Traduire, est-ce trahir?

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Message par Kokof le Sam 11 Mai 2019 - 17:46

Traduire, est-ce trahir ?

Selon l’expression, traduire, c’est trahir. Cette trahison est-elle une fatalité ou bien un écueil ? Dans ce dernier cas, traduire, c’est risquer de trahir. Mais si nous trahissons en traduisant, que trahissons-nous exactement et qui trahissons-nous ? Traduire n’est pas seulement un problème herméneutique ou académique, c’est un vaste problème métaphysique. Il existe en effet plusieurs formes et plusieurs niveaux de traduction, qui ne se résument pas à la version. L’aspect métaphysique de la traduction sera traité en premier. Nous aborderons ensuite le problème de la version. Enfin, nous élargirons la question initiale en partant de l’écriture et de l’expression artistique.  

Traduire est une trahison plus grande et plus métaphysique qu’on ne l’imagine. En traduisant, nous abolissons les différences linguistiques et culturelles qui séparent les hommes. Ce faisant, nous trahissons Dieu, qui a divisé et affaibli l’humanité quand elle édifiait la tour de Babel (si l’on en croit la légende), en donnant aux hommes des langues différentes. Traduire est donc un acte humaniste émancipant l’homme prisonnier de sa culture et de sa langue. La traduction crée une littérature universelle, une culture mondiale, qui est une tour de Babel spirituelle. En traduisant, nous trahissons Dieu, mais élevons et unifions l’humanité.

Ensuite, traduire est inhérent à la littérature (au sens large), qui a une vocation universelle, qu’il s’agisse de poésie, de philosophie ou d’histoire. Un texte est fait pour être lu et diffusé, par-delà les frontières et les différences humaines. Même les correspondances et les journaux intimes sont parfois publiés (pour leur style, leurs idées ou leur valeur historique). Alors que l’enseignement oral est ésotérique (à l’école de Pythagore, par exemple, la doctrine était strictement orale pour rester secrète), l’écrit est démocratique et universel. Un auteur veut être lu autant que possible, même si cela nécessite des traductions. En écrivant, l’auteur s’adresse au monde entier, à l’humanité présente et future, et pas seulement aux gens qui partagent sa langue et sa culture. Ne pas traduire serait donc trahir à la fois la vocation universelle de l’écriture et l’ambition de l’écrivain.

Ne pas traduire peut aussi être une trahison envers son pays et sa langue, car c’est soumettre sa culture à une culture étrangère. Par exemple, la prolifération actuelle des anglicismes appauvrit et déforme le français. Traduire est impératif à l’écrit et recommandé à l’oral, pour préserver l’intégrité et la pureté de la langue. De plus, la traduction peut égaler ou dépasser l’expression originale. Ne pas traduire sous prétexte que toute traduction sera nécessairement inférieure à l’original et qu’elle sera fatalement une trahison, c’est trahir l’intelligence humaine et la souplesse des langues, qui ensemble peuvent réussir une traduction.

En conclusion, traduire est un acte à la fois humaniste, universaliste et éminemment humain (à la fois intellectuel et créatif).

Nous avons vu la nécessité et l’importance de traduire. Mais qu’est-ce qu’une bonne traduction ? Comment traduire sans trahir ? Pour bien traduire un texte, il faut traduire sa lettre, son esprit et son style. Cependant, l’esprit d’un texte est parfois impossible à établir. Par exemple, chaque génération traduit différemment Shakespeare, parce que l’esprit du texte original est perdu. Dans ce cas, la traduction est une interprétation. Traduire ne serait pas trahir si les traducteurs se présentaient comme des interprètes et si l’on lisait sur les livres « interprété par » au lieu de « traduit par ».

