L'école de l'intolérance

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Message par toniov le Mar 21 Mai - 11:09

kercoz a écrit:
toniov a écrit:C 'est clair, nous sommes enchainés.
Mais il y a une part de nous qui ne l' est pas.

C'est de cette part qu' il faut se méfier, du moins s' interroger.....pour s'apercevoir que ses chaines sont bien plus solides parce que non conscientes.

Je suis d' accord.
Mais au dela des interrogations il y a le sentiment ( ou pas ) de liberté.
Et ca c' est essentiel à l' humain, je pense.

Au dela il y a les interrogations philosophiques - passionnantes - sur le libre arbitre, le hasard, le déterminisme ...etc
Interrogations qui, me semble t il, ne peuvent de toutes facons pas donner de réponse exacte, définitive


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Message par kercoz le Mar 21 Mai - 12:15

toniov a écrit:
kercoz a écrit:
toniov a écrit:C 'est clair, nous sommes enchainés.
Mais il y a une part de nous qui ne l' est pas.

C'est de cette part qu' il faut se méfier, du moins s' interroger.....pour s'apercevoir que ses chaines sont bien plus solides parce que non conscientes.

Je suis d' accord.
Mais au dela des interrogations il y a le sentiment ( ou pas ) de liberté.
Et ca c' est essentiel à l' humain, je pense.

C'est aussi mon point de vue : essentiel.
Ce sentiment de liberté est essentiel pour agir. Pour agir il faut savoir ou croire, ce qui revient au même. Les autres espèces savent et du fait de notre évolution cognitif, nous doutons de ces raisons d'agir, ...il nous faudra donc croire en des raisons (quelles qu' elles soient) pour agir, pour conserver des comportements qui nous ont permis de survivre. La raison "exige" que la décision d'agir , le choix, soient notre et non déterminée par la nécessité du groupe ou des gênes.

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Message par toniov le Mar 21 Mai - 12:23

kercoz a écrit:
toniov a écrit:
kercoz a écrit:
toniov a écrit:C 'est clair, nous sommes enchainés.
Mais il y a une part de nous qui ne l' est pas.

C'est de cette part qu' il faut se méfier, du moins s' interroger.....pour s'apercevoir que ses chaines sont bien plus solides parce que non conscientes.

Je suis d' accord.
Mais au dela des interrogations il y a le sentiment ( ou pas ) de liberté.
Et ca c' est essentiel à l' humain, je pense.

C'est aussi mon point de vue : essentiel.
Ce sentiment de liberté est essentiel pour agir. Pour agir il faut savoir ou croire, ce qui revient au même. Les autres espèces savent et du fait de notre évolution cognitif, nous doutons de ces raisons d'agir, ...il nous faudra donc croire en des raisons (quelles qu' elles soient) pour agir, pour conserver des comportements qui nous ont permis de survivre. La raison "exige" que la décision d'agir , le choix, soient notre et non déterminée par la nécessité du groupe ou des gênes.

Exactement.
Se sentir libre, c ' est une respiration.
Si on ne peut plus respirer, on étouffe.
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Message par kercoz le Mar 21 Mai - 16:41

toniov a écrit:
Exactement.
Se sentir libre, c ' est une respiration.
Si on ne peut plus respirer, on étouffe.
Vrai pour tous

C'est qd même une arnaque, une escroquerie.

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Message par Bergame le Mer 22 Mai - 7:30

Je dois dire que ce n'est pas sans un certain intérêt amusé que je lis ces échanges. Bien entendu, d'abord, parce que je souris de voir ceux qui ont souvent utilisé les mêmes basses armes rhétoriques se voir qualifiés à leur tour de "fascistes", "racistes", et tout le toutim. C'est amusant, avouons-le, et je constate d'ailleurs que les Humanistes se trouvent assez dépourvus quand on leur retourne que leurs grands principes "universalistes" sont à géométrie variable, et constituent la façade d'un "racisme" pour d'autres universalismes, culturellement allogènes. Parce que l'Islam aussi est universaliste -c'est ce que les Humanistes occidentaux oublient beaucoup, me semble-t-il.

Mais surtout, ces échanges illustrent bien, je trouve, à quel point la thématique de la liberté individuelle est un puit sans fond. Pour celui qui prend appui sur ce principe, toute contrainte, toute obligation, toute norme menace de devenir illégitime. Y compris les normes juridiques, relevant du droit, et ce jusqu'au droit constitutionnel -puisque, après tout, et quoiqu'elles en disent, les constitutions sont élaborées et écrites par des hommes. Y compris les simples attentes vis-à-vis du comportement d'autrui, qui fonde la possibilité de vivre ensemble, de "faire société" -puisque ces attentes sont marquées culturellement et qu'elles se sont forgés dans une histoire au temps long, irrémédiablement située géographiquement. Du point de vue de la liberté individuelle, tout ce qui ne ressort pas de la seule et pure volonté d'Ego devient tyrannie, et tout ce qui ne s'accorde pas immédiatement avec le désir d'Ego devient exclusion.

