L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens?

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Message par Kokof le Mar 4 Juin 2019 - 22:56

L’idée d’une liberté totale a-t-elle un sens ?

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

Mais comment l’homme peut-il être libre en étant fini ? Une liberté totale n’est pas une liberté infinie. Un être est totalement libre s’il peut faire tout ce que sa nature le dispose à faire. Par exemple, un animal est totalement libre s’il peut vivre selon sa nature dans son environnement naturel. La finitude n’exclut donc pas une liberté totale. Ce n’est pas parce que l’homme est fini qu’il ne peut pas être totalement libre. Si l’homme est totalement lui-même, il sera totalement libre, sans être infini.

Mais comment l’homme peut-il être totalement libre malgré ses devoirs sociaux et moraux ? Le devoir (qu’il soit intérieur comme la morale, ou extérieur comme la loi) libère la nature civile et morale de l’homme. Il éduque et civilise l’homme. Sans devoirs et sans loi, l’homme reste un sauvage. C’est seulement en société que l’homme est libre, parce qu’il est « par nature un animal politique », comme le dit Aristote. L’homme est totalement libre en société, malgré les contraintes sociales, parce que c’est en société qu’il est totalement lui-même.

En dehors de la morale, l’idée de liberté totale a-t-elle un sens ? Comment cette idée peut-elle enrichir l’éthique ? (La morale concerne l’homme en tant qu’homme, alors que l’éthique concerne l’homme en tant qu’individu singulier.) La liberté selon Bergson consiste à s’accomplir dans un acte réfléchi. Par exemple, l’artiste devient libre (selon l’éthique bergsonienne) lorsqu’il réalise son chef d’œuvre, car en le réalisant, il se réalise lui-même. Le sujet atteint une liberté totale lorsqu’il est totalement lui-même.

Mais comment être totalement libre malgré les contraintes ? En fait, les contraintes (les règles, les obstacles, l’adversité, etc.) ne réduisent pas notre liberté, mais la cadrent et lui donnent une direction et un défi. Notre liberté n’est pas réduite, mais concentrée. Par exemple, aux échecs, les joueurs ne peuvent pas jouer comme ils veulent, car il y a des règles, ni ce qu’ils veulent, car les menaces et les pièges adverses sont nombreux. C’est donc un système de contraintes. Pourtant, un grand joueur d’échecs se sentira totalement libre en jouant à ce jeu. Derechef, les contraintes ne limitent pas notre liberté, mais l’exercent.

Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

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Message par Agathos le Mer 5 Juin 2019 - 2:37

Kokof a écrit:Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Non...? La pizza c'est bon, ça n'est pas pour autant que c'est « BON ». Sans compter le reste (vu qu'on est dans les ruptures syntaxiques).
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Message par maraud le Mer 5 Juin 2019 - 22:02

Kokof a écrit:Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ?

Elle est absurde d'une part et contradictoire dans ta propre formulation: si Dieu est Infini, c'est qu'il n'est limité en rien, il ne saurait donc être question, dans ce cas, de liberté.

La liberté, si elle n'est pas questionnée d'un point de vue métaphysique, n'est que la quête de pouvoir. Il y a une catégorie d'individus qui revendiquent le droit à la liberté absolue de conscience....Je te laisses imaginer ce que cela peut produire en terme de barbarie et d'hubris...

D'un point de vue que je qualifierais de conséquent, la liberté est manifestement toujours secondaire, ne serait-ce que parce qu'il n'y a de liberté que là où il y des déterminations; cela peut paraître paradoxal et c'est bien normal puisque cela est paradoxal: nous ne sommes pas libre de venir ou pas au monde. Il y a là un semblant de détermination absolue; mais est-ce le cas ? Un déterminisme absolu peut-il engendrer de la liberté; une chose peut-elle naître de son contraire ? Manifestement non! Donc, on ne peut pas dire que notre venue au monde soit totalement déterminée, on est bien obligé , logiquement, de constater que notre naissance n'est pas aussi contingente qu'elle pourrait paraître de prime abords. Et en effet, on peut avancer que nous sommes le fruit d'une "libre détermination", en ce que nous avons été " élu" par nos parents dans leur désir, conscient/inconscient, de nous engendrer, en tout cas d'engendrer un enfant. Voilà un enseignement métaphysique: l'apparente opposition qu'il y a , à l'échelle de l'individu, se résout à l'échelle supérieure qui est celle de la famille: notre existence passe par la liberté d'avoir un enfant chez nos parents.

La question subsidiaire devient: des parents sont-ils libre d'engendrer des enfants ou cela est-il le fruit inconscient de pulsions ? ( là je cède la place aux amoureux de Freud, qui est pour moi un type inconséquent)

Quoi qu'il en soit, la liberté est toujours limitée, et c'est d'ailleurs parce qu'il y a limitation qu'il est question de liberté; un homme libre ne connait pas ce mot.

