Re: L'école de l'intolérance

[baptiste]

Je fais évidemment référence aux perquisitions de l'Etat d'urgence fin 2015, reconnues illégales par le Conseil d'Etat, et qui furent très violentes et traumatisantes pour les personnes touchées. Mais la persécution et les discriminations quotidiennes contre les musulmans, soutenue par une majorité raciste, sont trop nombreuses pour être citées. Renseignez-vous sur l'islamophobie. L'ONU va bientôt attaquer en justice la France et sa loi anti-burqa, qu'elle juge (comme je l'ai toujours soutenu) discriminatoire.

Aurais-tu oublié qu'avant cela des individus se prétendant musulmans, au nom de le religion musulmane avaient à l'arme de guerre attaqué indistinctement des personnes qui ne les avaient en aucune manière agressées? La réaction de la police était proportionnée à la menace, il est possible que des innocents en aient fait les frais, c'est regrettable, mais cela n'a rien de comparable à ce qu'avaient subit les victimes des attentats au nom de la religion musulmane. La réaction de la société dans son ensemble a été on ne peut plus modérée face à l'horreur de ce qui était advenu au nom de la religion musulmane. Le conseil d'Etat réponds à une question juridique pas à une question morale. Depuis la loi a changé et ce qui était illégal est devenu légal, devons nous dire merci à la religion musulmane? Décidément, tu es toujours aussi fantaisiste dans ton argumentation.

[kercoz]

"On ne comprend pas clairement quels droits fondamentaux l'interdiction [du niqab] est censée protéger", écrivent les experts, jugeant que "la notion de 'vivre ensemble'" ne constitue pas "un but légitime" au regard du Pacte de 1976… La nécessité de préserver des principes de base permettant de vivre ensemble en France ? Une "notion très vague et abstraite", d'après le Comité des droits de l'Homme de l'ONU.

Une notion vague et abstraite  Aux yeux de ces expert(e)s,  la notion de vivre ensemble est vague et abstraite.
On ne peut que déplorer l'étroitesse de vue éthique de ces experts.

La question du niquab dépasse celle du signe religieux ostentatoire. Elle dépasse même celle de la coercition d' un genre sur l' autre sur un territoire habité par une culture dominante qui domine plus discrètement les minorités et les genres.
Le problème tient à l' éthologie. Il est du même ordre que celui du "portable" ou tablette. Le problème réside dans la possibilité pour un individu de s'extraire d' un lieu commun à usage du vivre ensemble (notion de territoire).
Quand on cherche à trouver, dans une rue tres fréquentée, le comportement le plus neutre, celui qui nous rend quasi invisible, "non remarquable" , il se trouve que ce comportement optimisé neutre n'est pas l' absence de comportement, l' immobilité qui nous fait immédiatement remarquer mais un comportement actif, statistiquement normal, voire dominant dans le lieu et l' époque.
Si l' on s' interroge sur les raisons de cette normalité active, on ne trouve de solution que dans l' agressivité. Il nous est nécessaire, pour "vivre ensemble" d'évoluer dans un milieu non ressenti comme agressif et , les comportements des individus ( surtout ceux qui ne nous sont pas intimes ou connus) qui nous entourent ne doivent pas etre ou sembler agressifs. S'exclure de ce contrôle par un processus vestimentaire ou technologique ( uniforme, niquab, portable, masque..) porte atteinte au besoin de sécurisation.
On peut remarquer que ce ressenti d' insécurité est lié à la culture locale ou temporelle. Si les portables m' insupportent et éveillent mon agressivité, c'est en partie du fait de mon age, l' époque de mon éducation-formatage présentant comme obscène une exclusion volontaire d' un individu ne tenant pas compte de ma présence: la discussion avec un individu dont je ne peux controler les réactions sera considérée comme potentiellement dangereuse.

[hks]

La question du niquab dépasse celle du signe religieux ostentatoire. Elle dépasse même celle de la coercition d' un genre sur l' autre

non non.

Toi tu fais dépasser, vers des considérations, certes intéressantes, mais qui dépassent

[kercoz]

La question du niquab dépasse celle du signe religieux ostentatoire. Elle dépasse même celle de la coercition d' un genre sur l' autre

non non.

Toi tu fais dépasser, vers des considérations, certes intéressantes, mais qui dépassent  

Et donc, quelle est la limite ?
Porter une kipa, une croix, un foulard ..m'interpelle, mais ne m' agresse pas, beaucoup moins qu' un uniforme ou qu' une banane dans l' oreille.
Pour aller au fond des choses, il faut dépasser certaines strates trop polluées par les époques récentes, disent le archéologues.