Pour traduire au mieux un auteur, le traducteur doit se sentir proche de l’auteur, partager les mêmes valeurs ou avoir le même métier. Par exemple, les Ideen de Husserl ont été traduites par le grand philosophe français Paul Ricoeur, ce qui explique la qualité de la traduction. Les philosophes devraient être traduits par des philosophes, les poètes par des poètes, etc. Le traducteur idéal est le frère spirituel de l’auteur. Baudelaire, par exemple, a traduit Edgar Allan Poe, qu’il considérait comme un frère spirituel. Nietzsche, quand il étudiait la philologie à l’université, traduisait très bien les auteurs romains, dont il partageait les valeurs morales. Traduire, c’est trahir, si le traducteur n’est pas digne de l’auteur ou s’il n’est pas lié spirituellement à lui.  

Enfin, pour que traduire ne soit pas trahir, il faut aussi penser à respecter la langue de la version. La fidélité au texte ne doit pas déformer la langue dans laquelle on traduit. Une bonne traduction ne doit pas se faire sentir. Elle doit cacher son art et son imposture. Une bonne traduction est une belle trahison, qui occulte et remplace le texte original. En rivalisant avec le texte original et en changeant sa langue, la traduction trahit le texte et l’auteur. Mais c’est seulement en les trahissant de cette façon que la traduction sera bonne, car une bonne traduction doit pouvoir remplacer le texte original.  

L’écriture est une forme de traduction, car elle traduit l’oral à l’écrit. Cette traduction est-elle une trahison ? D’après Platon, écrire, c’est trahir la pensée, qui doit rester souple et vivante, alors que le texte est figé. Platon reproche au texte de ne pas pouvoir se défendre si on le critique, et de ne pas pouvoir se corriger si ces critiques sont pertinentes. L’écrit tue la pensée, qui normalement évolue, grandit et réagit comme un être vivant.

La lecture cursive (mentale) peut aussi être critiquée, car les textes devraient être écoutés et non lus, qu’il s’agisse de poésie, de philosophie ou d’histoire (les livres historiques de Hérodote sont versifiés parce qu’ils étaient faits pour être lus oralement). La poésie, le théâtre et la littérature sont conçus spécialement pour l’oral (on sait par exemple que Racine était un grand rhéteur et que ses tragédies sont moins riches à la lecture qu’à l’oral) et composés à l’oral : un auteur compose et se corrige en s’appuyant sur la qualité orale de son texte. L’oral dicte l’écrit. Lire, c’est donc trahir l’oralité de l’écriture. Pour ne pas trahir un texte, il faut le lire oralement, c’est-à-dire retraduire oralement la traduction écrite de l’oral ou de la pensée.

Mais le fait même de formuler ses sentiments, de les verbaliser, qui est une façon de les traduire, n’est-ce pas les trahir ? Le langage ne déforme-t-il pas les choses, en particulier les sentiments, en voulant les traduire ? Dire, est-ce trahir ? Si le langage était adéquat aux sentiments, l’art n’existerait pas. L’art comble les insuffisances du langage en utilisant des modes d’expression formels (non verbaux) ou bien en travaillant le langage pour élargir ses possibilités d’expres​sion(en poésie). Donc pour ne pas trahir les sentiments en les exprimant, il faut les traduire artistiquement.

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Message par maraud le Dim 12 Mai 2019 - 16:11


On ne peut trahir en traduisant que l'intention de l'auteur, or l'intention de l'auteur est empreinte de beaucoup de sentiment, et c'est en cela qu'on le trahi. De ce fait, entendre ce qu'il nous dit est aussi une trahison, puisqu'on ne reçoit pas son sentiment mais les sens de ce qu'il dit. Le langage humain est très imparfait pour dire les choses, ce qui peut déjà supposer que dire une chose c'est déjà trahir le réel.

On dit en psychanalyse que le mot manque nécessairement sa cible. Nietzsche disait: " autant de mots, autant d'obstacle".

Sachant cela, on pourrait avancer que c'est trahir que de refuser, abandonner, la traduction: ne pas traduire l'auteur c'est nier son oeuvre... Traduire, est-ce trahir? 4149931130

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Message par Vargas le Ven 17 Mai 2019 - 7:23

Sujet déplacé dans la bonne rubrique.