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Message par Agathos le Jeu 6 Juin 2019 - 2:26

« Si Dieu est infini, c'est qu'il est limité en rien », passe à mon goût plus pour une formule sans signification particulière qu'autre chose de sérieux. Déjà parce que l'infini, au plan où tu l'évoques, ne veut rien dire par rapport à la liberté. Ensuite parce que la liberté qui naît de son contraire (puisqu'on ne pense pas la liberté sans les contraintes – ce que je t'accorde volontiers) n'exclut pas pour autant qu'il n'y a pas de contraires dans l'infini. De toute manière, on ne parle pas de Dieu, et tous les monothéismes rechignent à en parler. Je pense plutôt que la symbolisation marque le « je ne sais quoi » dont le « quoi » tend à être conjoint d'un « je sais » sans négation. C'est la raison pour laquelle le calvinisme a fait trimer les catholiques, à bon droit d'ailleurs, quand la Contre-Réforme a répondu du tac au tac, à bon droit aussi d'ailleurs. Toujours pour ne pas s'esbigner devant la difficulté de la Porte Étroite, les uns pour ce qu'il nommerait la chose, les autres pour ce qu'il se refuserait de la nommer. À ce titre, je suis purement pascalien : on peut abuser (c'est égal) et de la lettre et de l'esprit. Reste à procéder exactement pareil pour la liberté. Le miracle de la liberté est une manière d'existence d'objets ou de sujets dont on voudrait rubriquer comme ça. Or, d'aucuns rechignent (tenants du libre arbitre) tandis que d'autres y vont à cœur-joie (déterministes). En revanche, c'est que d'une part et d'autre on applique à loisir des catégories qui n'ont rien à voir avec la métaphysique, puisqu'elle est ultra-, autrement dit « en dehors » du champ de l'expérience. Ce que veut dire cette définition schopenhauerienne, à mon avis, ça n'est rien d'autre que – non pas l'insertion du miracle au sein de l'ordinaire – rien d'autre, disais-je, que nous avons tendance à rabâcher sur la métaphysique avec les concepts de la physique, au risque de mélanger les catégories. Au moins cela nous apprend-il que nous tendons non pas vers l'esprit, mais la matière, ainsi qu'il appert : la physique étant notre point central, l'adjonction de l'« ultra- » démontre le propos.
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Message par kercoz le Jeu 6 Juin 2019 - 7:55

Prigogine montre une contradiction intéressante : c'est loin de l' équilibre, donc loin de l'ordre, dans le chaos (liberté des acteurs), que nait l' ordre. Donc la liberté serait impossible.

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Message par maraud le Jeu 6 Juin 2019 - 9:21

Agathos a écrit:« Si Dieu est infini, c'est qu'il est limité en rien », passe à mon goût plus pour une formule sans signification particulière qu'autre chose de sérieux.

S'agit pas d'être sérieux, mais logique tout en composant avec l'imperfection inhérente au langage parlé à dire des choses pour lesquelles le nôtre, de langage, est particulièrement inadapté. Ce qui est infini peut-il être limité, déterminé ? Si tu es pascalien, tu devrais donc adhérer à cette "logique" qui parle "d'Espaces Infinis"... Cela supposerait alors une confusion entre ce qui est infini et ce qui est indéfini, confusion que l'on peut mettre sur le compte de l'esprit géométrique de Pascal et qui excuse en partie cette confusion ( vu le mérite du gars): autant que les mots puissent avoir une légitimité à dire les choses, deux  espaces infinis ne peuvent se rencontrer nul part, simplement parce qu'ils se limiteraient l'un l'autre. Donc lorsque je dis que si Dieu est infini, il ne peut donc pas être limité par autre chose que lui-même, je crois dire quelque chose de logique. Autrement dit: selon toute logique exprimée verbalement: on peut accoler un objet fini à un autre objet fini, voire un objet indéfini à un autre objet indéfini, mais on ne peut "accoler" deux objets infinis. La logique mathématique, elle-même, ne déroge pas à ce principe puisque l'Unité Mathématique englobe le Tout des maths .

Agathos a écrit:
Déjà parce que l'infini, au plan où tu l'évoques, ne veut rien dire par rapport à la liberté.

si, cela a un sens: cela signifie que ma liberté n'est pas infinie et qu'elle s'inscrit dans un domaine d'existence qui ne permet pas autre chose que des potentialités et non, comme on l'entend trop souvent, des "possibilités" ( le possible est nécessairement infini si Dieu est Infini et tout ce qui relève de la potentialité est nécessairement fini)

Reste qu'il y a des choses finies qui, lorsqu'elles sont amplifiées par une pathologie, nous apparaissent comme infinies ex: l'amour passion ou, moins rigolo, la certitude.

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Message par toniov le Jeu 6 Juin 2019 - 11:45

Kokof a écrit:
L’idée d’une liberté totale a-t-elle un sens ?