[maraud]

Ah! Voilà enfin le mot révélateur uniforme, auquel j'ajouterais " bruits de bottes".

La géopolitique occidentale au Moyen Orient à fait passé l'Islam au tribunal médiatique, d'où il est " sorti" coupable bien entendu...Pour ma part, j'en veux moins aux militaires qu'à ceux aux nom desquels on assassine des populations: sans l'opinion publique, on bombarderait. Or, avec l'opinion publique, on nous bassine du pourquoi il faut bombarder; d'où le sentiment d'être insulté, pour moi.

Le problème de la burka est médiatique en France et militaire ailleurs. Et quand il faudra bombarder la Chine, le tribunal médiatique se chargera d'attiser la haine du "jaune", comme on la vit déjà à l'encontre des Russes.

Quand on voit la "qualité" de l'info sur les Médias, on est bien obligé d'admettre qu'ils s'adressent à notre émotivité. Pour le reste, on trouvera toujours des idiots et des idiotes pour faciliter la tâche.

[Kokof]

Baptiste,
Tu confonds l'islam et l'islamisme, les musulmans et les terroristes. Les musulmans condamnent unanimement le terrorisme islamique. La réaction de l'Etat n'était pas modérée mais bestiale et stupide. Elle fut largement condamnée, en France et à l'étranger (aux Etats-Unis notamment). Ce n'est pas parce que des criminels se disent musulmans qu'il faut taper au hasard sur des musulmans innocents. Enfin, le légal n'est pas nécessairement juste. Une loi peut être raciste, injuste, anticonstitutionnelle.

[hks]

Porter une kipa, une croix, un foulard ..m'interpelle, mais ne m' agresse pas,

Je n'aligne pas uniformément ces obligations.  Un voile intégral/niqab (voire une burqa) ce n'est pas un quelconque signe d'appartenance.

Le législateur a dérivé (frileusement) vers des justifications sécuritaires (voir les visages) et tu vas dans cette direction. Ce qui est noyer de poisson.

Le voile intégral est oppressif et on n'a pas voulu l'affirmer clairement.

[Kokof]

Hks,
On ne peut pas s'opprimer soi-même. Les musulmanes qui portaient le voile intégral le faisaient de leur plein gré, par choix religieux. Le voile intégral n'est pas oppressif mais est perçu ou interprété comme une oppression par certains libéraux et progressistes. La véritable oppression est d'interdire ou de restreindre l'expression religieuse. De plus, la loi interdit aussi le niqab, qui ne couvre pas tout le visage. C'est une loi clairement raciste qui cherche à extirper les pratiques musulmanes de la société française.

[hks]

On ne peut pas s'opprimer soi-même.

Dans les trois religions du livre non seulement on peut mais on doit s'opprimer soi même. Ce sont des religions de servitude plus ou moins volontaire.
Le carême comme le ramadan (je passe sur les interdits alimentaires du judaïsme) sont des obligations oppressives que l'on se donne à soi même comme devant être respectées. Dans les trois religions le sujet (moral) a une liberté de choix .
voir en islam : Al–ikhtiyâr.
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De plus, la loi interdit aussi le niqab, qui ne couvre pas tout le visage

cite moi précisément la loi française que tu invoques imprudemment.
Le voile qui ne couvre pas tout le visage n'est pas interdit (sauf à l'école, mais comme le foulard)
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Saisi, le Conseil constitutionnel a validé la loi en octobre 2010. Dans leur décision, les Sages ont estimé que "les femmes dissimulant leurs visages, volontairement ou non, se trouvent dans une situation d'exclusion et d'infériorité manifestement incompatibles les principes constitutionnels de la liberté et d'égalité.  

Il s'agit bien du voile intégral . Et là le conseil remet les pendules à l'heure en spécifiant qu'il s'agit  d'une situation d'exclusion / discrimination.
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Le voile intégral n'est pas oppressif mais est perçu ou interprété comme une oppression par certains libéraux et progressistes.

Que tu ne sois ni libéral ni progressiste saute aux yeux.

La loi française est du côté du libéralisme progressiste en matière de mœurs ...modérément ... mais ça avance.

[kercoz]

Le voile intégral est oppressif et on n'a pas voulu l'affirmer clairement.

