L'école de l'intolérance

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Message par Kokof le Dim 12 Mai 2019 - 10:26

L’Ecole de l’intolérance

Essai sur le laïcisme

Le laïcisme est une politique intolérante cherchant à exclure l’islam de l’espace public et de la société en général. Le laïcisme en France s’est d’abord manifesté à l’Ecole, où une loi (votée en 2004) visant à bannir le voile islamique, a interdit aux élèves le port ostensible de signes religieux. De nombreux idéologues du laïcisme ont tenté de justifier cette perversion du service public, de la démocratie et de la notion constitutionnelle de laïcité. Il est important de leur répondre systématiquement et fermement pour préserver l’idée de démocratie, à défaut de pouvoir préserver la démocratie elle-même, déjà corrompue par plusieurs lois antimusulmanes (comme la loi interdisant la burqa en public). Le texte que nous allons commenter (paru dans La Laïcité, Corpus Garnier Flammarion, 2003), extrait de la République en questions (Minerve, 1996) de Catherine Kintzler, a été écrit avant la loi de 2004, mais la préfigure.

L’école de la République

L’auteur, après avoir rappelé les deux principes fondamentaux de la laïcité (neutralité gouvernementale et liberté civile), pose une question inquiétante : « pourquoi l’école devrait-elle être soustraite à la société civile ? » Soustraire l’école à la société civile, c’est la soustraire au droit commun, ce qui laisse l’école libre d’imposer ses propres normes (par exemple, l’athéisme) et d’avoir ses propres objectifs politiques (par exemple, convertir les élèves musulmans à l’athéisme). L’école peut alors devenir sectaire et autoritaire. En interdisant l’expression religieuse à l’école, l’école publique est devenue athée. « Nul n’entre ici s’il croit en Dieu » pourrait être la devise de l’école de la République (qui se nomme ainsi parce qu’elle sait qu’elle a trahi l’école publique). L’école, auparavant neutre (laïque au sens constitutionnel), est aujourd’hui une sorte de religion d’Etat, une institution idéologique promouvant le rationalisme athée et l’universalisme abstrait.

L’école de la République ressemble aussi à une utopie raciste. Elle représente la société telle que la voudraient les racistes, à savoir une société sans islam. L’école actuelle est l’image d’une future société totalitaire (ce qu’il n’est pas exagéré de dire, puisque le racisme scolaire s’est étendu ensuite à toute la société avec une prolifération de lois et de décrets antimusulmans).

L’esprit démocratique

Un sophisme (tous les arguments du racisme sont des sophismes, parce que le racisme ne peut pas être justifié rationnellement) avancé ensuite par Kintzler pour interdire les signes religieux à l’école est qu’il serait injuste d’imposer ses croyances aux autres. Les élèves étant astreints à la « coprésence », il devraient « subir » la religion des autres, autrement dit seraient forcés de la tolérer. Mais cette tolérance obligée n’est-elle pas une éducation salutaire à la tolérance ? Pourquoi faudrait-il prendre la défense des racistes et assurer leur confort moral en interdisant les signes religieux, au détriment de la liberté d’expression des autres, garantie normalement par la Constitution ? L’école, sous sa forme actuelle, n’apprend pas la tolérance, mais au contraire légalise et renforce l’intolérance. Les enfants, en allant à l’école, ne sont plus confrontés à la différence et n’ont plus à faire d’effort pour la comprendre et la tolérer. Ils sont habitués au contraire à croire que les autres doivent masquer leur différence pour s’intégrer.

L’auteur ajoute que dans les transports en commun nous ne sommes pas obligés, face à une personne croyante portant des signes religieux, de rester en sa présence si nous « désavouons » sa religion. Mais Kintzler n’a pas conscience que ce type de comportement est proprement raciste et ne devrait pas exister dans une société démocratique, que ce soit à l’école ou en dehors. Quelqu’un qui dans un transport commun change de place parce qu’il a remarqué que je suis juif se comporte de façon non seulement incivile mais insultante, et ne mérite pas de vivre dans un pays démocratique.

Il ne faut pas confondre la loi, qui tolère dans une certaine mesure la haine pour protéger la liberté d’opinion, et l’esprit démocratique, qui favorise le respect mutuel et l’ouverture aux autres. Haïr quelqu’un à cause de sa religion (ou de sa différence) est antidémocratique même si ce n’est pas illégal. Cette intolérance ne doit pas être légitimée et légalisée par l’interdiction de l’expression religieuse, comme cela a été fait à l’Education nationale à l’encontre de l’islam. L’auteur ajoute : « Pour que personne ne puisse se plaindre d’avoir été contraint de subir une manifestation qu’il désapprouve ». Or, si un élève se plaint qu’il y ait des élèves musulmans ou juifs à l’école, il faut lui apprendre à respecter ces cultes et l’éduquer au libéralisme (qui définit l’esprit démocratique), et non interdire ces religions à l’école.

