Traduire, est-ce trahir?

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Message par Jans le Dim 26 Mai 2019 - 9:56

Je ne comprends pas "en bifurquant des autres langues voisines"... mais c'est une belle langue !
Les textes à traduire dans l'idéal, vu la clarté et la force des idées sont ceux de Bachelard ou l'histoire de l'art d'Elie Faure ; pour la beauté du style, je vois "au service de l'Allemagne" de Barrès (sa description des Vosges est fabuleuse) et certaines nouvelles de Maupassant. Et bien sûr Julien Gracq. Et aussi "le bal du conte d'Orgel : un régal ! Le grand plaisir trouvé dans le style, au fil du temps, fait que l'on devient difficile pour les nouvelles lectures.
Quand j'ai voulu comprendre (un peu) Heidegger, je me suis dit, vu sa réputation de difficulté, que ce serait plus facile en français, et Martineau avait mis une traduction sur le web. Quelle déception, quelle difficulté ! je suis passé à l'allemand (aussi disponible sur le web) qui s'est avéré (à peu près) compréhensible — mais surtout, c'est une création sémantique extraordinaire (et parfois la forme est plus riche que le fond..)

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Message par kercoz le Dim 26 Mai 2019 - 10:45

Jans a écrit:Je ne comprends pas "en bifurquant des autres langues voisines"...

Je fais la même approche pour les langues que pour les cultures. Les cultures évoluent par itérations. Des interactions induisent une stabilité du groupe ( groupe local restreint ou les individus se connaissent). Un évènement exogène ou endogène fort, peut provoquer une modification de la structure et la déstabiliser légèrement pour se restabiliser il faudra modifier les interactions du groupe ...ce qui provoquera d'autres perturbations qui ..etc...
C'est dans ce sens que je dis qu' une culture évolue différemment de sa voisine. Toutes ces interactions s'appuient sur l' affect puisqu' ils ne peuvent modifier que les comportements. La culture d' un village du bord de mer évoluera différemment de celle qui est à 20km dans les terres ...et sa langue de même. Les conditions physiques et psychologiques, les intérets divergent et , par exemple, ne concernent pas les mêmes saisons...
Pas tout à fait HS: le mot "rêve" n'existait pas en 1900, bien que le verbe rêver existait. D' ou "le songe d' une nuit d'été". Faut il retraduire ce titre puisque "songe" n'est plus tout à fait traduisible par rêver ?

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Message par hks le Dim 26 Mai 2019 - 16:41

kercoz a écrit:Pas tout à fait HS: le mot "rêve" n'existait pas en 1900,
Le Rêve de D’Alembert est un ensemble de trois dialogues philosophiques rédigés par Denis Diderot en 1769 (par exemple)

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Message par Jans le Dim 26 Mai 2019 - 17:00

Le dictionnaire historique de la langue française dit que rêve apparaît chez Malebranche en 1674 pour désigner, à côté de "songe", la suite d'images qui se présente à l'esprit durant le sommeil (connotation plutôt péjorative). C'est au XVIIIè siècle que le mot remplace peu à peu songe. la racine lointaine semble être l'idée de "vagabonder", errer.

dream et Traum sont cousins, et dérivent d'une racine germanique droom apparentée à l'idée de tromper. Le rêveur allemand du XVIIIè siècle, der Träumer a un sens nettement péjoratif.

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Message par kercoz le Dim 26 Mai 2019 - 19:02

J' ai entendu cet remarque sur l' historique du terme "rêve" lors d' une émission sur Kant (il me semble), ce qui m' a étonné. Le mot rêve n' a certainement pas remplacé "songe" immédiatement. Ca a du prendre un certain temps. Ce qui est important ce sont les glissements sémantiques à la fois temporels et locaux. D' un point de vue structuraliste, on peut soutenir ( il me semble) que plus le groupe est restreint et culturellement endogame, plus la langue des individus est précise et les modes de pensée similaires. Plus le groupe est important, moins les individus sont contraints dans leur signifiants.