Tu portes le sujet sur celui de l' oppression de la femme. En celà, tu rentre dans le jeu de la provocation de Kokof dont le seul but est d'accentuer la pression sur les musulmans pour que cette accentuation provoque une rétroaction agressive et communautariste. Une partie des femmes qui portent ces voiles le font et le feront par provocation contre un ordre établi et contre un ressenti  d' une ostracisation réelle ( emploi, racisme etc). C'est ce qui se passe en afrique ou bien des jeunes rejeté par la destructuration culturelle que nous avons initié rejoignent des groupes islamistes qui vont les réutiliser de façon opportuniste.
S' il est des femmes musulmanes oppressées, c'est leur problème...du même ordre que les femmes occidentales qui acceptent qu' on les humilie à longueur d' affiches. Le voile intégral m' insupporte au même titre qu' une caméra de surveillance ou un uniforme, du fait qu' il représente un danger potentiel. La règlementation de comportements est une fausse solution. Les comportements sont-étaient gérés par la morale ( le flic dans la tête) et bien mieux. La façon naturelle de rejeter certains comportements serait de refuser la présence de ces comportements en quittant l' endroit ( je parler du prof et des élèves /droit de retrait) pas en légiférant.

Je ne savais pas que le foulard ( cheveux) était interdit à l' école.... c'est une sacré connerie!

[Kokof]

Hks,
La loi du 11 octobre 2010 interdit à la fois la burqa et le niqab. Encore une fois, l'islam est perçu et interprété en France (y compris par les Sages) comme une religion oppressive qu'il faut combattre. Mais c'est une interprétation raciste (qui ne s'appuie que sur un discours vaseux fait de "valeurs républicaines" et de "vivre ensemble", qui dissimule la haine de l'islam, de l'étranger et de l'altérité) et calomnieuse. La seule chose qui progresse aujourd'hui est le racisme. Ce n'est pas l'islam qui exclut et stigmatise les musulmanes, mais l'islamophobie, dont elles souffrent tous les jours. Je suis pour la diversité et non pour l'oppression et l'éradication des minorités et des cultures minoritaires.

[hks]

La loi du 11 octobre 2010 interdit à la fois la burqa et le niqab.

LOI no 2010-1192 du 11 octobre 2010
interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public.

Elle interdit  la dissimulation du visage dans l’espace public.
Il n'y est pas mentionné le niqab ou la burqa.
Le niqab dissimulant (de fait) le visage est de facto interdit.

Le texte de la loi précise bien  

Le texte prévoit que nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage, au motif que cette pratique est contraire aux valeurs qui fondent notre pacte républicain et porte atteinte à la dignité de la personne.

Le détournement vers des motifs" sécuritaires" semble ultérieur.
Car je lis, mais en 2014

Les impératifs d’ordre public imposent que tout individu puisse être identifié en cas de besoin, afin de prévenir les atteintes à la sécurité des personnes et des biens ou encore de lutter contre la fraude identitaire. Ces impératifs constituent le fondement de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public.

https://www.lagazettedescommunes.com/227277/quel-est-le-bilan-de-la-loi-du-11-octobre-2010-sur-le-port-du-voile-integral/ IL serait intéressant de savoir où et quand se situe cette inflexion (passage de l'argument au sécuritaire).
................................................................................................................

[hks]

à kercoz

je n'ai pas évoqué  la

La loi du 15 mars 2004 « encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics », appelée parfois « loi sur le voile islamique », a été votée par le parlement en mars 2004.

ce n'est pas le même problème.
Je ne vois pas que le port d'un foulard soit discriminatoire telle que le niqab l'est.
Cela dit, j' estime la loi sur le foulard à l"école justifiée et non critiquable.


Il me semble que vivant (habitant) au sein de la question, j'ai un point de vue très nuancé.
Je dis d'où je parle, mais kokof ne le dit pas.
Son propos me semble théorique .

[Bergame]

Et d'où sors-tu que les ""valeurs républicaines" sont vaseuses ?
Ne faut-il pas proclamer sa foi en quelque chose pour être membre reconnu de la communauté des musulmans ? Un quelque chose que les autres, les non-membres, peuvent parfaitement trouver "vaseux" d'ailleurs : Un dieu, un prophète, sans parler des anges et des diables… Hé bien il faut déclarer sa croyance en autre chose pour être membre reconnu de la communauté française -la laïcité et les autres valeurs républicaines, par exemple. Et les deux exigences sont parfaitement légitimes (du point de vue de leurs membres, en tout cas).

En tout état de cause, tes interventions, kokoff, témoignent bien de la difficulté qu'il y a/aura à trouver une compatibilité entre l'Islam et les valeurs républicaines -vaseuses, cela va sans dire.