En outre, ces situations sont fantasmatiques et paranoïaques (Kintzler projette sur les enfants son propre racisme), parce que les enfants ne voient pas le monde de cette façon. Un enfant n’aurait jamais l’impression de « subir » la religion d’un camarade, et ne refuserait jamais de s’asseoir à côté d’un camarade musulman. Il n’y a qu’un adulte pour être aussi haineux et corrompu. Les enfants sont naturellement ouverts et tolérants. Ils s’adaptent à la diversité qu’ils rencontrent. Ce ne sont donc pas les enfants qu’il faut éduquer à la tolérance, mais les adultes.

La spiritualité de l’enfant

L’auteur juge ensuite qu’il est « monstrueux » d’accorder la liberté aux enfants en leur reconnaissant une certaine autonomie intellectuelle : « La seconde raison juridique est que les élèves, pour la plupart, sont des mineurs, et que leur jugement n’est pas formé. Ceux qui prétendent qu’ils doivent bénéficier de la liberté dont jouissent les citoyens avancent une monstruosité. » N’est-ce pas l’inverse qui est monstrueux ? Faut-il dénier à l’enfant la liberté de conscience et d’expression, parce qu’on le juge immature ? Selon Kintzler, il ne faut pas « assener le poids de la liberté » (souligné dans le texte) aux enfants, qui, selon elle, ne peuvent pas l’assumer. Il faudrait donc prendre entièrement en charge les enfants en leur dictant ce qu’ils doivent penser, ce qu’ils doivent porter et ce qu’ils doivent croire et ne pas croire. Dès lors, l’Ecole n’est plus l’école de la pensée, mais une école de pensée, où l’autonomie intellectuelle des élèves n’étant pas reconnue, l’esprit de la République (le rationalisme athée) leur est imposé et inculqué, tandis que leurs convictions personnelles sont réprimées.  

Le laïcisme entraîne une sérieuse régression culturelle en réduisant l’enfant à un être inférieur et stupide, incapable de penser par soi et d’avoir des convictions personnelles. Les droits spirituels de l’enfant (libertés de conscience et de culte) doivent être reconnus. Pour cela, il faut d’abord reconnaître l’intelligence et la spiritualité de l’enfant. Selon les anthropologues, la religion (l’idée du sacré et de l’infini) est ce qui distingue l’homme de l’animal. Nier la spiritualité de l’enfant, c’est donc le rabaisser et le déshumaniser. Les enfants sont des hommes et méritent les mêmes libertés religieuses que les adultes.

Définir la laïcité

L’auteur affirme ensuite que « l’école a pour impératif de rester laïque et d’exiger la réserve de la part de tous ceux qui s’y trouvent » (souligné dans le texte). La forme radicale de cette phrase (« impératif » « exiger » « de tous ») trahit une politique autoritaire. Ensuite, c’est une contradiction de définir la laïcité (qui protège l’expression religieuse) comme un devoir de réserve universel étendu aux usagers, qui revient à abolir la laïcité. Le laïcisme redéfinit la laïcité pour interdire l’expression religieuse (en visant l’islam) et tous les droits associés (liberté d’expression, liberté de conscience, etc.).

L’auteur défend ensuite le rationalisme pour dénigrer la religion et montrer son incompatibilité avec les programmes scolaires : « L’école est un espace où l’on s’instruit des raisons des choses ». Mais c’est justement parce que la science ne peut pas donner la raison de toute chose et en particulier des choses les plus importantes (les questions métaphysiques et morales) que la religion existe et existera toujours. L’école ne suffisant pas pour éduquer et nourrir spirituellement les enfants, ceux-ci doivent pouvoir pratiquement librement une religion en société (y compris à l’école, qui fait normalement partie de la société civile).

L’iconoclasme scolaire

L’auteur avance ensuite la finalité émancipatrice de l’école : « On s’en instruit pour acquérir la force et la puissance, je veux dire celles qui permettent de se passer de guide et de maître ». La violence du propos est tangible. Elle apparaît d’abord dans les termes utilisés pour définir et qualifier le savoir : « force », « puissance », qui dans ce contexte auraient très bien pu être remplacés par des termes scolaires : méthodes, culture, etc. Le savoir est présenté comme une puissance iconoclaste, une dynamite anti-religieuse. On retrouve dans le propos de Kintzler l’idée anarchiste de vivre « sans Dieu ni maître », mobilisée ici uniquement pour attaquer la religion, que l’école aurait pour mission de disqualifier en apprenant aux élèves l’esprit critique. Or l’autonomie absolue de l’esprit est un fantasme irréalisable. Nous avons tous besoin de guides et de maîtres, tout au long de notre vie.