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Message par toniov le Ven 17 Mai 2019 - 7:40

Je pense que c ' est aussi une question de complexité. Complexité de ce qui veut etre signifié. On peut dire que le mot n ' est pas la chose.
Mais ne peut on pas également dire que rien n' est derriere les mots et que ce sont les mots eux meme qui véhiculent une complexité TOUJOURS indéfinie ?

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Message par Jans le Ven 17 Mai 2019 - 10:27

J'ai commencé mes études par un institut de traducteurs-interprètes (ISIT, Paris), ces problèmes de traduction m'ont toujours passionné, tant ils sont complexes — mais la plupart des gens pensent que c'est simple, il suffit de connaître les langues ! Quand on traduit, on recrée une pensée non seulement dans la langue-cible mais dans l'univers culturel du lecteur, d'où le problème classique de donner la priorité à la langue-source ou à la langue-cible. Il est en effet très compliqué d'être très fidèle en étant parfaitement fluide et compréhensible dans la langue-cible, et des tas de métaphores ou images ne passent pas dans la langue-cible. Je pense aux catholiques latins devant traduire en latin les trois hypostasis de la Trinité : le grec est tellement plus raffiné que le latin ! ils se sont rabattus sur persona. Plusieurs Pères de l'Eglise ont regretté que l'on traduise le LOGOS de l'évangile de Jean par "verbe" ou "parole", car le sens va très au-delà.
De façon encore plus prosaïque, la salutation de Jésus aux disciples, le très banal et quotidien shalom, bonjour, a été bêtement traduit par irènè et pax chez Jérôme : que la paix soit avec vous !

Le monde du romantisme allemand est tellement différent du romantisme français (qu'il précède un peu) qu'on peine à trouver dans la traduction française cette espèce de panthéisme quasi mystique et cette dévotion échevelée à la nature sauvage qui imprègnent les Allemands. Eichendorff, poète sublime pour les Allemands, est inconnu des Français, quel dommage.

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Message par maraud le Ven 17 Mai 2019 - 10:37

La parole est un médium, parmi d'autres, qui permet d'extérioriser un réflexe, une info, un jugement, une idée..., elle est assez bien adaptée à la conservation de l'espèce. Mais elle est mal adaptée à exprimer l'extériorité elle-même: dire son sentiment peut être dévolu à la parole, mais dire, par exemple, quelque chose au sujet de la nature devient très vite problématique, de sorte que les mathématiciens, par exemple, on très vite renoncé aux mots pour revenir aux symboles; Aristote déployait sa logique sous forme verbale ( syllogisme), l'algèbre qui s'en est suivie y a renoncé au profit des formules symboliques.

Le problème vient, à mon sens, du détours de l'extériorité via l'intériorité : saisir quelque chose de la réalité et passer par la parole pour le communiquer à son voisin s'accompagne du "bruit" de l'intériorité; problème que le langage mathématique ne connait pas, ou peu.

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Message par Jans le Ven 17 Mai 2019 - 10:44

C'est très juste : Quand on confronte entre connaissances le sens que l'on donne à un mot précis, celui de notre intériorité, on est surpris des divergences ! Le plus évident est de constater que nous ne voyons pas exactement les mêmes couleurs.
Et que dire des traductions de dictionnaires ! par exemple, Stolz allemand se traduit apparemment correctement par "fierté", mais en fait le terme est très positif en français et pas souvent en allemand, qui a un adage : "la bêtise et la fierté sont faits du même bois".

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Message par maraud le Ven 17 Mai 2019 - 11:09


Avec ton exemple, on retrouve encore la problématique de l'intériorité/extériorité: fierté, amour-propre, dignité sont des termes dont le sens glisse jusqu'au renversement selon qu'on les considère de l'intérieur ou de l'extérieur. Le mot dignité en parlant d'autrui semble se définir comme le respect, c'est-à-dire l'effort que l'on doit faire pour ne pas le heurter, alors qu'en soi la dignité est l'effort que l'on doit faire soi-même sur soi, pour s'apparaître conforme à l'idée positive qu'on se fait de soi-même.