Je souris donc, mais je souris amèrement, car ce principe de la liberté individuelle, c'est nous, occidentaux, qui l'avons érigé au rang de valeur fondamentale de l'Occident. Et on pourra dire et écrire tout ce qu'on veut à propos des effets de la propagande, de l'influence de puissances étrangères, du retour des années 30 et que sais-je : Si la doctrine libérale qui a constitué notre logiciel pendant 50 ans est aujourd'hui battue en brèche, si des doctrines plus "conservatrices" et davantage "communautaires" sont en train de gagner la bataille des idées, c'est entre autres parce que -me semble-t-il !- chacun se rend bien compte, au fond, que le principe de la liberté individuelle doit avoir des limites, qu'il est nécessaire d'imposer des contraintes à Ego, parce que la simple possibilité de vivre ensemble est à ce prix.

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Message par toniov le Mer 22 Mai - 13:30

Pas de vie sociale sans règles, organisation, contraintes, interdits.
Mais apres il y a la réalité de la vie de tous les jours.
Qui impose les règles ?
Au moyen c ' était plus simple pour les puissants. Mais aujourd ' hui le monde c ' est transformé et les " petits " commencent à contester.

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Message par kercoz le Mer 22 Mai - 14:50

toniov a écrit:Pas de vie sociale sans règles, organisation, contraintes, interdits.
Mais apres il y a la réalité de la vie de tous les jours.
Qui impose les règles ?
Tu poses "LE" grand problème.
le terme de "constructivisme", (à ma grande surprise), désigne un mode d' organisation naturel , issu de la nature. Du moins dans le champ sociologique...Je l' utilise depuis longtemps ( et persiste dans cette erreur) comme la construction sociale issue le la raison humaine, qui par définition, n' a rien de naturelle.
Qui impose les règles? Si l' on examine autours de nous, du moins ce qu' il en reste, ces règles, pour le vivant, résulte d' une auto-organisation et non d' une imposition exogène.

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Message par toniov le Mer 22 Mai - 21:53

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Pas de vie sociale sans règles, organisation, contraintes, interdits.
Mais apres il y a la réalité de la vie de tous les jours.
Qui impose les règles ?
Tu poses "LE" grand problème.
le terme de "constructivisme", (à ma grande surprise), désigne un mode d' organisation naturel , issu de la nature. Du moins dans le champ sociologique...Je l' utilise depuis longtemps ( et persiste dans cette erreur) comme la construction sociale issue le la raison humaine, qui par définition, n' a rien de naturelle.
Qui impose les règles? Si l' on examine autours de nous, du moins ce qu' il en reste, ces règles, pour le vivant, résulte d' une auto-organisation  et non d' une imposition exogène.

L' homme s' écarte, en quelque sorte, de la nature.
Parce que sa raison, sa pensée, font de lui un etre " à part ".
Non pas qu' il soit necessairement un etre supérieur, mais en tout cas c ' est une " anomalie " par rapport au vivant.
Du coup, l' organisation naturelle de la nature, ne fonctionne plus vraiment de manière " parfaite " pour lui.
Autrement dit, l' auto organisation ne suffit plus.
Et c ' est donc bien d' une imposition exogene qu' il sagit, parce que le monde humain est exterieur à la marche naturelle du vivant et il doit donc trouver ses propres règles pour survivre et perdurer.
La folie humaine c ' est de se croire supérieur à la nature.
Il s ' en écarte simplement , par son esprit ( sa pensée ) mais tout en lui est de la nature , par son corps.

Voila une premiere chose que je pourrai dire.
A corriger peut etre

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Message par baptiste le Dim 26 Mai - 5:44

L’humanisme et l’universalisme sont-ils nécessairement pervers? Les doctrines conservatrices sont elles réellement en train de gagner la bataille des idées ?  