Rappelons aussi que Descartes, le père du rationalisme et le « maître » des laïcistes (qui veulent former les enfants au rationalisme absolu en espérant qu’ils renieront Dieu), a soutenu que l’esprit humain ne peut pas se passer de l’idée de Dieu ! La raison, selon Descartes, nous conduit (ou nous reconduit) à Dieu ! Les laïcistes (qui opposent le « rationalisme occidental » à « l’obscurantisme religieux d’Orient ») utilisent généralement les deux premières méditations des Méditations métaphysiques de Descartes, où celui-ci suspend effectivement l’idée de Dieu et affirme l’autonomie de l’esprit, mais ignorent les suivantes, où Descartes soutient que l’on ne peut rien connaître sans Dieu. Paradoxalement, le rationalisme nous dispose à la religion ! Kintzler fait donc un contresens majeur sur le sens de l’éducation et la dialectique de la raison, qui ne nous éloignent pas nécessairement de la religion.

L’auteur poursuit sa réflexion : « Du reste il n’y a de véritable force que celle-là qui me permet d’échapper à la dépendance. » Ici, Kintzler prononce un jugement catégorique sur ce qu’est la force, qui se trouve réduite au seul projet des Lumières (émanciper l’individu), toute autre force étant déclarée fausse. Elle cherche ainsi à dénigrer la religion en niant la force de celle-ci.

La liberté selon Kintzler a aussi pour condition le déracinement culturel de l’individu : « Et cela ne peut se faire qu’en se soustrayant d’abord aux forces qui font obstacle à cette conquête de l’autonomie », autrement dit il faut commencer par abjurer sa religion dont le dogmatisme obscurcirait l’esprit. Le fait que l’auteur utilise un lexique guerrier et colonial (« force », « puissance », « conquête », « empire ») montre qu’il ne conçoit pas pacifiquement l’éducation scolaire, qui est pour lui une guerre contre la religion et un rempart contre les familles des élèves, qui inculquent cette religion à leurs enfants. L’école aurait ainsi pour but d’« échapper aux données sociales », c’est-à-dire, dans l’esprit de l’auteur, de ne plus être musulman.

Les esprits libres

L’opposition entre l’école et le milieu est réaffirmée par la suite : « l’école n’a donc pas pour tâche première d’ouvrir l’enfant à un monde qui ne l’entoure que trop. » Ce passage porte un jugement négatif sur le milieu, comme s’il était oppressant et oppressif. Or, n’est-ce pas l’une des missions de l’école d’aider l’enfant à comprendre sa culture et son environnement ? Kintzler continue donc à construire sa vision de l’école à partir d’une antinomie irréductible entre l’école et la famille, les valeurs républicaines et la religion.

La violence du laïcisme réapparaît dans la suite : « il ne s’agit pas d’adapter, ni d’épanouir mais d’émanciper ». Le refus de l’adaptation est un rejet de la religion, qui cherche à s’adapter à la modernité. Refuser l’adaptation, c’est refuser des accommodations, refuser le dialogue et refuser l’intégration de l’autre dans sa différence. La seule volonté de Kintzler est de former des « esprits libres », c’est-à-dire des républicains athées. Plus inquiétante encore dans ce passage est l’opposition à l’épanouissement de l’enfant (« il ne s’agit pas d’adapter, ni d’épanouir »). Kintzler le dit donc ouvertement : l’épanouissement et le bonheur de l’enfant ne comptent pas. Seul importe le projet scolaire républicain, soit la conversion programmée des élèves musulmans à l’athéisme. L’école n’est plus un espace pédagogique neutre, mais un programme idéologique obligatoire et imposé, où l’on désapprend la religion. L’Ecole prend la forme d’une Jeunesse républicaine.

L’école et la famille

L’opposition entre l’école et la famille est reprise ensuite : « De plus, l’école doit offrir à tout enfant le luxe d’une double vie : l’école à l’abri des parents, la maison à l’abri du maître. » Les parents sont présentés ici ni plus ni moins comme des bourreaux et des tyrans dont l’école protégerait les enfants ! Les parents visés sont évidemment les musulmans, qui « inculquent » leur religion à leurs enfants et « forcent » leur fille à porter le voile. Kintzler fait de l’école et des familles des forces antagonistes qui se disputent l’éducation des enfants. Or, la maison n’est pas à l’abri du maître, puisque les enfants ont des devoirs à faire. L’école et la famille ne sont pas étanches. L’école fait partie de la vie de famille, et les familles, qui participent à la vie scolaire, font partie de l’école. La famille et l’école ne s’opposent pas, mais collaborent pour éduquer et épanouir les enfants.