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, ..............Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Le probleme est tres bien posé, je trouve.
Mais il m' apparait comme impossible de répondre définitivement à cette question.
Etre libre de tout ce serait un peu comme " la chose en soi " philosophique : pour un etre humain je crois que ça n' a pas de sens.
L' outil avec lequel nous pensons la liberté - à savoir la pensée  justement ! - n ' est lui meme jamais libre ! Et par définition, puisque " penser " c ' est établir des relations ( et dons pas d' indépendance abolue possible ).
Il me semble que ce a quoi nous pouvons éventuellement accéder c ' est au sentiment de liberté ( meme si c ' est un peu une escroquerie ... ).
Mais cela s' accompagne d' un sentiment de plénitude, pour les artistes, par exemple, et pour les humains en général.

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Message par kercoz le Jeu 6 Juin 2019 - 12:14

Nous sommes une espece sociale. Certains diron que tu es libre si tu ne dépends de personne...d'autres que tu es libre si personne ne dépend de toi....comme pour toute espece sociale.

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Message par toniov le Jeu 6 Juin 2019 - 14:16

kercoz a écrit:Nous sommes une espece sociale. Certains diron que tu es libre si tu ne dépends de personne...d'autres que tu es libre si personne ne dépend de toi....comme pour toute espece sociale.

Ce qui n' est pas réaliste, à moins de s' appeler Robinson Crusoe.

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Message par Agathos le Jeu 6 Juin 2019 - 20:02

maraud a écrit:Cela supposerait alors une confusion entre ce qui est infini et ce qui est indéfini, confusion que l'on peut mettre sur le compte de l'esprit géométrique de Pascal et qui excuse en partie cette confusion ( vu le mérite du gars): autant que les mots puissent avoir une légitimité à dire les choses, deux  espaces infinis ne peuvent se rencontrer nul part, simplement parce qu'ils se limiteraient l'un l'autre. Donc lorsque je dis que si Dieu est infini, il ne peut donc pas être limité par autre chose que lui-même, je crois dire quelque chose de logique. Autrement dit: selon toute logique exprimée verbalement: on peut accoler un objet fini à un autre objet fini, voire un objet indéfini à un autre objet indéfini, mais on ne peut "accoler" deux objets infinis. La logique mathématique, elle-même, ne déroge pas à ce principe puisque l'Unité Mathématique englobe le Tout des maths .

C'est ça qui n'est pas sérieux. Doublement pas sérieux parce que tu n'as pas lu la suite de mon message, quand je parlais d'« ultra- » – rapport à l'inertie de l'humanité ès physique. Je ne comprends pas l'idée de vouloir rubriquer Dieu, encore moins de parler de logique, sans compter encore les jeux définitoires. C'est un biais épistémologique grave et insérer des majuscules à « Unité Mathématique » ou à bien à « Tout », ne fait pas de ton tout le Tout du Tout, Tout Tout. En l'espèce, ça ne parle pas de Dieu si on ne s'en tient pas au « meta- », auquel je préfère « ultra- » pour signaler le mouvement, qui doit partir de la physique jusqu'à son dépassement. Grand Dieu ! Considère-t-on la métaphysique, oui ou non ? On ne parle pas de Dieu en faisant jouer les concepts. D'ailleurs, même qualitativement plutôt que quantitativement, on n'en parle pas, ou du moins en parle-t-on toujours avec l'idée qu'on n'en dit rien : c'est le principe du paradoxe. En dehors duquel aucun « salut ». Le reste, c'est roupie de sansonnet.

Maraud a écrit:si, cela a un sens: cela signifie que ma liberté n'est pas infinie et qu'elle s'inscrit dans un domaine d'existence qui ne permet pas autre chose que des potentialités et non, comme on l'entend trop souvent, des "possibilités" ( le possible est nécessairement infini si Dieu est Infini et tout ce qui relève de la potentialité est nécessairement fini)

Reste qu'il y a des choses finies qui, lorsqu'elles sont amplifiées par une pathologie, nous apparaissent comme infinies ex: l'amour passion ou, moins rigolo, la certitude.

Ça ne dit rien, vu que tu substitues un terme qui ne signifie pas grand-chose au profit d'un autre encore plus obscur. La liberté, comme Dieu, on n'en parle pas, à moins de commettre un grave crime contre l'Esprit (le seul qui est impardonnable). Sur ce point, je suis strictement bergsonien et non pas fidéiste : je n'accrédite aucune thèse pour le plaisir de l'accréditer. Néanmoins, je pense qu'il faut se résoudre à être pris au piège par l'« ultra- » de la physique et se laisser emporter (« embarquer », dirait Pascal). Tu t'imagines une seconde Heidegger parler de l'Être au jour de l'étant, quand il tançait Bergson de spatialiser le temps originaire ? Reste la liberté ainsi qu'une conséquence du mystère de la vie, comme elle était une conséquence de l'existence de Dieu autrefois. Chez Bergson, elle est une conséquence du Réel (terme que j'emprunte à Lacan). Je t'accorde le caractère piégeur du truc, en effet, mais à supposer que la liberté existe (si seulement cela veut dire quelque chose – qu'elle « existe »), alors il faut la remettre dans son écrin originel et la débarrasser de l'« étantisme » philosophique. Jusqu'à preuve du contraire, on ne s'en débarrassera qu'à un grand prix et vaille que vaille – l'opération ne se rattache-t-elle pas d'ailleurs à l'acte philosophique par excellence ? Si la philosophie consiste à se défaire ses préjugés, alors il faut aussi dédire nos modes de pensée usuels. Heidegger a raison de pointer cette insuffisance chez les théologiens. Et tu réfléchis précisément comme un théologien. Je te ferai ici le même reproche qu'à Kokof : je ne suis pas contre l'idée d'une liberté, d'un infini + infini qui accouchent d'un infini fini ou d'un fini infini, puis qui eux-mêmes font des enfants avec amour. Or, ça ne me paraît juste insuffisant.
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Message par maraud le Jeu 6 Juin 2019 - 21:32