Si je m’en tiens aux définitions ordinairement admises, l’universalisme  est une croyance qui prétend s’imposer à tous soit d’un point de vue religieux ou politique, mais en ce qui concerne l’universalisme philosophique, il s’agit d’une position qui  considère l’unité de l’humanité et n’admet d’autorité que dans le consentement universel, l’universalisme philosophique considère que tous les citoyens du monde doivent être respectés. Quand au terme humanisme, véritable fourre tout lui aussi, il peut prendre tellement de sens en fonctions des intentions plus ou moins objectives ou plus ou moins honnêtes des uns et des autres qu’il semble n’en avoir plus aucun. On peut tout de même en parler au passé même si l’humanisme ne naquit pas à la renaissance comme il est souvent convenu, comme au passé antérieur puisqu’il est la résurrection d’un humanisme naturaliste stoïcien  mais aussi au passé récent presque présent  sans trop d’illusions bien entendu « […] Il convient en permanence de tenir réveillé en l’homme ce qui est grand et de le convertir à sa propre grandeur». ASE Citadelle. « Celui qui désespère des événements est un lâche mais celui qui espère en la condition humaine est un fou » Camus

J’ai la prétention de croire que l’analyse de l’essence de l’universalisme et de l’humanisme, comme celle du libéralisme  n’a finalement qu’un intérêt extrêmement mineur face à l’analyse historique, seule capable  de décrire les processus à la fois à l’origine des conditions actuelles mais aussi et surtout, plus important encore parce que cela conditionne l'avenir à travers  l’agir humain, le cadre dans lequel ces conditions peuvent évoluer. Je n’ignore pas ce que ce réalisme a de désanchanteur, on me l’a assez reproché ici même, n’est-ce pas, et je ne doute pas non plus que certains dénonceront allègrement comme cynisme ce qui n’est que descriptif et qui ne revient pas nécessairement à ratifier ce qui est.  Il faut je crois revenir à une vision réaliste d’un univers où s’engendre l’universel. Se contenter, comme on serait tenter de le faire, d’accorder à l’universel le statut de seule idée régulatrice, propre à suggérer des principes d’action serait omettre que cet universalisme peut à son tour servir d’arme symbolique dans les luttes de pouvoir.

Est-il simplement possible de soumettre l’univers à un universalisme politique ou religieux qui exige la négation du subjectif, du personnel, la négation de l’égoïsme et de l’intérêt particulier  au profit d’un transpersonnel pseudo-rationnel ou immanent en oubliant de prendre acte d’un autre universalisme qui est celui de l’universalité de la transgression des normes ainsi que celui de la diversité dans l’unité?

La question philosophique aujourd’hui ce n’est pas le l’essence du libéralisme car ce n’est pas le libéralisme qui crée l’égo, c’est l’égo qui appelle le libéralisme, notre philousophe national  s’en est trouvé bien empêtré  lui qui avait entrepris de condamner le libéralisme économique tout en appelant de ses voeux un hédonisme libertaire. Son projet de distinguer le bon libéralisme du mauvais libéralisme ne se peut pas parce que simplement l’analyse de l’essence ne permet d’apporter aucune réponse propre à suggérer des principes d’action sinon universels du moins suffisamment rassembleurs.

La question philosophique se pose aujourd’hui autrement, elle se pose en ces termes : faut-il ou non se soumettre soi-même à un impératif  philosophique humaniste et universaliste?

Ceci étant dit je n'ai pas répondu à la deuxième question, mais c'est déjà trop long.

Toniov, je sais que les partisans des GJ s’attribuent beaucoup de mérites, mais affirmer que les petits commencent à contester c’est encore une fois opérer une réécriture parfaitement complaisante de l’histoire. C’est oublier que les petits se sont associés entre eux depuis  la fin du XIX siècle pour peser dans le débat public. Autrefois les petits contestaient de manière organisée  aujourd’hui certains prétendent le faire de manière inorganisée, c’est pour le moment la différence majeure, la contestation par les petits n’est pas apparue avec les GJ,  il ne suffit pas de prétendre ignorer l’histoire pour quelle n’existe pas.

J’écoutais récemment l’interview d’un irréductible GJ qui avait repris sa faction à un rond point et disait « nous ne partirons que quand nous aurons renversé le système » à ce niveau là de confiance en son pouvoir de changer le monde ce n’est plus d’optimisme béa dont il faut parler... faut pas désespérer Billancourt disait Sartre, mais bon… c’est vraiment pas  gagné pour lui. On nous avait présenté ici, il y a quelques mois, les GJ comme les précurseurs du mouvement qui allait renverser le libéralisme….pourtant dés le mois de décembre, sans se prendre pour un prophète mais en se référant à notre histoire du dernier demi-siècle, l’issue d’aujourd’hui pouvait être annoncée.

Ce mouvement issu des réseaux sociaux internet  est l’expression de ce que ce média à de pire ; le pouvoir d’intimidation par la menace et la propagation du mensonge, dont le principal est que le mot foule serait synonyme de celui de peuple. La colère légitime du début n’a aboutit à aucune proposition concrète et la durée dans le temps du mouvement n’est que le fruit d’une illusion collective de sa capacité d'entrainement doublée du refus des (non) leaders de quitter le devant de la scène médiatique, d’accepter de retourner à l’anonymat.