Par-delà le droit

Kintzler reconnaît ensuite le caractère idéologique de l’école telle qu’elle la conçoit : « la laïcité de l’école requiert des idées plus hautes qu’une simple forme juridique ». L’insuffisance présumée du droit ouvre la porte à l’idéologie, que la démocratie moderne, par sa neutralité, cherche justement à éviter. Les « idées plus hautes », quelles qu’elles soient, surtout lorsqu’elles se considèrent au-delà du droit, sont un motif ayant toujours servi à justifier les politiques les plus néfastes et les plus radicales de l’histoire. Les idées de Kintzler inquiètent en quittant le terrain du droit.

L’athéisme scolaire

L’auteur présente ensuite l’athéisme comme un principe scolaire fondamental : « La laïcité consiste à écarter tout ce qui est susceptible d’entraver le principe du libre examen », autrement dit la laïcité est athée, puisque le libre examen implique de ne croire en rien. La perversion de la laïcité est évidente : alors que la laïcité garantit normalement la liberté religieuse, elle justifie ici l’interdiction des opinions religieuses (le contraire de la laïcité !) parce que ces dernières fausseraient le jugement.
L’école a donc pour principe l’athéisme : « Il faut donc commencer par le libérer ». L’école doit commencer par libérer l’élève croyant, c’est-à-dire le forcer dès le départ, dès son entrée à l’école, à se convertir à l’athéisme (ce qu’a réalisé symboliquement l’interdiction des signes religieux à l’école), pour le libérer du dogmatisme religieux. L’émancipation intellectuelle de l’élève n’est plus un idéal à atteindre à la fin de l’école, c’est la condition obligatoire pour entrer à l’école et suivre ses enseignements. Derechef, nul n’entre à l’école s’il croit en Dieu.

Kintzler ajoute que l’élève pourra toujours renouer plus tard (à sa majorité) avec sa conviction primitive : « qu’il renoue ensuite, s’il le souhaite, avec sa croyance, mais qu’il le fasse lui-même, par conclusion, et non par soumission. » On retrouve dans ce passage l’idée que la religion est imposée aux enfants par leurs familles et qu’elle n’est donc pas une éducation et une culture, mais un endoctrinement et une tyrannie familiale.

Ensuite, sur la forme de la conversion, on peut répondre à l’auteur avec Pascal, qui a expliqué que la conversion religieuse ne peut pas être le résultat d’une démonstration (parce que Dieu est indémontrable). On ne peut donc pas se convertir par conclusion (qui suppose une forme de déduction). C’est une contradiction. Kintzler demande quelque chose d’impossible et d’absurde : convertissez-vous par la raison ! Selon Pascal, on ne peut se convertir que par soumission. Il disait qu’il faut savoir où douter (en philosophie), où prouver (en science) et où se soumettre (face à Dieu et à la Révélation). Nous ajoutons que ce n’est généralement ni par conclusion ni par soumission que l’on se convertit, mais par vocation ou plus simplement par amour de Dieu ! Se convertir par amour serait anti-républicain pour les laïcistes ! Le cœur a ses raisons que les laïcards ne connaissent pas.

Enfin, il est cruel de vouloir priver les gens de religion toute leur enfance (jusqu’à la majorité), pendant près de vingt ans, et radical de leur interdire de croire parce que cela pourrait prévenir leur jugement ! Les totalitarismes cherchent généralement à remplacer les religions universelles par une idéologie nationale, mais au moins ils reconnaissent le besoin humain d’avoir une religion ou de croire en quelque chose (ou en quelqu’un, si l’on pense au culte de la personnalité dans ces régimes). L’idéologie républicaine innove dans la barbarie en voulant interdire aux gens (ou à une catégorie de gens, ici les enfants) de croire ! pour tenter d’éradiquer une religion. Le contrôle des consciences et des comportements atteint dans le laïcisme un sommet dramatique : les Républicains conservateurs (opposés aux Démocrates libéraux) voudraient dire aux musulmans quand ils doivent croire (pas avant la majorité !), où ils doivent croire (pas à l’école ! ni en public), comment ils doivent croire (par conclusion), et sous quelle forme, dans quelle mesure, à quelles conditions et sous quelles restrictions ils sont autorisés à croire et à pratiquer leur religion.

En conclusion, le discours idéologique de Catherine Kintzler doit nous alerter sur les dangers du laïcisme (menaçant notamment le droit des mineurs), qui est une politique réactionnaire (réagissant contre la pluralité religieuse française) à tendance totalitaire, cherchant à supprimer ou à réprimer l’islam en France. Le laïcisme constitue une sévère régression politique et culturelle, qu’il faut combattre par le droit et la Constitution, mais aussi par le bon sens et l’humanité.

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Message par kercoz le Dim 12 Mai 2019 - 10:35

Qu"en termes choisis, ces choses là sont dites !