Note , tout de même, que je répondais à Kokof, dans un fil où il pose la question de la liberté totale de laquelle il se demande si on peut tirer un sens. C'est donc dans cette perspective que je réponds; vient ensuite le point de vue particulier que tu veux donner à ce sujet... en n'admettant pas que l'on discourt sur Dieu autrement que tu ne l'agréerais; alors que Kokof invite Dieu " à notre table" ( il est l’instigateur de ce sujet et en à le droit, il me semble)



Il est question de liberté totale et je ne vois pas comment une liberté totale pourrait s'exprimer dans un système qui ne permette pas son expression totale; toute liberté conçue socialement est limitée puisqu'elle consiste à obéir aux lois. Partant, et conformément au raisonnement investigatif, je recherche "où" une liberté totale pourrait bien se loger. Et c'est très logiquement que je la situe au delà de tout système puisque tout système est par définition limitatif.

Il n'est pas utile de citer tel ou tel auteur pour comprendre que la liberté s'accommode mal de la nécessité et qu'en cela la liberté totale ne peut exister que si tout est contingent. Se débarrasser des contingences que l'on nomme abusivement besoins est un premier pas; des exemples existent chez certains sages qui nous étonnent par leur ascétisme; mais ne nous séduisent pas...

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Message par Agathos le Jeu 6 Juin 2019 - 21:49

Kokof est quelqu'un qui apparemment ne supporte pas la contradiction et pose de proche en proche des niaiseries, c'en est patent et je ne comprends pas que personne ne réagisse. Mais je ne fais pas que réellement reporter le problème sur toi, Maraud, puisque tu t'y amuses aussi (à parler de Dieu de telle façon). D'une pierre deux coups. D'aucune éthique rigoureuse suppose des étais, méthodologiquement, et je n'ai rien contre les niaiseries si elles s'étaient (du verbe « étayer ») sur des fondements solides. Après tout, c'est ce que fait Bergson, mais aussi Socrate et plein d'autres. Et quand je dis que la philosophie se rapporte à l'acte de réfléchir (ce qui est un acte quand même incroyable), elle implique un développement et non des assertions permanentes – l'intuition n'étant pas l'assertion, mais une assertion développée en images. Or, Dieu, qui est une assertion en images, une assertion contre laquelle je n'ai rien à redire, souffre qu'on lui oppose une assertion mathématique ou logique, qui ne sont justement pas des images. L'impossibilité de réduire la philosophie à la logique (du moins pas de la manière dont on le pense), c'est ce que Heidegger appelle Geworfenheit, soit l'être-jeté à la conscience dérélictionnelle. Les assertions qui ne sont pas imagées sont d'un autre ordre. Chercher le logis de la liberté totale n'a pas de sens conformément à cela.
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Message par maraud le Jeu 6 Juin 2019 - 23:46


Kokof s'essaye à la pensée et je ne peux que l'y encourager, d'autant qu'il semble avoir l'esprit assez ouvert pour ne pas préjuger négativement de ce que pourrait être la métaphysique.

....................

Méthodologie as-tu dis ?

Vouloir saisir le problème d'abord dans son ensemble avant de le subdiviser en parties, me semble être la méthode cartésienne de l'investigation dans l'analyse et en cela, parler d'éthique avant même d'avoir saisi le problème posé c'est nier la méthode en question.

Parler d'intuition comme mode de pensée en images, c'est confondre l'image et le schème/schéma et le terme imagination aurait suffit.

Agathos a écrit:L'impossibilité de réduire la philosophie à la logique ...

La philo est un système de pensée qui, à l'occasion use de la logique; pourquoi les philosophes devraient-ils n'être que des logiciens ? Heidegger parlait aussi de ce qu'il nommait philosophie première par opposition à la philosophie moderne; sa philosophie première n'étant autre chose que la métaphysique.

Dieu , assertion en image..? Géométrique alors... ( le point géométrique conviendrait parfaitement en tant qu'absence d'étendue qui est pourtant à l'origine de toute la géométrie...)

Bon, tout ça ne dit pas à quel point tu pourrais être conséquent en t'appliquant les prérogatives que tu nous invites à suivre. Jusqu' là, il a été parlé de pizza et de négations caractérisées mais infondées. Voyons voir sur quels fondements solides tu pourrais nous dire quel enseignement tirer de la question de Kokof.

L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens ?