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Message par Jans le Dim 26 Mai 2019 - 19:14

D' un point de vue structuraliste, on peut soutenir ( il me semble) que plus le groupe est restreint et culturellement endogame, plus la langue des individus est précise et les modes de pensée similaires
C'est bien sûr juste, mais plus l'alphabétisation va progresser, plus la confrontation avec des pensées et mots différents va avancer. En allemand, les lecteurs de Luther apprennent au XVIè siècle de nombreux mots nouveaux (Luther emprunte au rhénan-franconien et au saxon).

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Message par kercoz le Lun 27 Mai 2019 - 7:36

Jans a écrit:
D' un point de vue structuraliste, on peut soutenir ( il me semble) que plus le groupe est restreint et culturellement endogame, plus la langue des individus est précise et les modes de pensée similaires
C'est bien sûr juste, mais plus l'alphabétisation va progresser, plus la confrontation avec des pensées et mots différents va avancer. En allemand, les lecteurs de Luther apprennent au XVIè siècle de nombreux mots nouveaux (Luther emprunte au rhénan-franconien et au saxon).
P. Jackez Hélias montre aussi que le fait de pratiquer ( subir) un bi-linguisme booste les capacités cognitives en obligeant à jongler avec les concepts. Il y a effectivement un gain pour l' individu...mais la modernité nous montre tous les jours que ces "gains" pour l' individu se paient sur le dos du groupe....toujours cet antagonisme a somme nulle entre liberté et coercition.

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Message par Jans le Lun 27 Mai 2019 - 9:29

mais la modernité nous montre tous les jours que ces "gains" pour l' individu se paient sur le dos du groupe....toujours cet antagonisme à somme nulle entre liberté et coercition.
Je serais intéressé d'en savoir davantage, car je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Un groupe endogame restreint n'enrichit pas seul sa langue.

Le bilinguisme observable en Belgique, au Luxembourg ou en Suisse ne semble pas défavorable aux gens disposant d'une certaine culture ? Les natifs allemands qui font des études développent l'allemand standard au détriment du dialecte (si celui-ci est leur langue maternelle) et leur accent devient standard (si bien qu'ils sont plus faciles à comprendre). Cela dit, j'ai observé chez des Alsaciens de condition modeste et parlant le dialecte tous les jours, un net déficit du français.
Certains Luxembourgeois font  une sorte de complexe vis à vis du français, qu'ils apprennent pourtant très tôt, leur langue maternelle étant.. le luxemburgisch. Là aussi, le degré d'études et de culture est primordial.

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Message par hks le Lun 27 Mai 2019 - 14:35

Jans a écrit:Je serais intéressé d'en savoir davantage, car je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

Ouff !!!
On est au moins deux.
Je ne comprends pas toujours les raccourcis de Kerkoz. Traduire, est-ce trahir? - Page 2 177519025

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Message par kercoz le Lun 27 Mai 2019 - 17:29

Jans a écrit:
mais la modernité nous montre tous les jours que ces "gains" pour l' individu se paient sur le dos du groupe....toujours cet antagonisme à somme nulle entre liberté et coercition.
Je serais intéressé d'en savoir davantage, car je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Un groupe endogame restreint n'enrichit pas seul sa langue.
@Jans et Hks:
Désolé du manque de clarté. Mon approche est toujours structuraliste et éthologique.
""" Un groupe endogame restreint n'enrichit pas seul sa langue."""
Dans Race et histoire, Lévi Strauss amorce la thèse qui montre que les cultures (dans le sens de civilisation) nécessitent des apports exogènes (hybridations) pour évoluer. Mais que par définition, elles épuisent les ressources en évoluant ( on rejoint là le problème de l' universalisme). Cette réflexion sur la dynamique des cultures peut s'effectuer sur les langues.
Sur ta phrase, le terme "enrichit" me gêne. A première vue c'est évident, mais cet enrichissement n' intéresse que l' individu ( capacité cognitive)....Rien ne me prouve que la langue elle même s'enrichit. Il me semble possible de soutenir que l' endogamie linguistique, à contrario, est une condition de sophistication sémantique en approfondissant la langue.