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Message par Kokof le Dim 12 Mai 2019 - 18:13

Je vais prendre ça pour un compliment.

Merci à tous de me lire.

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Message par kercoz le Dim 12 Mai 2019 - 18:52

Kokof a écrit:Je vais prendre ça pour un compliment.


C'est une erreur, je me voulais plutôt critique, voire ironique. Tu abordes là, un sujet bien épineux ...et avec un parti pris qui me semble personnellement sujet à controverses.

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Message par kercoz le Dim 12 Mai 2019 - 20:11

Kokof a écrit:
L’Ecole de l’intolérance

Essai sur le laïcisme

Le laïcisme est une politique intolérante cherchant à exclure l’islam de l’espace public et de la société en général. Le laïcisme en France s’est d’abord manifesté à l’Ecole, où une loi (votée en 2004) visant à bannir le voile islamique, a interdit aux élèves le port ostensible de signes religieux. De nombreux idéologues du laïcisme ont tenté de justifier cette perversion du service public, de la démocratie et de la notion constitutionnelle de laïcité. Il est important de leur répondre systématiquement et fermement pour préserver l’idée de démocratie, à défaut de pouvoir préserver la démocratie elle-même, déjà corrompue par plusieurs lois antimusulmanes (comme la loi interdisant la burqa en public)..........

Tu te rends probablement bien compte qu' un texte comme le tien, va faire le jeu des tenants ( critiques) du "grand remplacement".
Je pense comme Zyzek, ( Réhabiliter l' intolérance)que la tolérance fait le jeu des libéraux et de la mondialisation.  Les chocs culturels sont toujours des jeux de pouvoir. Le "problème" est un problème anthropologique sinon éthologique. Aucun pays arabe n' applique cette tolérance que tu réclames pour la france, à l' égard d'autres cultures ou religion. La "tolérance" est insultante pour une autre culture. L' intolérance, à contrario, reconnait à l' autre sa différence.  Levy Strauss ( race et histoire), montre bien que les cultures bifurques de façon itérative et sont tres peu miscibles, bien que cette hybridation soit nécessaire à la survie des civilisations.
Il me semble tout à fait normal qu' une culture minoritaire SUBISSE le dictat de la culture dominante , ...comme le moyen orient l' a bien montré durant des siècles.
Mais tout celà tu le sais et je crois que ton intervention est une provocation délibérée.


Dernière édition par kercoz le Lun 13 Mai 2019 - 14:22, édité 1 fois

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Message par baptiste le Lun 13 Mai 2019 - 11:27

Kokof a écrit:
L’Ecole de l’intolérance

Essai sur le laïcisme

Le laïcisme est une politique intolérante cherchant à exclure l’islam de l’espace public et de la société en général. Le laïcisme en France s’est d’abord manifesté à l’Ecole, où une loi (votée en 2004) visant à bannir le voile islamique,.

La laïcité à l'école ne date pas de 2004 mais de 1905, si tu commençais par t'intéresser à l'histoire de France, à l'histoire de la laïcité qui remonte à l'édit de tolérance de 1562, histoire qui est un continuum depuis avant de dérouler ce discours dont on voit clairement l'objectif inavoué, qu'est ce que tu en penses?

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Message par Kokof le Lun 13 Mai 2019 - 11:50

La laïcité n'est pas le laïcisme, qui est du racisme institutionnel.

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Message par toniov le Lun 13 Mai 2019 - 12:47

Tout se complique à partir du moment ou l' un veut primer sur l' autre.
Ou le croyant veut convaincre l' athée et l' thée veut convaincre le croyant ( y compris par la force ).
En fait ce sont des " guerres " idéologiques qui reposent sur du superficiel.
Ce sont des modèles de société.
TOUT est critiquable et à partir du moment ou une position refuse la critique, c ' est le début de la guerre.

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Message par baptiste le Mar 14 Mai 2019 - 10:31

Kokof a écrit:La laïcité n'est pas le laïcisme, qui est du racisme institutionnel.

Et affirmer n'importe quoi cela relève de quoi?

Le laïcisme est aussi vieux que la laïcité, alors deux explications possibles, soit tu es parfaitement ignorant de ce dont tu parles, l'expulsion des congrégations religieuses de France c'était en 1903 soit plus de 100 ans avant ta fameuse date de référence qui justifierait tout, soit tu es un manipulateur ou encore plus vraisemblablement les deux. 1901/1903/1905 voilà l'origine de ce que tu attribues à 2004.
L'athéisme à l'instar du christianisme ou de l'islamisme est une croyance qui n'a pas attendu 2004 pour s'exprimer, quand à la laïcité elle est le fruit d'un long héritage de notre histoire nationale trop souvent dominée par les passions et que les outils modernes de communication rend encore plus essentielle.