Je crois qu'il y a des neurones miroirs qu'il faut mieux éduquer Traduire, est-ce trahir? 2101236583

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Message par Jans le Ven 17 Mai 2019 - 11:19

Dignité : Voilà encore un mot qui ne dit pas la même chose en français et en allemand : Würde : terme qu'il emploie plus rarement qu'en français, il a une aura quasi sacrée. C'est difficile à bien cerner, on le ressent quand la langue nous est très familière. Le vrai problème des traducteurs est à ce niveau de finesse. Plus facile à éviter est le piège du film russe des années 50 ou 60 "Quand passent les cigognes" : l'original dit : "quand passent les grues", ce qui ne fait pas problème en allemand (wenn die Kraniche ziehen), mais en français !!

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Message par maraud le Ven 17 Mai 2019 - 11:46


La difficulté va aller grandissante ou paradoxalement se simplifier: le niveau d'intellectualité nécessaire pour que les subtilités du langage se partagent bien est en train de diminuer. On a connu une période où le professeur donnait un cours "magistral", et cela supposait que dans l'amphi les étudiants possédaient le corpus nécessaire pour ne pas avoir à l'interrompre pour définir ou redéfinir les termes; la perspective était partagée. Je ne sais pas quel prof aujourd'hui est encore en mesure de donner ce genre de cours ( sans fiches et sans transparents...). Au reste, quand on voit le niveau d'intellectualité qui règne aujourd'hui, on peut se demander si le " crétinisme universitaire" ne va pas devenir la norme.

Traduire pour le lecteur qui partage déjà un certain niveau d'intellectualité avec l'auteur est probablement une chose plaisante pour le traducteur, or traduire d'un niveau d'intellectualité vers un autre niveau d'intellectualité, ce n'est plus traduire, c'est reconstruire.

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Message par Jans le Ven 17 Mai 2019 - 13:39

Traduire pour le lecteur qui partage déjà un certain niveau d'intellectualité avec l'auteur est probablement une chose plaisante pour le traducteur, or traduire d'un niveau d'intellectualité vers un autre niveau d'intellectualité, ce n'est plus traduire, c'est reconstruire.
On ne peut pas non plus cumuler les difficultés et traduire en vue d'un lectorat qui ne correspondrait pas à celui de l'original ! Les PUF ont traduit les oeuvres complètes de Freud en transformant un allemand assez compréhensible à un Allemand cultivé en un sabir français ahurissant et absurde — qui nécessite d'ailleurs un glossaire spécial pour être compris !! Pourquoi ? parce qu'ils ont cru qu'il fallait être le plus littéral possible, ce qui nécessite la création d'une infinité de néologismes, chaque mot allemand, selon leur conception, devant être toujours traduit par le même mot français : à l'évidence, ils n'ont jamais fréquenté un Institut de traducteurs, ce sont des philosophes ou analystes qui sont des traducteurs amateurs ; je n'ai jamais rien vu de tel. Par exemple, le mot Hilflosigkeit, qui signifie impuissance ou détresse (de l'enfant qui a besoin du parent), est rendu en décomposant hilf = aide ; los = manque de, d'où leur néologisme absurde : "désaide".

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Message par Bergame le Ven 24 Mai 2019 - 23:24

Tout ce que tu dis est parfaitement intéressant, Jans. Mais en fait, quel est le problème avec la traduction et même, y a-t-il vraiment un problème ?
Je m'explique.

Comment ça se passe, en pratique ? Disons qu'un universitaire allemand publie un ouvrage qui est lu dans le petit microcosme des universitaires de sa discipline, et de sa thématique. Eventuellement, il est lu en France par un universitaire de la même discipline et de la même thématique, bilingue. Supposons que ce dernier pense que l'ouvrage en question mériterait d'être mis à disposition d'un public universitaire francophone : Il propose à une maison d'édition de le traduire. Or, il est alors un spécialiste de la discipline et de la thématique, mais il n'est pas un spécialiste de la traduction allemand-français.