Dernière édition par baptiste le Dim 26 Mai - 6:12, édité 1 fois

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Message par kercoz le Dim 26 Mai - 6:11

baptiste a écrit:

J’ai la prétention de croire que l’analyse de l’essence de l’universalisme et de l’humanisme, comme celle du libéralisme  n’a finalement qu’un intérêt extrêmement mineur face à l’analyse historique, seule capable  de décrire les processus à la fois à l’origine des conditions actuelles mais aussi et surtout, plus important encore parce que cela conditionne à travers  l’agir humain, le cadre dans lequel ces conditions peuvent évoluer. Je n’ignore pas ce que ce réalisme a de désanchanteur, on me l’a assez reproché ici même, n’est-ce pas, et je ne doute pas non plus que certains dénonceront allègrement comme cynisme ce qui n’est que descriptif et qui ne revient pas nécessairement à ratifier ce qui est.  Il faut je crois revenir à une vision réaliste d’un univers où s’engendre l’universel.
Ni réaliste ni cynique, arnaque démagogique, à mon avis.
Celui qui maitise le présent maitrise le passé, ..et celui qui maitrise le passé, maitrise l' avenir.( pour ton analyse historique)

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Message par baptiste le Dim 26 Mai - 6:18

kercoz a écrit:
Ni réaliste ni cynique, arnaque démagogique, à mon avis.
Celui qui maitise le présent maitrise le passé, ..et celui qui maitrise le passé, maitrise l' avenir.( pour ton analyse historique)

Arnaque démagogique????? qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ????

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Message par kercoz le Dim 26 Mai - 7:33

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
Ni réaliste ni cynique, arnaque démagogique, à mon avis.
Celui qui maitrise le présent maitrise le passé, ..et celui qui maitrise le passé, maitrise l' avenir.( pour ton analyse historique)

Arnaque démagogique????? qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ????

Ton affirmation :
" face à l’analyse historique, seule capable de décrire les processus à la fois à l’origine des conditions actuelles mais aussi et surtout, plus important encore parce que cela conditionne l'avenir à travers l’agir humain, ..."
est soit sincère et donc uniquement non pertinente. Soit lucide et donc démagogique, manipulatrice.
L' histoire est toujours contemporaine, au service du pouvoir en place. Serait elle "objective" qu' elle ne raconterait que les errances de systèmes à la dérive attendant l' effondrement inéluctable. L' intérèt des dominants est de faire perdurer cette errance puisque sa relative lenteur ne les met pas en péril. Les peuples heureux n' ont pas pas d' histoire.

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Message par Bergame le Dim 26 Mai - 13:24

Je ne suis pas sûr de bien tout comprendre à ce que tu dis, baptiste -et j'aimerais bien te demander des éclaircissements. Mais au moins ceci :
baptiste a écrit:Si je m’en tiens aux définitions ordinairement admises, l’universalisme  est une croyance qui prétend s’imposer à tous soit d’un point de vue religieux ou politique, mais en ce qui concerne l’universalisme philosophique, il s’agit d’une position qui  considère l’unité de l’humanité et n’admet d’autorité que dans le consentement universel, l’universalisme philosophique considère que tous les citoyens du monde doivent être respectés. Quand au terme humanisme, véritable fourre tout lui aussi, il peut prendre tellement de sens en fonctions des intentions plus ou moins objectives ou plus ou moins honnêtes des uns et des autres qu’il semble n’en avoir plus aucun.
Effectivement, qu'entend-t-on par ces termes -ou du moins : qu'entends-je ? Exercice salutaire.

Selon moi, le terme "Humanisme" (avec une majuscule) désigne un ensemble de doctrines qui :
- Prennent comme point de départ de leurs réflexions, analyses, l'être humain.
- Mais pas n'importe quel être humain, un homme survalorisé : Bon, empathique, altruiste, raisonnable modéré, intelligent, généreux, pacifique, etc.
- Et qui partent du principe que les êtres humains réels et concrets en général ressemblent effectivement à ce modèle survalorisé.

A cet endroit précis, un tenant de l'une de ces doctrines ajoutera : "ou peuvent y ressembler", dans une tentative d'échapper à la critique classique de la confusion entre être et devoir-être qui est effectivement caractéristique de l'Humanisme. Mais ça n'est alors que rhétorique, car les doctrine qui prennent véritablement au sérieux cette nuance, qui intègrent le doute, le soupçon quant à la bonté naturelle et fondamentale de l'être humain dans leurs réflexions, sont justement les doctrines que l'on rejette hors de l'"Humanisme".