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Message par Kokof le Mar 14 Mai 2019 - 16:13

Le laïcisme actuel est moins de l'athéisme que du racisme contre les musulmans et les Arabes.

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Message par baptiste le Mer 15 Mai 2019 - 8:06

Kokof a écrit:Le laïcisme actuel est moins de l'athéisme que du racisme contre les musulmans et les Arabes.

Le laïcisme a précédé la naissance de l’école laïque et obligatoire, les hussards noirs de la république c'était la loi de 1881. Le laïcisme est un élément irréductible, une défiance, voir même une aversion insurmontable pour toute Église, pas la laïcité. Les religions traditionnelles Juives, Catholiques ou Protestantes se sont accommodées de la laïcité, mais pas la religion Musulmane alors elle irrite, inquiète et réveille l'anticléricalisme qui est un facteur durable du champ des idéologies. La religion musulmane, en France, doit s’accommoder de la laïcité mais son sexisme, son obscurantisme, son absolutisme et la prétention de certains musulmans à ignorer la laïcité ne font rien pour rendre l’affaire facile. Ce qui te permets de parler de racisme, c’est simplement parce qu’il y a identification quasi parfaite entre une religion et une origine ethnique, et ton discours cherche, à travers une mise en accusation infondée et biaisée, non pas à s’opposer au laïcisme comme tu le prétends mais bel et bien à la laïcité.

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Message par Kokof le Mer 15 Mai 2019 - 9:25

Non. Je suis pour la laïcité (Etat neutre). Mais l'Etat français est devenu raciste en interdisant certaines pratiques musulmanes comme le port du voile à l'école ou en public. Ce n'est plus de la laïcité, mais du racisme ou de l'intolérance.

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Message par toniov le Mer 15 Mai 2019 - 14:50

Ce n' est pas de l' intolérance à partir du moment ou cela s' applique à TOUS et a toutes les religions.

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Message par kercoz le Mer 15 Mai 2019 - 15:17

Kokof a écrit:Non. Je suis pour la laïcité (Etat neutre). Mais l'Etat français est devenu raciste en interdisant certaines pratiques musulmanes comme le port du voile à l'école ou en public. Ce n'est plus de la laïcité, mais du racisme ou de l'intolérance.

La réaction "laïciste" sur l' Islam me semble assez mesurée ( agressivité bien inhibée), en réponse à l' islamisme activiste. Après tout, il n'est pas question de lapidation.
Les cultures ne sont pas (ou très peu) miscibles. L' agressivité, pour toute espèce sociale, doit s' inhiber entre individu du même groupe, de même culture. Cette agressivité inhibée par des rites ( rituels inconscients au sens de K.Lorenz, E. Goffman et P. Bourdieu) est réutilisée pour hiérarchiser les individus. Cette agressivité est reportée intact contre l' extérieur du groupe, même s' il est de même culture ou de culture voisine. L' inhibition entre groupe se fera non pas par des rites inconscients, mais par des rituels...
Préconiser une "société liquide" ou chacun est interchangeable, c'est réduire chacun à un objet. De plus l' individu, isolé cherchera à se re-grouper. Il le fera bien sur par affinité...et donc l' agressivité ne pourra s' inhiber entre groupes. Nous aurons le phénomène Hooligan.

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Message par Kokof le Mer 15 Mai 2019 - 17:14

Toniov,
C'est le sophisme officiel. En fait, ces lois ne visent et n'oppriment que les musulmans (par exemple, les catholiques n'ont pas de tenue religieuse obligatoire, donc la loi de 2004 ne les pénalise pas). Le racisme est indissociable de la sophistique, de la rhétorique et de la propagande, car il faut justifier publiquement l'oppression et la discrimination des minorités.

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Message par Kokof le Mer 15 Mai 2019 - 17:44

kercoz a écrit:
La réaction "laïciste" sur l' Islam me semble assez mesurée ( agressivité bien inhibée), en réponse à l' islamisme activiste. Après tout, il n'est pas question de lapidation.

Au contraire, cette réaction est très violente et incite à la violence. Attaquer une minorité en la privant de ses droits fondamentaux (liberté de culte, de circuler, d'aller à l'école, etc.), est très agressif (les nazis ont commencé de la même manière contre les Juifs) dans les faits et symboliquement. C'est une stigmatisation publique de l'islam et des musulmans. Les lois antimusulmanes ont désinhibé (puisque tu parles d'inhibitions) les consciences et les comportements racistes, et de nombreuses agressions physiques ont suivi.

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Message par Bergame le Jeu 16 Mai 2019 - 6:53

Il y a, schématiquement, deux grandes conceptions de la laïcité, qu'on peut appeler "libérale" et "républicaine". La conception libérale de la laïcité repose sur le principe de la tolérance, et reconnaît non seulement la liberté de culte mais aussi les manifestations cultuelles y compris dans l'espace public. La conception républicaine repose sur le principe de la neutralité de la sphère publique : Le culte est affaire privée.