Mais supposons toujours que l'ouvrage devienne un grand succès en France. Des recensements s'écrivent, des études se développent, l'ouvrage devient une référence et est discuté dans les colloques et les séminaires. Eventuellement, si l'ouvrage commence même à "faire autorité", comme on dit avec justesse, il devient important de savoir ce que l'auteur a véritablement voulu dire. C'est alors que des polémiques éclatent, des courants se forment, qui défendent l'une ou l'autre interprétation générale. Typiquement, c'est le moment où arrivent des traducteurs professionnels, des juges de paix chargés -ou qui se chargent- de retrouver l'exacte parole du Maitre (qui, bien souvent, à ce stade, est décédé).

Donc finalement, non seulement il me semble que les vrais problèmes de traduction sont rares, et réservés à quelques auteurs de référence : Effectivement Freud, Heidegger, Nietzsche, je connais assez bien cela avec Weber, etc. Mais de plus -pardon Jans !- ils me semblent, au fond, sans issue. Parce que, lorsque diverses interprétations d'une oeuvre s'affrontent, les dits-problèmes de traduction, en fait, ne sont le plus souvent qu'une façade : Il s'agit surtout, me semble-t-il, de chercher des arguments prétendument "objectifs" de faire triompher une ligne interprétative plutôt qu'une autre. Mais d'une part, toute traduction, aussi fidèle se veut-elle, laisse toujours une ouverture à l'interprétation. Et d'autre part, au fond, personne n'a bien souvent ni l'intention ni intérêt à se rallier à une interprétation qui fasse consensus -du moins, aussi longtemps que la polémique est "chaude". En fait, lorsque les parties commencent à s'accorder sur une traduction, c'est bien souvent que l'œuvre a perdu de son autorité -et par conséquent, de son intérêt.

Bon, ce que je décris là est très schématique. Mais est-ce que cela rejoint peu ou prou ton expérience, Jans ?

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Message par maraud le Sam 25 Mai 2019 - 7:12

Juste une petite remarque: Nietzsche avait remarqué qu'on s'accommodait mal des accents étrangers à notre oreille ainsi que des musiques qui ne sont pas les nôtres, manifestement notre mémoire est "conservatrice" et le changement nous incommode quand il touche à ce fond diffus d'habituation. Le problème que tu soulignes Bergame est déjà présent quand il s'agit, par exemple, de simplement changer une terminologie à l'intérieure d'une même langue. A chaque fois qu'un auteur prend des libertés en proposant une nouvelle terminologie, il bouscule tout un champ de conventions; ce qui mène invariablement à des malentendus, disputes etc.

Ce qui me fait dire qu'il y a un intérêt à se rallier à ce qui fait consensus puisque c'est la condition de départ de l'innovation, mais il faut pas que cette innovation produise un plus et non un simple " différent/d" pour le plaisir du changement pour le changement.

Ceci, doublé de la complication inhérente à la traduction, nous fait mieux saisir les difficultés de la traduction en général. Ceci dit, seuls les bilingues peuvent mesurer la pertinence d'une traduction et s'en offusquer ou non; le lecteur, lui, n'a rien à y perdre puisqu'il augmente son corpus avec un accent étranger qui autrement lui serait inaccessible.

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Message par Jans le Sam 25 Mai 2019 - 11:14

Quand la langue est très technique, très spécialisée, le problème est quasi nul. déjà, les intéressés connaissent le sujet. C'est dans les autres cas, où l'auteur-source touche des domaines plus subtils, qui tiennent en partie à sa vision du monde et à sa culture, et qu'il écrit dans un style particulier, que cela se complique. Mais c'est un peu comme en photo : Il faut vraiment aller dans les subtilités pour voir les différences ou les obstacles ; pour le grand public, il n'y a jamais aucun problème : l'auteur écrit, le traducteur traduit ! On a vu avec Freud qu'on arrive à des résultats très peu satisfaisants en français, mais les gens croient que cela tient à Freud. Je trouve Nietzsche illisible en français, c'est un allemand souvent ampoulé de la fin du XIXè, avec nombre de métaphores inutiles ; Heidegger, c'est encore pire ! Mais même chez Kant, j'ai trouvé des traductions incompréhensibles, alors que l'allemand était assez clair.