Je ne pense pas que l'Humanisme, en ce sens, soit de culture chrétienne, ni même abrahamique : L'idée de transcendance ne leur est pas propre, ni même l'idée qu'il existe une relation causale entre le divin et l'homme.

L'Universalisme ne me semble pas désigner un ensemble de doctrine (relativement) cohérent, mais est plutôt un élément constitutif de nombreuses doctrines, qui peuvent par ailleurs être très disparates. Il pose que :
- Tous les êtres humains peuvent être subsumés sous une même catégorie, que tous les hommes sont identiques au regard d'un ou plusieurs item(s).
- Que, par conséquent, ce qui est énoncé doctrinalement est valable, non seulement, pour l'auteur mais également pour tous les êtres humains.

La plupart des doctrines sont donc universalistes (si ce n'est, logiquement, toutes) puisque si elles sont doctrines, elles prétendent à une vérité universelle.

A ce point, il y a (pour moi, en tout cas) une vraie réflexion à mener : Supposons que ces deux définitions soient acceptables, faut-il en conclure que toutes les doctrines politico-philosophico-socio-religieuses ressortissent à ces deux éléments, ou qu'il existe quelque chose de spécifiquement... occidental-chrétien (puisque c'est là, me semble-t-il, une thèse assez commune) ?

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Message par kercoz le Lun 27 Mai - 5:27

Bergame a écrit:
A cet endroit précis, un tenant de l'une de ces doctrines ajoutera : "ou peuvent y ressembler", dans une tentative d'échapper à la critique classique de la confusion entre être et devoir-être qui est effectivement caractéristique de l'Humanisme. Mais ça n'est alors que rhétorique, car les doctrine qui prennent véritablement au sérieux cette nuance, qui intègrent le doute, le soupçon quant à la bonté naturelle et fondamentale de l'être humain dans leurs réflexions, sont justement les doctrines que l'on rejette hors de l'"Humanisme".


"être ou devoir être"...Analogie ou homologie, on retrouve curieusement mon "Timshel" favori.


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Message par toniov le Lun 27 Mai - 20:51

baptiste a écrit:L

Toniov, je sais que les partisans des GJ s’attribuent beaucoup de mérites, mais affirmer que les petits commencent à contester c’est encore une fois opérer une réécriture parfaitement complaisante de l’histoire. C’est oublier que les petits se sont associés entre eux depuis  la fin du XIX siècle pour peser dans le débat public. Autrefois les petits contestaient de manière organisée  aujourd’hui certains prétendent le faire de manière inorganisée, c’est pour le moment la différence majeure, la contestation par les petits n’est pas apparue avec les GJ,  il ne suffit pas de prétendre ignorer l’histoire pour quelle n’existe pas.

J’écoutais récemment l’interview d’un irréductible GJ qui avait repris sa faction à un rond point et disait « nous ne partirons que quand nous aurons renversé le système » à ce niveau là de confiance en son pouvoir de changer le monde ce n’est plus d’optimisme béa dont il faut parler... faut pas désespérer Billancourt disait Sartre, mais bon… c’est vraiment pas  gagné pour lui. On nous avait présenté ici, il y a quelques mois, les GJ comme les précurseurs du mouvement qui allait renverser le libéralisme….pourtant dés le mois de décembre, sans se prendre pour un prophète mais en se référant à notre histoire du dernier demi-siècle, l’issue d’aujourd’hui pouvait être annoncée.

Ce mouvement issu des réseaux sociaux internet  est l’expression de ce que ce média à de pire ; le pouvoir d’intimidation par la menace et la propagation du mensonge, dont le principal est que le mot foule serait synonyme de celui de peuple. La colère légitime du début n’a aboutit à aucune proposition concrète et la durée dans le temps du mouvement n’est que le fruit d’une illusion collective de sa capacité d'entrainement doublée du refus des (non) leaders de quitter le devant de la scène médiatique, d’accepter de retourner à l’anonymat.

Pas de proposition concréte , si on veut ... il y a des résultats concrets : Macron à du concéder certaines choses :
_ L' idée de réindexer les retraites
- Une augmenation possible des petites retraites a partir de 2020, a hauteur de 1000 euros pour une carrière complete
_ La possibilité pour les salariés de moins de 1200 euros / mois, d' avoir un complement de la CAF.