[Kokof]

Il n'y a d'incompatibilité qu'entre le bien et le mal, entre le racisme et les minorités. Les valeurs démocratiques sont la tolérance, la liberté, etc., alors que les valeurs républicaines sont simplement le racisme, la coercition et la loi de la majorité (blanche catholique ou athée). On utilise tous les moyens pour contraindre les musulmans à renier leur foi: ou vous vous dévoilez, ou vous n'allez pas l'école, n'avez pas le droit de travailler, de circuler, etc. C'est du racisme, et à partir du moment où des lois sont votées pour l'appuyer et l'appliquer, c'est du fascisme.

[alain]

Une question a Kokof,
Pourquoi faut il dissimuler le visage et le corps de femmes ? Les femmes ne sont elles pas belles à voir ?

[kercoz]

Pour la tolérance disait l' autre, il existe des maisons. En général closes ou l' extremisme religieux peut s' épanouir en toute liberté.
Habiter est un terme fort et habiter un territoire c'est se soumettre banalement à la culture dominante.
Je pense avec P.Valéry qu ' une communauté ne se forge pas tant par la réduction des tensions intérieures que contre les tensions extérieures:
L'existence des voisins est la seule défense des nations contre une perpétuelle guerre civile. - Paul Valéry.

[baptiste]

Baptiste,
Tu confonds l'islam et l'islamisme, les musulmans et les terroristes. Les musulmans condamnent unanimement le terrorisme islamique. La réaction de l'Etat n'était pas modérée mais bestiale et stupide. Elle fut largement condamnée, en France et à l'étranger (aux Etats-Unis notamment). Ce n'est pas parce que des criminels se disent musulmans qu'il faut taper au hasard sur des musulmans innocents. Enfin, le légal n'est pas nécessairement juste. Une loi peut être raciste, injuste, anticonstitutionnelle.

Décidément la foi et la mauvaise foi font toujours bon ménage. Tu arrives ici en accusant la laïcité d'être un laïcisme, tu soutiens que l'état est raciste parce que tu soutient sans fondement que la lutte contre l'islamisme en une supposée lutte contre l'islam, et ce serait moi qui confondrait, chapeau l'artiste. Le laïcisme est indissociable de la laïcité même s'il n'est pas le fait de tous les  laïcs comme l'islamisme est indissociable de l'islam même s'il n'est pas le fait de tous les musulmans. Quand aux experts de l'ONU, il suffit de se rappeler que le pays qui préside aux destinées des droits de l'homme à l'ONU en ce moment se nomme l'Arabie Saoudite, pour évaluer l'impartialité qui a pu présidé à leur désignation. Il est beaucoup plus facile à un musulman de vivre dans un pays laïc qu'à un non musulman de vivre dans un pays musulman, non tu ne crois pas! Combien d'églises en Arabie Saoudite? Les non musulmans en Iran sont-ils exemptés de suivre les règles de l'islam dans le comportement en public? Port du voile obligatoire pour toutes femmes, musulmanes ou non musulmane, voir même en privé puisque la consommation d'alcool leur est interdite.  
Il est très difficile, voir impossible dans certains cas, pour un musulman chiites de vivre dans un pays de musulmans sunnites et vice versa, alors pour les leçons  de  tolérance tu repasseras dans quelques années quand les musulmans seront capables simplement de s'accepter entre eux. La question de la compatibilité de l'islam et de la république a été souvent posée, mais les exemples hors de France montrent qu'en fait c'est la compatibilité de l'islam avec toute autre alternative qui est posée.

[alain]

Je pense que la culture d' un pays le définit dans son histoire : elle se transmet dans le temps. C ' est ce qui soude les individus au dela des différences.
Pour moi, " dépasser " cela, serait ce que Socrate avait compris peut etre lorsqu ' il déclara :Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais un citoyen du monde.
Mais dans ce cas il n' a plus aucun signe distinctif

[alain]

Baptiste,
Tu confonds l'islam et l'islamisme, les musulmans et les terroristes. Les musulmans condamnent unanimement le terrorisme islamique. La réaction de l'Etat n'était pas modérée mais bestiale et stupide. Elle fut largement condamnée, en France et à l'étranger (aux Etats-Unis notamment). Ce n'est pas parce que des criminels se disent musulmans qu'il faut taper au hasard sur des musulmans innocents. Enfin, le légal n'est pas nécessairement juste. Une loi peut être raciste, injuste, anticonstitutionnelle.