Je me méfie, à priori, des gains de productivité. Le GPS comme l' agriculture ou le travail spécialisé, ( la modernité donc), nous montre à postériori, que le gain n'est qu' apparent et se paie par des pertes ultérieures ou cachées. Curieusement, les gains et les pertes n' intéressent pas les mêmes individus.
J'ai fait un raccourci un peu rapide en disant que les gains intéressaient certains individus au détriment du groupe ( sa cohésion par exemple). On rejoint ici le problème de la surindividualisation actuelle. On oublie que les liens du groupe s'appuient sur l' affect. L' individu doit juger son comportement moral ou immoral..... L' individualisation oblitère cette rétroaction vertueuse : son comportement sera a-moral , ce qui n' implique plus l' affect.

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Message par Jans le Lun 27 Mai 2019 - 23:10

Il me semble possible de soutenir que l' endogamie linguistique, à contrario, est une condition de sophistication sémantique en approfondissant la langue.
je ne comprends pas tout, mais je te réponds sur ce point : la langue ne peut s'enrichir que de deux façons : élargissement culturel ou ouverture à autrui, donc exogamie. Les dialectes de régions peu accessibles ne bougent pas et sont en fait assez pauvres. C'est même la raison qui fait en partir et opter pour une langue universelle.

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Message par kercoz le Mar 28 Mai 2019 - 7:38

Jans a écrit:
Il me semble possible de soutenir que l' endogamie linguistique, à contrario, est une condition de sophistication sémantique en approfondissant la langue.
je ne comprends pas tout, mais je te réponds sur ce point : la langue ne peut s'enrichir que de deux façons : élargissement culturel ou ouverture à autrui, donc exogamie. Les dialectes de régions peu accessibles ne bougent pas et sont en fait assez pauvres. C'est même la raison qui fait en partir et opter pour une langue universelle.
Ca devient intéressant: nécessité de l' altérité.
Les dialectes s'éteignent ( à mon sens), uniquement du fait qu' elles ne sont plus un média économique. Cette éradication résulte de la victoire de la culture-langue dominante ( économiquement) sur la langue locale. Tu montres bien que l' enrichissement s' obtient au dépend de l' affaiblissement, voire de l' élimination ( à terme) de la source de cet enrichissement.
Le problème est le même que pour les cultures: L' altérité est nécessaire à l'évolution, voire la survie, mais son utilisation épuise la ressource.
Il faudrait penser un modèle ou l' utilisation de l' altérité comme ressource soit assez lente pour laisser le temps à l' altérité de se reconstituer. ( la variabilité géographique des langues locales sont intéressante à ce sujet)
C'est en fait ce qui se passe pour l' altérité spécifique ( l' hybridation entre espèces voisines, entre taxons).
J' ai tenté de développer cette thèse: L' altérité culturelle serait une nécessité pour notre espèce du fait que depuis peu, l' altérité spécifique ( condition adaptative impérative) n' est plus possible en tant qu' espèce solitaire.
Il semble que cette tentative soit un échec en raison d' une temporalité d' hybridation bien trop rapide.

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Message par Jans le Mar 28 Mai 2019 - 10:20

La réalité des dialectes, c'est en fait une sémantique très limitée : l n'y a pas de philosophie en bavarois ou en corse ! Il est amusant de voir d'ailleurs les corses ajouter spontanément les mots techniques français dans leur parler dialectal. Une langue occidentale moderne dispose, selon les spécialistes, en comptant toutes les langues techniques, d'un million de mots ; un dialecte ne doit pas dépasser 6 à 7000 mots. Un native speaker est censé posséder environ 20 000 mots actifs, plus 30 000 mots passifs ; un natif cultivé, 35 000 et 50 000. Dans les circonstances quotidiennes les plus prosaïques, en famille par exemple, on n'utilise pas plus de 800 à 900 mots différents — raison pour laquelle un séjour en famille étrangère est très utile à un élève mais peu à un étudiant.