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Message par hks le Sam 25 Mai 2019 - 11:31

bergame a écrit:Il s'agit surtout, me semble-t-il, de chercher des arguments prétendument "objectifs" de faire triompher une ligne interprétative plutôt qu'une autre. Mais d'une part, toute traduction, aussi fidèle se veut-elle, laisse toujours une ouverture à l'interprétation.


des arguments prétendument "objectifs"
Cette idée d'interprétation m'interpelle.
Ne doit-on pas s'élever au niveau de cette" prétention" à une compréhension "objective".


La question est: Freud pensait- il précisément
ou bien un entre deux,
ou deux pensées en même temps mais exprimées par un seul mot ?ou une seule phrase

Si on lui refuse ce flou de pensée, ce qu'il pense avec précision peut être et doit être traduit avec précision.
...........................................................................................

Le minimum requis est que le traducteur ait bien compris le texte qu'il traduit. Là il y a effectivement une question d'interprétation. Mais la question n'est pas celle de la traduction elle est alors celle de la compréhension.

Ce que Freud pense est-il  impensable par un français ?  (question annexe : supposer qu'il y a du pensé par les locuteurs allemands impensable par des français.)
.......................................................................................................................

Parfois Freud n'est pas clair en allemand dans l'expression: Wo Es war, soll Ich werden…



Freud devait penser précisément mais n'a pas été précis dans l'expression.
http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/critique.htm

.....................................
Ou bien ce que Freud pense est pensable par des français dans leur langue et alors il faut le traduire par du compréhensible.
Cette idée d'interprétation conduit à justifier des faiblesses de compréhension et conséquemment de traduction.


Dernière édition par hks le Sam 25 Mai 2019 - 18:04, édité 1 fois

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Message par maraud le Sam 25 Mai 2019 - 11:48

Jans a écrit:Je trouve Nietzsche illisible en français, c'est un allemand souvent ampoulé de la fin du XIXè, avec nombre de métaphores inutiles

En lisant Nietzsche, je ne perds pas de vue que je ne lis qu'une traduction et , en cela, je prolonge le travail du traducteur; je ne suis pas passif dans cette lecture. On pourrait envisager la traduction comme performative en devant se produire chez le lecteur comme un aboutissement final, non en ce que le lecteur reçoit mais en ce qu'il en fait, car finalement il y a bien une chose qui ne fait aucun doute chez moi, c'est que je ne suis pas Nietzsche et que par voie de conséquence je ne dois que tirer le maximum de ce qu'il m'inspire sans trop chercher ce qu'il pensait véritablement ( c'est une question de perspective dirait-il).

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Message par kercoz le Sam 25 Mai 2019 - 12:14

hks a écrit:
bergame a écrit:Il s'agit surtout, me semble-t-il, de chercher des arguments prétendument "objectifs" de faire triompher une ligne interprétative plutôt qu'une autre. Mais d'une part, toute traduction, aussi fidèle se veut-elle, laisse toujours une ouverture à l'interprétation.


des arguments prétendument "objectifs"
Cette idée d'interprétation m'interpelle.
Ne doit-on pas s'élever au niveau de cette" prétention" à une compréhension "objective".



L' exemple de ma signature " Timshel" qui serait l' argument d' " A l' est d' Eden", montre que les implications de traductions variantes peut avoir des conséquences qui semblent déconnectées de leur cause originelle. Les différentes variantes des sectes protestantes proviennent uniquement de ces variantes de traduction : "Tu sera sauvé" ou " tu pourras etre sauvé". Cette bifurcation sémantique impliquant deux interprétations opposées du déterminisme.
Ce qui fait que Bergame me semble se tromper :
"" Et d'autre part, au fond, personne n'a bien souvent ni l'intention ni intérêt à se rallier à une interprétation qui fasse consensus -du moins, aussi longtemps que la polémique est "chaude". En fait, lorsque les parties commencent à s'accorder sur une traduction, c'est bien souvent que l'œuvre a perdu de son autorité -et par conséquent, de son intérêt.""