Il peut être intéressant de retrouver les raisons de cette disjonction, d'ailleurs. Neutraliser la sphère publique, pour les républicains, cela avait d'abord le sens de séparer radicalement le pouvoir politique du pouvoir spirituel, briser l'alliance entre le sceptre et le goupillon qui caractérisait l'Ancien Régime. En faisant du culte une affaire strictement privée, on se garantit contre les velléités de la religion à investir la sphère socio-politique. A l'inverse, la conception libérale de la laïcité est née et s'est développée au Royaume-Uni où, il ne faut jamais l'oublier, le monarque est aussi chef de la religion d'Etat.

Même si, on l'a dit, la loi de 1905 est déjà un compromis entre libéraux et républicains de l'époque (se reporter aux débats est d'ailleurs assez passionnant), la distinction espace public / espace privé, propre à la conception républicaine, est en effet devenu un principe fondamental en France. On peut dire, me semble-t-il, qu'il fait partie des valeurs fondamentales constituant la culture de notre pays.

Et ce principe n'a d'ailleurs pas posé grand problème pendant un siècle. Il a été imposé, à l'époque, au catholicisme, mais plutôt défendu par le protestantisme et le judaïsme qui, en tant que cultes minoritaires, voyaient le cantonnement de la religion dominante hors de la sphère publique comme la meilleure garantie contre les persécutions. Et il a toujours été compris et/ou accepté comme tel depuis lors par les différentes communautés immigrant en France et y important des cultes nouveaux.

Ce principe est remis en cause récemment par une partie au moins des fidèles de la religion musulmane, au moins pour cette raison que l'Islam ne connaît pas la distinction entre sphère publique et sphère privée : L'Islam, religion prëchée par un chef tout à la fois politique, guerrier et religieux, est une religion dont les préceptes prétendent régler l'ensemble de l'existence des fidèles, individuelle et sociale.

Voila je pense ce qu'on peut dire de manière à peu près équilibrée. Les jugements outranciers sur le caractère totalitaire ou raciste de ce principe somme toute assez simple, au moins à comprendre, de séparation sphère publique / sphère privée sont en revanche très subjectifs, déplacés, et particulièrement polémistes.


Dernière édition par Bergame le Jeu 16 Mai 2019 - 7:11, édité 1 fois

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Message par toniov le Jeu 16 Mai 2019 - 7:01

Quand j' ai voyagé en Inde , dans les années 80, je me suis directement adapté aux règles du pays et j' ai trouvé cela absolument normal.
Par exemple, se déchausser avant d' entrer dans un temple. Meme si en entrant dans une église en France on peut garder ses souliers.

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Message par Kokof le Jeu 16 Mai 2019 - 8:40

Le problème est que la France se contredit. Elle se dit un pays libre et sa Constitution protège en théorie les libertés religieuses, alors qu'elle persécute une religion. Toutes les humiliations, les agressions, les discriminations, les perquisitions et les arrestations injustes subies par les musulmans n'ont rien de subjectif, encore moins de déplacé. Je défends la justice et le sens commun, mais la rhétorique antimusulmane est bien installée en France. Il n'y a pas deux laïcités, mais la laïcité constitutionnelle, qui protège les minorités religieuses, et le racisme, qui les persécute (en pervertissant la laïcité).

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Message par baptiste le Jeu 16 Mai 2019 - 14:05

Kokof a écrit:Le problème est que la France se contredit. Elle se dit un pays libre et sa Constitution protège en théorie les libertés religieuses, alors qu'elle persécute une religion. Toutes les humiliations, les agressions, les discriminations, les perquisitions et les arrestations injustes subies par les musulmans n'ont rien de subjectif, encore moins de déplacé. Je défends la justice et le sens commun, mais la rhétorique antimusulmane est bien installée en France. Il n'y a pas deux laïcités, mais la laïcité constitutionnelle, qui protège les minorités religieuses, et le racisme, qui les persécute (en pervertissant la laïcité).

Quelles persécutions ?? Où sont les musulmans poursuivis pour fait de religion… il y a exigence identique de la part de l'état envers toutes les religions à se conformer aux règles de la laïcité, règles qui furent le fruit d’un long compromis atteint il y a plus d’un siècle. Au cas où tu l’ignorerais les congrégations religieuses catholiques qui avaient refusé de se conformer aux prescriptions de la loi de 1901 furent expulsées de France manu militari en 1903 (on estime le nombre à environ 6.000 religieux tous catholiques ) …ne sont restées que celles qui avaient accepté de se conformer aux règles de la laïcité. Ton discours pseudo victimaire n’a jusqu’à présent réussit qu’a illustrer une chose : une parfaite méconnaissance du sujet dont tu prétends nous entretenir. S’il existe au sein du monde musulman des courants qui prétendent s’affranchir des règles de la laïcité en quoi est-il juste de l’accepter alors que ce fut refusé aux catholiques? Qu'il y ait une réthorique anti-musulmane dans une partie de la population ce n'est pas contestable comme il y a depuis Voltaire des bouffeurs de curés, par ailleurs autrefois très nombreux sur ce forum, cela n'a rien à voir avec la laïcité, au contraire cela justifie encore plus l'importance de la laïcité.

