologie simple.

Non pas "vous", mais "nous" avons un problème de définition. Tu te positionnes en scientifique objectiviste lorsque je (et dans une certaine mesure, bien que je répugne à parler au nom d'autrui, Bergame) nous positionnons sur la critique philosophique héritée de Kant. Clairement : aucun constat scientifique, qu'il soit inductif, déductif ou abductif, ne porte sur la chose en soi. Le droit naturel n'est donc qu'un "droit pour", une commodité de langage, un "comme si" ce droit était issu d'une Nature donnée là. Les données des sciences, les données empiriques et théoriques, ne reflètent pas en ce sens le réel, mais au mieux une immersion dans un réel. Ce réel n'étant un réel que pour nous. En ce sens, le droit naturel n'est qu'un droit naturel pour nous, qui ne porte pas beaucoup plus loin qu'un droit positif, en définitive.

[Bergame]

Ce n'est tout simplement pas nous qui avons un problème de définition, mais toi, Kerkoz. Lorsque nous employons ces termes, nous employons une terminologie commune, classique, pardon : académique. Tu utilises les mêmes termes à qui tu donnes tes propres définitions, et tu t'étonnes que ce ne soit pas les mêmes…
Pour t'aider à y voir un peu plus clair dans tout ça, je te signale qu'en français, on distingue classiquement entre "droit naturel" et "loi naturelle". Je crois t'avoir déjà, d'ailleurs, donné ce hint.

[kercoz]

Pour t'aider à y voir un peu plus clair dans tout ça, je te signale qu'en français, on distingue classiquement entre "droit naturel" et "loi naturelle". Je crois t'avoir déjà, d'ailleurs, donné ce hint.

Je sais aussi utiliser wiki. Mais le concept "droit naturel" est assez polysémique ce qui me semble pouvoir m' autoriser à utiliser le signifiant usuel de chacun des mots : "Droit"  dans le sens de règles, codes etc ... et "naturel" qui découle de la nature et donc aucunement de la raison. La nature a des règles pour le vivant. On peut y reconnaitre des invariants inter spécifiques et intra-spécifiques dans le cas de chaque espèce.  D' ou sortirai un "droit naturel" de l' humain qui ne soit pas éthologique ?  
Quel serait ce "droit naturel " académique ? Il ne pourrait sortir que du ressenti, du spéculatif issu d' une morale, donc d' une culture, ce qui lui ôterait tout crédit puisque les cultures diffèrent par leur structuration morale.

Curieusement, je ne peux faire de C/C sur Wiki. La 1ere phrase citée comporte un petit "1" qu' il faut aller lire en bas de page.

[Crosswind]

S'il y a bien une chose qui me fascine, tant dans ton chef que celui de Neopilina, c'est cette certitude que la science échappe à la raison humaine, cette indéfectible croyance en une objectivité forte, en un absolu connaissable. Cette conviction pratiquement aveugle, pour ne pas parler de foi, en la suprématie d'une certaine sorte de raison, la raison scientifique (contemporaine) est épatante. Car vous parvenez à insérez au sein de votre démonstration le contraire de ce que vous affirmez, le tout sans sourciller. Pour vous, la science dit le vrai, et vous balayez d'un grand geste la remarque du type du fond de la salle qui ose un "mais qui dit la science?".

Pour autant, le droit naturel ne devrait pas, selon moi, se voir rejeter par toi, adepte d'un naturalisme pur.

Mais tout ceci nous éloigne de l'islam, du port du voile et autres niqabs...

[Crosswind]

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