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Message par baptiste le Mer 29 Mai - 5:09

L’humanisme n’est pas d’origine chrétienne, on oubli trop souvent que les pères de l’église furent d’abord scolarisés et reçurent une éducation morale à travers le stoïcisme impérial avant de se convertir au christianisme et de transposer des phrases entières de Cicéron ou de Sénèque dans leurs propres écrits. Les stoïciens anciens étaient humanistes entre autre à travers la doctrine du bien commun  « … nous sommes les membres d’un grand corps. La Nature nous a créés parents, nous tirant des mêmes principes et pour les mêmes fins. Elle a mis en nous un amour mutuel et nous a faits sociables. Elle a fondé l’équité et la justice ; [...] Montrons-nous solidaires les uns des autres, étant faits pour la communauté. La société humaine est pareille à une voûte dont la chute serait inévitable sans un mutuel appui des matériaux, moyennant quoi l’édifice tient. » Sénèque. Aujourd’hui ni la biologie, ni l'histoire de l'univers et de l'évolution ne contredisent ce discours, en nous parlant de systèmes régissant l’empathie, ils le confortent au contraire, car s’il n’existe aucun universalisme il existe tout de même une universalité des modes d’être au monde, l’empathie, le « don moral », préexiste à  l’énoncé d’une volonté extérieure ou toutes autres considérations d’ordre socio-culturel. Marc-Aurèle parlait aussi de la « communauté des hommes dotés de raison ».

Cet humanisme philosophique qui anime nombre de personnes du monde associatif, s’il est militant par nécessité n’est pas nécessairement prosélyte, même s’il semblerait que compte tenu de l’intérêt le plus fondamental, l’intérêt générique de l’espèce, il devrait s’imposer à tous.  Dans une société largement dominée par un « système technicien » qui a échappé à la volonté directionnelle de l’homme, cet humanisme devient  une forme d’idéalisme réaliste, qui a le courage d’admettre que l’homme n’est pas bon naturellement, qu’il est naturellement égoïste et dominateur, que la culture n’est qu’un verni appliqué sur des instincts violents. Face à l’histoire et aux événements que nous allons devoir affronter il n’est plus désormais d’humanisme que tragique.

Un humanisme qui se situe dans une tradition française qui va de Montaigne à Canguilhem ou Comte-Sponville en passant par Voltaire et bien d'autres, un humanisme désillusionné mais un pessimisme actif tout de même qui vaut mieux que les illusions,  un humanisme non dogmatique appuyé sur la connaissance plutôt que sur les désirs, les rêves, les grandes idées et les bonnes intentions pour lutter contre l’obscurantisme et les dominations prétendant conduire vers d’insoutenables bonheurs. Un humanisme, enfin, à l'origine de notre idée de laïcité.

Faute d'être capable de formuler de véritables propositions, il est de bon ton d'accuser régulièrement l'humanisme d'être à l'origine de tous les maux de la planète, je suppose que cela doit aider à se sentir intelligent. Il n'en reste pas moins que ce mouvement, un des plus anciens avec le bouddhisme auquel il se rattache d'ailleurs par bien des points, a traversé toutes les époques et toutes les tentatives d'appropriation en conservant ses lignes directrices.

Toniov nous vivons une période de profonds changements. Les partis politiques et les idéologies qu’ils soutenaient partout en Europe occidentale sont en train de disparaître sous nos yeux fondant comme neige au soleil. Le mouvement des GJ qui avait bénéficié à l’origine d’un large soutient populaire aurait pu participer, cela aurait été souhaitable, à la refondation du paysage politique, se prétendant sans leader mais organisé en toute discrétion par des groupuscules violents, il s’est enfermé dans un entre soi sans issu avec comme seul objectif « Macron démission ». Malheureusement pour eux, le dit Macron a désolidarisé la masse des leaders qui aujourd'hui ne savent plus comment mobiliser. Demain, après demain il n’en restera rien, sauf des images de violence, que reste-t-il aujourd’hui du mouvement nuit debout, c’était il y a à peine 3 ans? Ces mouvements en refusant de s’inscrire dans une logique électorale se  condamnent à n'être qu'éphémères manifestations de mauvaise humeur et les résultats concrets que tu cites ne changent absolument rien à la structure des pouvoirs en place.

Kercoz, comprends toujours pas, mais finalement peut-être n'y a-t-il rien à comprendre.

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Message par kercoz le Mer 29 Mai - 7:38

baptiste a écrit:
Kercoz, comprends toujours pas, mais finalement peut-être n'y a-t-il rien à comprendre.
Désolé, l' incompréhension est probablement due à mon manque de temps et à mes tentatives de trop synthétiser mon propos.