( pour ma part, une idée à toujours un sens, car quel que soit l'objet du questionnement, il faut que l'on y ait mis du sens pour en avoir une quelconque idée.)

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Message par Agathos le Ven 7 Juin 2019 - 0:21

maraud a écrit:Méthodologie as-tu dis ?

Vouloir saisir le problème d'abord dans son ensemble avant  de le subdiviser en parties, me semble être la méthode cartésienne de l'investigation dans l'analyse et en cela, parler d'éthique avant même d'avoir saisi le problème posé c'est nier la méthode en question.

C'est caricatural, même en méthode de lycée. Je ne dis pas pour atteindre la moyenne pour une dissertation, mais ça n'est pas de la grosse philosophie pour un franc. Je n'ai rien contre Descartes, mais sur quelle base s'édifie sa pensée sinon sur la VdP, laquelle il n'accrédite en aucun cas ? Et pour cause : Nietzsche n'était pas encore né. Par conséquent, avant de vouloir poser la question, encore faudrait-il se demander ce qui vient avant la question, à l'image de la pellicule de VdP qui recouvre l'intuition d'un écran d'intelligence (au premier chef). Evidemment, il y a là un héritage des cinquante dernières années en philosophie, ce qu'une culture philosophique minimale aide à comprendre de toute évidence.

maraud a écrit:Parler d'intuition comme mode de pensée en images, c'est confondre l'image et le schème/schéma et le terme imagination aurait suffit.

Non, et ta phrase ne fait d'ailleurs guère de sens.

maraud a écrit:La philo est un système de pensée qui, à l'occasion use de la logique; pourquoi les philosophes devraient-ils n'être que des logiciens ? Heidegger parlait aussi de ce qu'il nommait philosophie première par opposition à la philosophie moderne; sa philosophie première n'étant autre chose que la métaphysique.

L'opposition entre philosophie analytique et philosophie continentale ne sort pas de mon chapeau de magicien. S'il y a discordance, ça n'est pas le fruit du hasard : Bertrand Russell faisait du nietzschéisme le levier d'Archimède du nazisme, et les analytistes objurguent encore feu Heidegger, etc. Or, rien de plus faux (que cette semonce). N'est-ce pas l'inconséquence du discours analytique qui occulte la vérité ? C'est très beau d'imposer avec ses pattes d'éléphant un mode de pensée géométrique, mais on risque encore de s'y perdre : ça n'est pas la méthode de la philosophie, puisque décidément on ne sait pas laquelle est (la méthode). Voilà l'objet de la déréliction. Partant, je ne vois pas en quoi ton propos contredirait le mien, sinon à mélanger les termes de « philosophie première » et « métaphysique », ainsi que l'annonce Heidegger quand il dit justement que la « métaphysique » se veut suprême en omettant l'inertie terrible de l'étant.

maraud a écrit:Dieu , assertion en image..?  Géométrique alors... ( le point géométrique conviendrait parfaitement en tant qu'absence d'étendue qui est pourtant à l'origine de toute la géométrie...)

Je ne sais pas ce que tu entends par image, puisqu'on aussi bien parler par image (ce que je fais souvent). L'épopée de Gilgalmesh est une image prosaïque, comme il y en a de poétiques, de picturales ou bien encore de vocales.

maraud a écrit:Bon, tout ça ne dit pas à quel point tu pourrais être conséquent en t'appliquant les prérogatives que tu nous invites à suivre. Jusqu' là, il a été parlé de pizza et de négations caractérisées mais infondées.  Voyons voir sur quels fondements solides tu pourrais nous dire quel enseignement tirer de la question de Kokof.

Mais je m'en moque de la question de Kokof, vu qu'elle ne prend rien en compte. C'est de bonne méthode archéologique : je privilégie le métadiscours, quitte à donner tort à tout le monde tout le temps. Par là, je ne fais que reprendre la vieille rengaine socratique de la philosophie... Alors à quel titre me condamnerait-on, sinon à répandre de la négative sagesse, la seule qui ne soit pas quelque peu fictive au demeurant ? C'est tout ou rien. Et on ne fait que compromettre les concepts métaphysiques dans de telles inconvenances : la « liberté » n'est rapportable à aucune définition, tandis qu'avec Dieu, les définitions traditionnelles n'arrangent rien (je parle de celles qui sont en dehors du dogme). Il faut en rester à la modalité du vécu, la nommée méthode phénoménologique. Or, il y a φαινόμενον et λόγος, soit « apparence » et « discours ». De sorte que Heidegger, à rebours de Husserl, parlait de l'inapparent pour lequel paraît nécessaire un discours de l'évidence-même. Autrement dit, il faut « revenir à l'évidence ». La méthode est bien cartésienne (Husserl s'étant inspiré en l'état de Descartes) jusque dans une certaine mesure, et pas au-delà.
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Message par maraud le Ven 7 Juin 2019 - 11:52


Agathos a écrit:Mais je m'en moque de la question de Kokof,..

Dans ce cas, je te laisse à tes raisonnements de justifications sentimentales.