Si l'on veut s'exprimer à un certain niveau de pensée, le dialecte est dépassé. D'où son abandon au fil du temps par les couches cultivées. Quand on manie deux langues de même richesse au quotidien, le cerveau fait un effort particulier, car il y  a une crainte latente que ce qu'on apprend dans l'une ne soit pas connue dans l'autre, il y a une recherche presque permanente ; comme c'est fatigant, on finit souvent par avoir deux sémantiques différentes : des mots et expressions ne sont connues que dans une langue — ce qui fait mon admiration pour les interprètes de métier ! De toute façon, au quotidien, on n'emploie pas les mêmes mots : le français finit sa lettre par "de cordiales salutations", l'allemand par " d'amicaux saluts" ; le français "est touché par votre lettre sympathique", l'allemand "s'est réjoui" (sauf pour des condoléances)...

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Message par hks le Mar 28 Mai 2019 - 10:54

kercoz a écrit:Le problème est le même que pour les cultures: L' altérité est nécessaire à l'évolution, voire la survie, mais son utilisation épuise la ressource.
Il faudrait penser un modèle ou l' utilisation de l' altérité comme ressource soit assez lente pour laisser le temps à l' altérité de se reconstituer. ( la variabilité géographique des langues locales sont intéressante à ce sujet)
C'est en fait ce qui se passe pour l' altérité spécifique ( l' hybridation entre espèces voisines, entre taxons).
J' ai tenté de développer cette thèse: L' altérité culturelle serait une nécessité pour notre espèce du fait que depuis peu, l' altérité spécifique ( condition adaptative impérative) n' est plus possible en tant qu' espèce solitaire.
Il semble que cette tentative soit un échec en raison d' une temporalité d' hybridation bien trop rapide.
Je ne comprends rien  à cette énième -exposition. En général je ne comprends pas tes thèses ...S'il faut te le dire une bonne fois.

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Message par Jans le Mar 28 Mai 2019 - 11:13

moi non plus, mais je ne suis pas philosophe !

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Message par Vargas le Jeu 30 Mai 2019 - 11:46

kercoz a écrit:Ca devient intéressant: nécessité de l' altérité.
Les dialectes s'éteignent ( à mon sens), uniquement du fait qu' elles ne sont plus un média économique. Cette éradication résulte de la victoire de la culture-langue dominante ( économiquement) sur la langue locale. Tu montres bien que l' enrichissement s' obtient au dépend de l' affaiblissement, voire de l' élimination ( à terme) de la source de cet enrichissement.
Le problème est le même que pour les cultures: L' altérité est nécessaire à l'évolution, voire la survie, mais son utilisation épuise la ressource.
Il faudrait penser un modèle ou l' utilisation de l' altérité comme ressource soit assez lente pour laisser le temps à l' altérité de se reconstituer. ( la variabilité géographique des langues locales sont intéressante à ce sujet)
C'est en fait ce qui se passe pour l' altérité spécifique ( l' hybridation entre espèces voisines, entre taxons).
J' ai tenté de développer cette thèse: L' altérité culturelle serait une nécessité pour notre espèce du fait que depuis peu, l' altérité spécifique ( condition adaptative impérative) n' est plus possible en tant qu' espèce solitaire.
Il semble que cette tentative soit un échec en raison d' une temporalité d' hybridation bien trop rapide.

On peut aussi imaginer un aller-retour périodique entre culture-langue dominante et culture-locale.
Deleuze a beaucoup écrit sur le concept de déterritorialisation (qui pourrait se résumer bêtement par "nul n'est prophète en son pays") et de rapport minoritaire/majoritaire (le minoritaire peut devenir majoritaire et inversement, comme dans la dialectique maitre-esclave d'Hegel).

Y a-t-il échec ? Cela dépend des objectifs auxquels on pense.

Peut-être vivons-nous quelque chose de similaire à la Renaissance européenne du XVIème siècle avec tout son métissage et son chaos avant une nouvelle période d'âge classique comme au XVIIème pour les aspects culturelles ainsi qu'une page baroque d'un point de vue artistique et culturel avant une modération et une digestion savourée.
Et que tout ceci représente désormais des âges de la vie individuelle qui se nourrit à la fois de sphères temporelles, de zones géographiques et culturelles différentes, ainsi que, ce qui est plus difficile à représenter de modes de coexistences avec les autres différents
(je suis jeune rockeur nostalgique des années 70 m'intéressant au bouddhisme et à la Chine et je rêve de cohabitation foncière loin de l'autorité parentale, puis je deviens étudiant en économie en me passionnant pour l'âge d'or des jeux vidéo de gestion tout en faisant mes études et en m'enrichissant civilisationnellement de l'Europe de l'Est mais en ayant trouvé mon chez-moi, avant de passer par une case vivre dans une ferme autonome à faire de la menuiserie entre autre avec un appétit pour les associations régionales et le cinéma muet expressionniste allemand).