Tu écris :
""Aujourd’hui ni la biologie, ni l'histoire de l'univers et de l'évolution ne contredisent ce discours, en nous parlant de systèmes régissant l’empathie, ils le confortent au contraire, car s’il n’existe aucun universalisme il existe tout de même une universalité des modes d’être au monde, l’empathie, le « don moral », préexiste à  l’énoncé d’une volonté extérieure ou toutes autres considérations d’ordre socio-culturel. Marc-Aurèle parlait aussi de la « communauté des hommes dotés de raison »."""
C'est par le même mode de raisonnement que tu ne comprends pas, que je peux contester ton affirmation. Ma piste structurelle-éthologique  refuse à l' empathie l' universalisme de notre espèce. Pour moi, l' empathie se réfère, en quasi totalité aux proches. C'est du moins sa source éthologique en tant qu' inhibition de l' agressivité première. Dire que l' empathie préexiste à des considérations d' ordre socio-culturel est, à mon sens, une contre vérité. Que le processus d'empathie puisse s'appliquer de façon résiduelle à des individus autres que ses proches, voire à d'autres espèces, est aussi une évidence, mais ça n' efface pas le fait que c'est un processus de renforcement du groupe restreint.
Le contre argument de l' universalité de l' "accueil" de l' étranger ne me semble pas pertinent: Seul l' étranger solitaire est accueilli parce qu' il ne présente pas de danger potentiel.
Pour résumer, je persigne dans le fait que l' empathie n'est que de l' agressivité inhibée ( inversée) en tant que processus nécessaire à la sociabilisation d' une espèce.
sur l' empathie et son origine sociale: Jj Hublin:
https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2017-12-05-17h00.htm
Après 1h10 ,1h15.
1h20: le lien ( Dumbar) entre la taille du cerveau et celui du groupe en s'appuyant sur les constats sur d'autres primates.

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Message par toniov le Mer 29 Mai - 9:16

baptiste a écrit:L’humanisme n’est pas d’origine chrétienne, on oubli trop souvent que les pères de l’église furent d’abord scolarisés et reçurent une éducation morale à travers le stoïcisme impérial avant de se convertir au christianisme et de transposer des phrases entières de Cicéron ou de Sénèque dans leurs propres écrits. Les stoïciens anciens étaient humanistes entre autre à travers la doctrine du bien commun  « … nous sommes les membres d’un grand corps. La Nature nous a créés parents, nous tirant des mêmes principes et pour les mêmes fins. Elle a mis en nous un amour mutuel et nous a faits sociables. Elle a fondé l’équité et la justice ; [...] Montrons-nous solidaires les uns des autres, étant faits pour la communauté. La société humaine est pareille à une voûte dont la chute serait inévitable sans un mutuel appui des matériaux, moyennant quoi l’édifice tient. » Sénèque. Aujourd’hui ni la biologie, ni l'histoire de l'univers et de l'évolution ne contredisent ce discours,  en nous parlant de systèmes régissant l’empathie, ils le confortent au contraire, car s’il n’existe aucun universalisme il existe tout de même une universalité des modes d’être au monde, l’empathie, le « don moral », préexiste à  l’énoncé d’une volonté extérieure ou toutes autres considérations d’ordre socio-culturel. Marc-Aurèle parlait aussi de la « communauté des hommes dotés de raison ».

Cet humanisme philosophique qui anime nombre de personnes du monde associatif, s’il est militant par nécessité n’est pas nécessairement prosélyte, même s’il semblerait que compte tenu de l’intérêt le plus fondamental, l’intérêt générique de l’espèce, il devrait s’imposer à tous.  Dans une société largement dominée par un « système technicien » qui a échappé à la volonté directionnelle de l’homme, cet humanisme devient  une forme d’idéalisme réaliste, qui a le courage d’admettre que l’homme n’est pas bon naturellement, qu’il est naturellement égoïste et dominateur, que la culture n’est qu’un verni appliqué sur des instincts violents. Face à l’histoire et aux événements que nous allons devoir affronter il n’est plus désormais d’humanisme que tragique.

Un humanisme qui se situe dans une tradition française qui va de Montaigne à Canguilhem ou Comte-Sponville en passant par Voltaire et bien d'autres, un humanisme désillusionné mais un pessimisme actif tout de même qui vaut mieux que les illusions,  un humanisme non dogmatique appuyé sur la connaissance plutôt que sur les désirs, les rêves, les grandes idées et les bonnes intentions pour lutter contre l’obscurantisme et les dominations prétendant conduire vers d’insoutenables bonheurs. Un humanisme, enfin, à l'origine de notre idée de laïcité.

Faute d'être capable de formuler de véritables propositions, il est de bon ton d'accuser régulièrement l'humanisme d'être à l'origine de tous les maux de la planète, je suppose que cela doit aider à se sentir intelligent. Il n'en reste pas moins que ce mouvement, un des plus anciens avec le bouddhisme auquel il se rattache d'ailleurs par bien des points, a traversé toutes les époques et toutes les tentatives d'appropriation en conservant ses lignes directrices.