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Message par maraud le Ven 7 Juin 2019 - 12:31

Kokof a écrit:Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Bon! Si on reprend les choses calmement, il apparaît dès l'abord des protestations logiques et légitimes: une intro consistante doit indiquer avec certaines précautions ce qui est donné et ce qui relève de l'investigation qui suivra. Or, tu poses que l'idée de liberté totale concernerait aussi Dieu; ce qui nous éloigne singulièrement de la philo et nous rapproche dangereusement de la croyance religieuse. En effet, l'idée que Dieu soit Libre ne se fonde pas sur la raison et bouscule le sens logique, d'autant que tu lui attribues de surcroît une responsabilité. Cela demande une précaution liminaire : ne t'adressant pas à des croyants qui partageraient ton point de vue "subjectif", tu devrais t'en tenir à un Dieu " générique", puisqu'il est vrai que le phénomène religieux est universel alors que l'idée que l'on se fait de Dieu ne fait pas l'unanimité. Le plus petit dénominateur commun que l'on puisse partager à ce sujet, c'est Dieu en tant que Principe. Pourquoi ce terme ? Simplement parce que tous les croyants du monde admettent que Dieu n'est pas connaissable au sens commun du terme, or seul ce qui n'est pas infini est "connaissable" ( on ne peut comprendre que ce qui est fini, on ne peut prendre avec l'intellect que ce qui nous " apparaît" dans son entièreté; ce qui n'est pas le cas de Dieu ni de ce que l'on nomme un principe). Partant, il faut se méfier de l'anthropocentrisme qui personnaliserait Dieu, car de là à l'assoir sur un nuage sans aucune considération symbolique, il n'y a pas loin.

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Message par Kokof le Ven 7 Juin 2019 - 18:42

Dieu comme hypothèse doit élargir la question, la théodicée étant une question classique en philosophie.

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Message par Agathos le Ven 7 Juin 2019 - 19:27

maraud a écrit:Dans ce cas, je te laisse à tes raisonnements de justifications sentimentales.

Cette phrase ne fait pas davantage de sens.
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Message par toniov le Ven 7 Juin 2019 - 22:40

maraud a écrit:
Kokof a écrit:Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Bon! Si on reprend les choses calmement, il apparaît dès l'abord des protestations logiques et légitimes: une intro consistante doit indiquer avec certaines précautions ce qui est donné et ce qui relève de l'investigation qui suivra. Or, tu poses que l'idée de liberté totale concernerait aussi Dieu; ce qui nous éloigne singulièrement de la philo et nous rapproche dangereusement de la croyance religieuse. En effet, l'idée que Dieu soit Libre ne se fonde pas sur la raison et bouscule le sens logique, d'autant que tu lui attribues de surcroît une responsabilité. Cela demande une précaution liminaire : ne t'adressant pas à des croyants qui partageraient ton point de vue "subjectif", tu devrais t'en tenir à un Dieu " générique", puisqu'il est vrai que le phénomène religieux est universel alors que l'idée que l'on se fait de Dieu ne fait pas l'unanimité. Le plus petit dénominateur commun que l'on puisse partager à ce sujet, c'est Dieu en tant que Principe. Pourquoi ce terme ? Simplement parce que tous les croyants du monde admettent que Dieu n'est pas connaissable au sens commun du terme, or seul ce qui n'est pas infini est "connaissable" ( on ne peut comprendre que ce qui est fini, on ne peut prendre avec l'intellect que ce qui nous " apparaît" dans son entièreté; ce qui n'est pas le cas de Dieu ni de ce que l'on nomme un principe). Partant, il faut se méfier de l'anthropocentrisme qui personnaliserait Dieu, car de là à l'assoir sur un nuage sans aucune considération symbolique, il n'y a pas loin.

C ' est clair ( pour moi ).

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Message par maraud le Sam 8 Juin 2019 - 9:49

Kokof a écrit:Dieu comme hypothèse doit élargir la question, la théodicée étant une question classique en philosophie.

L'anthropocentrisme n'ayant aucune place en métaphysique, une théodicée qui personnifie Dieu ne peut apporter à son auteur que discrédit. Si Dieu est Infini, alors lui attribuer des actes ou intentions particulières , c'est faire preuve d'anthropocentrisme et ce n'est pas élargir la question mais élargir le problème en faisant du problème humain un problème divin. Cela ne fonctionne pas parce que nous inversons l'ordre des choses dans certains modes de pensées ( Nietzsche a beaucoup pesté sur l'inversion courante entre cause et effet).

La question de théodicée devrait se poser dans un raisonnement inductif qui va des faits aux lois et on ne dirait plus alors " pourquoi le mal" ? Mais pourquoi interprétons-nous tel ou tel acte comme mal ? ( Nietzsche nous dit qu'il n'y a pas d'actes moraux mais uniquement des interprétations morales).