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Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Message par Jans le Lun 3 Juin 2019 - 8:34


On peut aussi imaginer un aller-retour périodique entre culture-langue dominante et culture-locale.
Cela s'est toujours fait : tous les Français comprennent "fada" ou "traboule" sans être marseillais ni lyonnais. Tous les Allemands comprennent le mot familier meschugge (cinglé) qui vient du yiddish. Mais la langue dominante n'est pas atteinte par une autre sensibilité ou vision du monde qui viendrait d'une autre langue ou dialecte. Au passage, le mot Weltanschauung, très employé en philosophie française, relève un peu du snobisme, car il correspond exactement à "vision du monde".

Quand j'ai lu en français "les âmes mortes" de Gogol, je n'ai pas senti "l'âme russe", j'ai lu un récit un peu plus truculent que l'équivalent français, pas plus. Je ne vois pas le moyen de faire davantage, y compris dans une très bonne traduction. Le Français n'a aucune idée de l'univers romantique allemand, et les Allemands seront certainement très surpris de découvrir Lamartine ou Chateaubriand ; quelques poèmes de Hugo pourraient leur parler davantage ("échevelé livide au milieu des tempêtes.;").

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Message par kercoz le Lun 3 Juin 2019 - 20:00

Jans a écrit:La réalité des dialectes, c'est en fait une sémantique très limitée : l n'y a pas de philosophie en bavarois ou en corse ! Il est amusant de voir d'ailleurs les corses ajouter spontanément les mots techniques français dans leur parler dialectal. Une langue occidentale moderne dispose, selon les spécialistes, en comptant toutes les langues techniques, d'un million de mots ;....

Les occidentaux ont aussi des milliers d' "amis"...mais seront 100 fois moins vivants et philosophe qu' un berger ou paysan ( je n'ai pas écrit agriculteur) corse, béarnais ou kosovar.
Tu poses imprudemment (et impudemment) l' analogie de la quantité -qualité . La quantité, à mon sens peut faire émerger la qualité, mais dans les interactions, pas dans les choses ou mots ou objets.
Ce que tu affirmes c'est que la classe bourgeoise, qui infuse 2 fois plus de mots à sa progéniture, valide le fait de reproduire cette classe et ses acquis sociaux. C'est curieux que ce terme (acquis sociaux) acquiert une connotation péjorative et négative qd elle se réfère à de fonctionnaires ou à de propos syndicalistes alors que les classes dominantes ne font que reproduire ces acquis sociaux sans n'é-mouvoir personne.
L' outil langage est peut être un outil intéressant pour accéder à des concepts difficiles d'accès, mais les concepts importants tu les acquières par la mort d' une brebis plus qu' en lisant Camus ou finkelcrout.

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Message par Agathos le Mer 5 Juin 2019 - 2:17