Toniov nous vivons une période de profonds changements. Les partis politiques et les idéologies qu’ils soutenaient partout en Europe occidentale sont en train de disparaître sous nos yeux fondant comme neige au soleil. Le mouvement des GJ qui avait bénéficié à l’origine d’un large soutient populaire aurait pu participer, cela aurait été souhaitable, à la refondation du paysage politique, se prétendant sans leader mais organisé en toute discrétion par des groupuscules violents, il s’est enfermé dans un entre soi sans issu avec comme seul objectif « Macron démission ». Malheureusement pour eux, le dit Macron a désolidarisé la masse des leaders qui aujourd'hui ne savent plus comment mobiliser. Demain, après demain il n’en restera rien, sauf des images de violence, que reste-t-il aujourd’hui du mouvement nuit debout, c’était il y a à peine 3 ans? Ces mouvements en refusant de s’inscrire dans une logique électorale se  condamnent à n'être qu'éphémères manifestations de mauvaise humeur et les résultats concrets que tu cites ne changent absolument rien à la structure des pouvoirs en place.
.

Ca ne peut pas marcher si les GJ cherchent à produire un mouvement politique.
Ils ne sont pas structurés comme un parti politique et ils n' ont pas vraiment de programme.
*
Par contre, en tant que mouvement de contestation, ça marche.
Il n' y a qu' a voir les premiers effets concrets que je t' ai cités.
Et c' est en ce sens que je perçois ce mouvement.

Je pense que si Macron se sent à nouveau pousser des ailes et repart dans les réformes ( dures pour les plus " petits " ) le mouvement redémarera de nouveau, et en " pire ".

Le problème de notre Président c ' est qu' il est persuadé qu' on peut diriger un pays comme on dirige une banque.

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Message par baptiste le Ven 31 Mai - 4:37

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
Kercoz, comprends toujours pas, mais finalement peut-être n'y a-t-il rien à comprendre.
Désolé, l' incompréhension est probablement due à mon manque de temps et à mes tentatives de trop synthétiser mon propos.

Tu écris :
""Aujourd’hui ni la biologie, ni l'histoire de l'univers et de l'évolution ne contredisent ce discours, en nous parlant de systèmes régissant l’empathie, ils le confortent au contraire, car s’il n’existe aucun universalisme il existe tout de même une universalité des modes d’être au monde, l’empathie, le « don moral », préexiste à  l’énoncé d’une volonté extérieure ou toutes autres considérations d’ordre socio-culturel. Marc-Aurèle parlait aussi de la « communauté des hommes dotés de raison »."""
C'est par le même mode de raisonnement que tu ne comprends pas, que je peux contester ton affirmation. Ma piste structurelle-éthologique  refuse à l' empathie l' universalisme de notre espèce. Pour moi, l' empathie se réfère, en quasi totalité aux proches. C'est du moins sa source éthologique en tant qu' inhibition de l' agressivité première. Dire que l' empathie préexiste à des considérations d' ordre socio-culturel est, à mon sens, une contre vérité.  

Je ne parle pas d'intuition plus ou moins sérieusement fondée, je parle de moyens d'investigations ayant permis d'identifier les sites neuronaux responsables des émotions et des perturbations qui peuvent se produire, je parle d'études ayant fait l'objet de centaines de publications scientifiques provenant des plus grands centres hospitalo-universitaires du monde entier, je parle de connaissances partagées, mais il existe aussi d'excellent livres de vulgarisation parfaitement accessibles à tous, comme ceux du neurologue Damasio. Il existe un fondement biologique au "don moral" et si ce fondement n'est pas ce que l'on peut appeler un universalisme, s'il n'est pas non plus réductible à un matérialisme, il conditionne tout de même une universalité des conditions de fait et "du mode d'être".

Toniov, un anecdote, il y a quelques semaines dans la salle d'attente bondée d'un médecin, un dame expose son inquiétude, elle dit devoir prendre sa retraite dans un mois, alors qu'elle vient juste de faire sa demande et qu'elle a appris qu'il fallait trois mois pour la  traiter. Immédiatement les personnes de la salle d'attente lui communiquent des adresses d'organismes d'aides sociales, le nom des personnes...manifestement ces gens avaient l'habitude de recourir à ces organismes, pas des grands bourgeois. Un peu plus tard la question des GJ est soulevée, et la unanimement les mêmes condamnent le mouvement sans appel.

Un fait objectif, Dimanche nous avons eu des élections, quelques listes se réclamaient des GJ, ce fut pour toutes un fiasco complet, nous en reparlerons si tu le veux bien dans un an.

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Message par toniov le Ven 31 Mai - 5:24

Oui d' accord, à dans 1 an

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