Autrement dit: oui, en effet, intégrer le Divin dans le questionnement, élargit bien le champ d'investigation, toutefois, il faut prendre soin de distinguer ce qui relève du Divin de ce qui dépend des hommes ou en tout cas de ne pas attribuer par avance les responsabilités. Si l'on admet que le Tout est parfait par la nécessité logique de l'Infini , il paraît vraisemblable, et c'est effectivement le cas, que plus l'on ouvre notre perspective et plus l'on approche de cette vérité. Il faut, pour cela, ne pas perdre de vue l'image de Janus dont on ne peut saisir que l'une de ses deux faces, ex: deux individus se tapent dessus comme des fou-furieux et sont , apparemment, en cela, condamnables, or en élargissant la perspective on s'aperçoit qu'il s'agit en fait de deux boxeurs et la scène nous apparaît alors "normale"; sauf que si l'on élargit davantage ladite perspective , on est amené à trouver, à nouveau, la situation comme anormale pour des raisons d'éthique personnelle qui n'admet pas une telle violence même au nom du sport et à nouveau on place ces individus en opposition, opposition que l'on peut encore une fois résoudre à un niveau supérieur qui demande à ce que l'agressivité puisse s'exprimer de manière canalisée, normalisée pour ne pas la retrouver s'exprimant de façon " anarchique" dans les rues par exemple, etc.
Le problème du bien/mal ne peut donc s'appliquer à Dieu, simplement parce que c'est en Dieu que se résolvent toutes les oppositions apparentes ou virtuelles. De sorte qu'il ne faut jamais déplacer les problèmes hors de leur contexte propre car ce qui est bien à un niveau d'organisation devient mal à un autre et inversement d'autant que ce qui est sous une forme à son niveau se trouve sous une autre forme à un autre niveau ( microcosme/macrocosme): un individu seul n'est plus le même lorsqu'il est en groupe. On voit comme une chose donnée peut se complexifier à mesure que l'on descend dans l'organisation des êtres et se simplifier en remontant vers le principe qui régit les êtres; c'est pourquoi les choses les plus simples sont les plus difficiles à comprendre ( parce que la simplification est une résolution d'oppositions apparentes et qu'en cela , on peut dire qu'elle renferme potentiellement bien plus qu'il n'y paraît , surtout qu'elle peut nous apparaître comme une solution facile sans qu'on puisse soupçonner toute la complexité qu'il lui a fallu "intégrer" ex: la précision de l'instinct chez les animaux).


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Message par maraud le Sam 8 Juin 2019 - 15:09

Kokof a écrit:Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

On peut dire que de manière universelle, Dieu (ou les dieux) est Infini soit de prime abord comme chez les monothéistes, soit au total pour les polythéistes qui admettent logiquement que la totalisation des possibilités des dieux est infinie ( le dieu de ceci + le dieu de cela...= une possibilité infinie). Partant, on ne s'égarera pas beaucoup en admettant que Dieu s'identifie au Possible ( qui englobe la possibilité de tous les êtres sous une forme ou une autre).
Face à un Dieu Infini, la qualité de liberté ne peut que découler de Lui, simplement parce que la liberté ne peut être , elle aussi, infinie car deux infinis ne sont pas concevables puisqu'ils se limiteraient l'un l'autre, au reste la liberté n'a pas en elle-même sa raison suffisante puisque liberté est toujours "liberté de..." donc attribut de quelque chose, de quelqu'un de fini et non d'infini car l'infini porte en lui toutes les possibilités , y compris celle de générer la liberté et son contraire sans en être affecté.

Vient ensuite la liberté morale qui, comme nous venons de le voir, ne peut être infinie, totale, puisque soumise aux règle restrictives de la Morale qui est finie car élaborée par des êtres limités ( les hommes), de là découle le devoir moral qui est la marque de la limitation intellectuelle puisque le devoir est une contrainte réalisée même si elle n'est pas comprise ( même si l'on ne sait pas pourquoi nous faisons telle chose réputée bonne). Dans l'ésotérisme islamique, il est dit que tous les hommes sont " muslims", c'est-à-dire qu'ils obéissent à Dieu mais avec la nuance que les uns le font en conscience et en raison et les autres contraints par la force des choses et donc sans le savoir ( les "égarés"). Ainsi, l'on peut avancer, en s'intéressant aux religions en général, que le but de tout croyant est de " coller" aux principes divins comme d'autres dans un domaine plus terre-à-terre cherchent à coller " à la réalité". A ce niveau de " croyance" on n'est ni musulman ni chrétien etc on est juste une être avec une spiritualité ( là où l'on peut dire que nous croyons tous au même Dieu). C'est ensuite que les choses se compliquent, lorsque dans la "spiritualité" il y a plus de l'être humain que de divin...anthropocentrisme oblige. Avant que l'on ait inventé le trou de serrure, l'homme était dans un état dit " édénique" lors duquel il goûta à l'arbre de la connaissance du bien et du mal mais c'est éloigné de l'autre arbre, l'arbre de vie, tout ça symboliquement bien sûr; il en a résulté le trou de serrure et tout ce qui va autour et bien sûr une carence de vie...