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Message par Bergame le Jeu 16 Mai 2019 - 19:39

Oui, moi aussi j'aimerais bien savoir à quelles "perquisitions et arrestations injustes" tu fais allusion, kokoff. Tu ne serais pas en train de parler des arrestations de djihadistes ou présumés tels ?
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Message par Kokof le Jeu 16 Mai 2019 - 20:34

Je fais évidemment référence aux perquisitions de l'Etat d'urgence fin 2015, reconnues illégales par le Conseil d'Etat, et qui furent très violentes et traumatisantes pour les personnes touchées. Mais la persécution et les discriminations quotidiennes contre les musulmans, soutenue par une majorité raciste, sont trop nombreuses pour être citées. Renseignez-vous sur l'islamophobie. L'ONU va bientôt attaquer en justice la France et sa loi anti-burqa, qu'elle juge (comme je l'ai toujours soutenu) discriminatoire.

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Message par hks le Jeu 16 Mai 2019 - 21:06

L'ONU va bientôt attaquer en justice la France et sa loi anti-burqa, qu'elle juge (comme je l'ai toujours soutenu) discriminatoire.
Proposition qui peut sembler incongrue aux yeux de ceux (et précisément celles) qui estiment que la burka est, elle, discriminatoire.
De mon point de vue, la burka est discriminatoire.

Plus précisément (je cite)
le Comité des droits de l'Homme de l'ONU a jugé que la France violait la liberté de religion en prohibant le port du voile intégral dans l'espace public.

Le Comité lui-même le reconnaît dans son avis, en admettant que beaucoup de ses membres considèrent le voile intégral "comme une forme d’oppression contre les femmes".
....

mais encore plus précisément et plus fondamentalement

"On ne comprend pas clairement quels droits fondamentaux l'interdiction [du niqab] est censée protéger", écrivent les experts, jugeant que "la notion de 'vivre ensemble'" ne constitue pas "un but légitime" au regard du Pacte de 1976… La nécessité de préserver des principes de base permettant de vivre ensemble en France ? Une "notion très vague et abstraite", d'après le Comité des droits de l'Homme de l'ONU.

Une notion vague et abstraite L'école de l'intolérance 4221839403  Aux yeux de ces expert(e)s,  la notion de vivre ensemble est vague et abstraite.
On ne peut que déplorer l'étroitesse de vue éthique de ces experts.

Il y a un expert dissident (quand même un) L'école de l'intolérance 2101236583

La question est traitée dans cet article de Marianne   https://www.marianne.net/societe/port-de-la-burqa-aux-origines-de-l-inacceptable-lecon-des-experts-de-l-onu-la-france


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Message par toniov le Jeu 16 Mai 2019 - 23:36

Le compte rendu de ces experts est vague et abstrait

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Message par baptiste le Ven 17 Mai 2019 - 8:01

Kokof a écrit:Je fais évidemment référence aux perquisitions de l'Etat d'urgence fin 2015, reconnues illégales par le Conseil d'Etat, et qui furent très violentes et traumatisantes pour les personnes touchées. Mais la persécution et les discriminations quotidiennes contre les musulmans, soutenue par une majorité raciste, sont trop nombreuses pour être citées. Renseignez-vous sur l'islamophobie. L'ONU va bientôt attaquer en justice la France et sa loi anti-burqa, qu'elle juge (comme je l'ai toujours soutenu) discriminatoire.

Aurais-tu oublié qu'avant cela des individus se prétendant musulmans, au nom de le religion musulmane avaient à l'arme de guerre attaqué indistinctement des personnes qui ne les avaient en aucune manière agressées? La réaction de la police était proportionnée à la menace, il est possible que des innocents en aient fait les frais, c'est regrettable, mais cela n'a rien de comparable à ce qu'avaient subit les victimes des attentats au nom de la religion musulmane. La réaction de la société dans son ensemble a été on ne peut plus modérée face à l'horreur de ce qui était advenu au nom de la religion musulmane. Le conseil d'Etat réponds à une question juridique pas à une question morale. Depuis la loi a changé et ce qui était illégal est devenu légal, devons nous dire merci à la religion musulmane? Décidément, tu es toujours aussi fantaisiste dans ton argumentation.

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