Décidément la foi et la mauvaise foi font toujours bon ménage. Tu arrives ici en accusant la laïcité d'être un laïcisme, tu soutiens que l'état est raciste parce que tu soutient sans fondement que la lutte contre l'islamisme en une supposée lutte contre l'islam, et ce serait moi qui confondrait, chapeau l'artiste. Le laïcisme est indissociable de la laïcité même s'il n'est pas le fait de tous les  laïcs comme l'islamisme est indissociable de l'islam même s'il n'est pas le fait de tous les musulmans. Quand aux experts de l'ONU, il suffit de se rappeler que le pays qui préside aux destinées des droits de l'homme à l'ONU en ce moment se nomme l'Arabie Saoudite, pour évaluer l'impartialité qui a pu présidé à leur désignation. Il est beaucoup plus facile à un musulman de vivre dans un pays laïc qu'à un non musulman de vivre dans un pays musulman, non tu ne crois pas! Combien d'églises en Arabie Saoudite? Les non musulmans en Iran sont-ils exemptés de suivre les règles de l'islam dans le comportement en public? Port du voile obligatoire pour toutes femmes, musulmanes ou non musulmane, voir même en privé puisque la consommation d'alcool leur est interdite.  
Il est très difficile, voir impossible dans certains cas, pour un musulman chiites de vivre dans un pays de musulmans sunnites et vice versa, alors pour les leçons  de  tolérance tu repasseras dans quelques années quand les musulmans seront capables simplement de s'accepter entre eux. La question de la compatibilité de l'islam et de la république a été souvent posée, mais les exemples hors de France montrent qu'en fait c'est la compatibilité de l'islam avec toute autre alternative qui est posée.

C ' est quand meme en Arabie Saoudite que Raif Badawoui a été condamné à 1000 coups de fouet pour avoir déclaré : « musulmans, chrétiens, juifs et athées sont tous égaux ». Ou encore : « tout le monde a le droit de croire ou non ».

[Kokof]

Ce Raif me plaît.

[Bergame]

C ' est quand meme en Arabie Saoudite que Raif Badawoui a été condamné à 1000 coups de fouet pour avoir déclaré :  « musulmans, chrétiens, juifs et athées sont tous égaux ». Ou encore : « tout le monde a le droit de croire ou non ».

C'est pour dire le degré d'intolérance dans les pays de culture musulmane ! Tu imagines : 1000 coups de fouet pour avoir proclamé quelque chose d'aussi simple ?
Bon, remarque, il y a eu une avancée récemment, dans le monde musulman, en matière de tolérance : Le sultanat de Brunei a finalement renoncé à la lapidation pour les homosexuels !

serait ce que Socrate avait compris peut etre lorsqu ' il déclara :Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais un citoyen du monde.

Hum, Socrate a déclaré cela, toniov ? Dans quel Dialogue ?

[hks]

à kercoz

Tu cites Valery
 citation extraite de
" Regards sur le monde actuel et autres essais" regroupe des textes écrits principalement dans les années 30,
Il y a presque un siècle.
Peut-on alors parler d'un "Regard sur le monde actuel"

Par ailleurs tu reprends le verbe "habiter" quand je  l'emploie prosaïquement
Vivre en un lieu

[Kokof]

Baptiste,
Les pays musulmans dont tu parles ne sont pas des démocraties. C'est la grande différence. Si l'on vit en démocratie, il faut tolérer les différences, sinon on retombe dans un régime classique où la majorité impose sa vision des choses. La France s'est trahie et a renié ses principes constitutionnels. Elle est devenue la principale source de l'islamophobie européenne. Etat de droit avant, Etat raciste moderne aujourd'hui.

[Bergame]

Ah, donc l'intolérance et le racisme sont en quelque sorte normaux et acceptables dans les pays musulmans puisque, justement, ce ne sont pas des démocraties et qu'ils n'ont jamais prétendu l'être. C'est bien cela, Kokoff ?

[alain]

C ' est quand meme en Arabie Saoudite que Raif Badawoui a été condamné à 1000 coups de fouet pour avoir déclaré :  « musulmans, chrétiens, juifs et athées sont tous égaux ». Ou encore : « tout le monde a le droit de croire ou non ».

C'est pour dire le degré d'intolérance dans les pays de culture musulmane ! Tu imagines : 1000 coups de fouet pour avoir proclamé quelque chose d'aussi simple ?
Bon, remarque, il y a eu une avancée récemment, dans le monde musulman, en matière de tolérance : Le sultanat de Brunei a finalement renoncé à la lapidation pour les homosexuels !

serait ce que Socrate avait compris peut etre lorsqu ' il déclara :Je ne suis ni Athénien, ni Grec, mais un citoyen du monde.

Hum, Socrate a déclaré cela, toniov ? Dans quel Dialogue ?

Je suis bien loin de vos connaissances en matière de philosophie Peut etre que j' ai attribué un peu trop rapidement cette citation à Socrate. Et j' ai toujours pensé qu' elle venait de lui. En tout cas je la fais mienne.

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