Edward Snowden a-t-il trahi les Etats-Unis ? La question se pose. Et je la pose ici pour ce qu'elle trahit de présupposés moraux et qu'elle fait appel, quelle que soit la réponse, à des présupposés (il)légitimes. De même, la question « traduire, est-ce trahir » paraît toute évidente alors qu'elle stipule (1) qu'il y ait un sens au texte, (2) que le sens du texte soit sacré, (3) que le sacré ne goûte guère la trahison de son sens. En d'autres termes, il y aurait une éthique rigoureuse du traducteur. Or, ça ne veut vraiment rien dire : il faudrait d'abord connaître la pensée de l'auteur, à supposer d'ailleurs que l'auteur ait raison par cette pensée. Et puis si on ajoute le problème des genres (poésie, prose...) ! On ne s'en sort plus, car il faudrait faire aussitôt la disjonction entre forme et fond, ce qui n'est pas une mince affaire. Je ne dis pas que l'auteur, en revanche, n'ait pas voulu dire quelque chose parfois de très net. Je dis seulement qu'il n'y a pas de trahison dans la mesure où les motivations des traducteurs sont valables dans l'absolu, et qu'on rend quelquefois mieux le sens dans une autre langue (dixit Nietzsche à propos de Schopenhauer). Cet orthodoxisme linguistique est probablement très franco-français, d'ordre académique, et je parierai que la question se pose moins chez les Anglais : de toute évidence, on ne lit pas une traduction pour jouer les filles de l'air quant à l'original, à charge au traducteur de bien faire son travail. À ce titre, je dirais plutôt que le traducteur trahit ses clients avant de trahir l'auteur (supposé donc un sens, etc.). Alors, si l'on est dans mon amoralisme, on ne condamnera pas derechef les académiciens de vouloir maintenir vaille que vaille l'idée selon laquelle « traduire, trahir » (la traduction française des mots italiens ne rend même pas la rime !) puisqu'ils en font pitance. Néanmoins, parle-t-on en premier du franc-jeu du potenvolontarisme ? C'est incroyable comment on va à la source de bien des mécompréhensions, surtout quand c'est Jans qui jase.
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Message par kercoz le Mer 5 Juin 2019 - 8:40

Le terme trahir est ici utilisé pour un effet littéraire et ne me semble pas convenir ( ils viennent toujours !). Trahir sous entend une volonté de  rompre un contrat moral sinon une volonté de nuire. La traduction, plus souvent que le traducteur pervertit, dévoie,massacre, défausse etc...mais ne trahit que rarement.

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Message par Agathos le Jeu 6 Juin 2019 - 2:33

Voilà, oui, enfin, bon, non. Snowden a-t-il trahi les Etats-Unis ou les a-t-il massacrés ? Il n'y a pas de bonne ou mauvaise traduction, il y a d'abord la traduction tout court. Et qu'il y en ait peut-être une bonne ou une mauvaise (de traduction), ça ne veut rien dire dans l'absolu. Je crois au miracle. Il n'y a pas de miracle si on politise l'affaire comme ça. Ça n'arrange-t-il pas d'ailleurs quelques-uns ?
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Traduire, est-ce trahir? - Page 2 Empty Re: Traduire, est-ce trahir?

Message par Jans le Ven 14 Juin 2019 - 11:29

kercoz a écrit:Tu poses imprudemment (et impudemment) l' analogie de la quantité -qualité . La quantité, à mon sens peut faire émerger la qualité, mais dans les interactions, pas dans les choses ou mots ou objets.
Je rentre de voyage et trouve les nouveaux posts. Je ne formule pas une hypothèse (imprudente et impudente), je ne fais que livrer les constations faites au fil des ans dans le domaine des langues et des traductions, puisqu'il m'est possible d'en parler à peu près correctement !
Un adage de l'ISIT (institut de traducteurs parisien) disait : "quand on est obligé de regarder la traduction d'un mot dans le dictionnaire, c'est souvent trop tard". Et cela se confirme. Car les dictionnaires devraient comporter au moins dix volumes pour approcher de la traduction correcte dans un contexte donné ; le "sens de la langue", le qualitatif, s'obtient par l'addition du quantitatif : Il n'est pas indifférent d'avoir spontanément en mémoire deux mots ou dix pour traduire une expression donnée. Par exemple, j'ai dénombré 20 façons de traduire en allemand "il y a", pour "arrêter" au moins une quinzaine. Un prof de fac dont j'ai un bon souvenir nous a dit un jour qu'il fallait avoir en tête au moins 15 000 mots et expressions pour avoir des chances à l'agrégation d'allemand. (on s'étalonne en prenant 10% des pages d'un dico moyen et en recensant les expressions que l'on sait bien, puis on multiplie par 10).
La philo pourrait-elle se passer de termes précis, de l'en soi et pour soi, du noumène, de l'immanence, du Dasein, et tant d'autres ?

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