La liberté, pour un être fini, n'est donc pas du domaine du "possible" mais de celui du potentiel puisque les possibilités sont infinies et que les potentialités sont finies. L'être humain étant un être fini voire indéfini, il en résulte qu'il ne peut prétendre à l'infini, le "total" en quelque domaine que ce soit puisqu'il est limité aux seules conditions que lui offre son état d'être. Il ne peut se soulever en se hissant par les cheveux et il ne peut être infiniment sot ( même si on peut en croiser qui agissent presque systématiquement dans ce sens).

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Message par toniov le Sam 8 Juin 2019 - 21:41

Donc , et si j ai bien compris, on en arrive à ce que je pense / il n existe pas de liberté absolue ou totale ) pour l' homme. Mieux encore : la question est elle meme un non sens.
Et d autre part c ' est bien dans les potentialités que l' homme trouve sa liberté puisqu il peut alors faire des choix tels que son esprit les lui présente et meme si ceux ci ne se réalisent pas.
C ' est pour cette raison que j' en arrivais à me dire que finalement plus important que de se savoir libre il était essentiel à l' homme de se sentir libre

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Message par maraud le Sam 8 Juin 2019 - 22:28

Kokof a écrit:Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Tu dois pouvoir étoffer un peu plus ta conclusion. On peut d'abord distinguer l'idée de liberté relative avant de sous-peser l'idée d'une liberté totale.

Ce qui, pour l'être humain est un paradoxe qu'on mesure souvent très mal, c'est que la forme qu'il donne à la liberté n'est jamais libre car , pour les raisons évoquées plus haut, il ne sait pas ce qu'est la liberté s'il ne dépasse pas l’écueil du nominalisme et des universaux. J'envie J Prévert qui a su trouver cette formule: " j'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il a fait en partant"; on reconnaît la liberté quand on la perd, pas quand on la possède ( peut-être).

Le sentiment ( ici de liberté) est quelque chose qui, dans l'ordre des procédés de la pensée est ce qui se rapproche le plus du jugement/raisonnement enfantin, il peut avoir force de loi et même prendre la forme du raisonnement logique qui emporte l'assentiment de la raison, si l'intellect se montre impuissant face à une contrariété forte. Le sentiment est bien plus proche du raisonnement que de l'émotion, mais il prend racine dans l'émotion, de sorte qu'une contrariété qui survient lors d'une déconvenue dans la réalité peut être refusée en tant que telle et convertie dans une forme logique à laquelle on applique un raisonnement de "justification". Ce qui était contrariété devient alors contradiction et est résolu virtuellement ( la réalité nous refuse toujours ce qu'on en attend, la contrariété demeure, mais elle est perçue/vécue comme une erreur de la part de la réalité, des autres etc) en résumé: on se justifie la contrariété de manière raisonnée en en faisant une contradiction...
Ceci pour dire que le sentiment de liberté ne vaut que face au sentiment , disons d'esclavage ou de détermination, encore que la détermination permet une analyse alors que le sentiment d'esclavage ne permet pas d'analyse, sinon psychanalytique... Ainsi, le sentiment de liberté ne se mesure pas mais s'éprouve avec, hélas, la plus faillible des subjectivité ( celle du raisonnement de justification qui, par vanité ou impossibilité, se met au service de l'émotion). Etc...

Liberté et esclavage, sont les deux faces d'une même pièce ( rappelons-nous Janus)








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Message par maraud le Sam 8 Juin 2019 - 22:39

@ toniov,
ce que Pierre nomme esclavage, Paul peut le nommer liberté et Jacques y voir de l'un et de l'autre. Si l'on prend le cas du duo sadomasochiste on peut constater une complémentarité entre deux tendances diamétralement opposées ( je ne parle pas de pratique sexuelles mais du rapport dominant/dominé ex: patron/employé etc. Dans la plupart des cas une personnalité qui se sous-estime rencontre une personnalité qui se sur-estime et à elles deux elles forment un binôme qui " fonctionne". L'une exprime exagérément ses potentialités et l'autre, timorée les vit par procuration)

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Message par toniov le Dim 9 Juin 2019 - 9:32

maraud a écrit:@ toniov,
ce que Pierre nomme esclavage, Paul peut le nommer liberté et Jacques y voir de l'un et de l'autre. Si l'on prend le cas du duo sadomasochiste on peut constater une complémentarité entre deux tendances diamétralement opposées ( je ne parle pas de pratique sexuelles mais du rapport dominant/dominé ex: patron/employé etc. Dans la plupart des cas une personnalité qui se sous-estime rencontre une personnalité qui se sur-estime et à elles deux elles forment un binôme qui " fonctionne". L'une exprime exagérément ses potentialités et l'autre, timorée les vit par procuration)

Oui mais pour moi - ma " cuisine " personnelle - la liberté c ' est l' indépendance. Je ne suis pas libre - ou esclave - en fonction des autres mais par rapport à moi. Bien sur je ne parle pas de liberté sociale, celle ci en effet étant toujours en rapport avec les autres et ce n' est qu' en acceptant les règles qu' on est " libre ". Je parle du sentiment d' etre libre et je trouve celui ci dans l' art. Non pas simplement l' art que je pratique mais aussi un regard que je porte sur tout, sur le monde.

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