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Message par Jans le Sam 25 Mai 2019 - 16:42

hks a écrit:Parfois Freud n'est pas clair en allemand dans l'expression:  "Wo Es war, soll Ich werden"
La formule originelle est : Wo Es war, soll Ich werden."
En fait, c'est assez clair pour un Allemand cultivé voir ICI

Partout où il y a des éléments inconscients ou : dans l'inconscient, ces éléments doivent parvenir au Moi, donc devenir préconscients puis conscients. Ce qui est inconscient doit devenir conscient. Mais i l faut bien savoir l'allemand pour détecter que le wo ne signifie pas ici "où" mais "chaque fois que". La formule reprise par Lacan : "le ça doit advenir au moi" est totalement fausse. Déjà, "advenir" se dit d'un événement, pas d'un élément.
Freud termine la réflexion en disant : "Es ist Kulturarbeit wie die Trockenlegung der Zuydersee" : c'est un travail de civilisation tel que l'assèchement du Zuydersee".

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Message par hks le Sam 25 Mai 2019 - 18:07

jans a écrit:La formule originelle est : Wo Es war, soll Ich werden."
Faute d'inattention, j'ai corrigé.

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Message par Jans le Sam 25 Mai 2019 - 18:19

En fait, hks, la formule : wo Es war, soll dieses Es Ich werden est parfaitement correcte, Freud a voulu être encore plus elliptique. Un Allemand doit quand même réfléchir en la lisant, a) parce que le wo employé au sens de "chaque fois que", "quand" est moins courant (sans être vraiment rare) que le wo locatif = où, et que b) cet imparfait : war est aussi curieux ; il ne se comprend bien que si l'on se rappelle que les contenus du Ça doivent devenir préconscients (notamment par la verbalisation) avant de pouvoir accéder à la conscience ou au Moi. Au sens strict, le Moi a un élément préconscient et aussi inconscient, celui qui censure les contenus du Ça qui pourraient perturber le Conscient. En tout cas, cet aphorisme exprime une transformation, pas un mouvement.

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Message par hks le Sam 25 Mai 2019 - 21:50

à kercoz

Pour moi la compréhension vient avant la traduction. Si les idées de Freud sont compréhensibles on doit traduire leur vérité objective.

Il n'y a interprétation que sur des idées floues, imprécises ou mal exprimées par l'auteur à traduire. Normalement la part de flou est mineure.'
Si effectivement l' auteur n'est pas précis et clair dans SA langue (ex Heidegger) alors il y a interprétation en allemand d'abord ET ensuite dans les autres langues.

"Théoriquement" si l'auteur allemand est bien compris (par le traducteur) alors la traduction ne donne pas lieu à interprétation (seulement des variantes).

Ce qui est "théorique" quand les auteurs sont difficiles à comprendre.
Pensaient-t ils quelque chose de précis ?
Oui probablement, mais on ne sait pas toujours quoi.

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Message par Jans le Sam 25 Mai 2019 - 22:32

Si les idées de Freud sont compréhensibles on doit traduire leur vérité objective.
C'est juste, mais quand les concepts sont nouveaux, quand un terme n'a pas d'équivalent exact dans l'autre langue (c'est plus fréquent qu"on ne croit : parfois les traducteurs mettent une note en bas de page), quand une expression idiomatique est rebelle au passage en français (Wo Es war...), il faut interpréter. Parfois certains traducteurs poussent la conscience professionnelle à aller rencontrer l'auteur encore vivant pour lui demander ce qu'il a voulu dire au juste... ce que le public ne sait jamais. En surface, tout est simple, en profondeur, il peut y avoir des incertitudes gênantes.

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Message par kercoz le Dim 26 Mai 2019 - 7:37

hks a écrit:à kercoz

Pour moi la compréhension vient avant la traduction. Si les idées de Freud sont compréhensibles on doit traduire leur vérité objective.

Il n'y a interprétation que sur des idées floues, imprécises ou mal exprimées par l'auteur à traduire. Normalement la part de flou est mineure.'

On sait pourtant que la vérité ne peut être objective.
Il y a toujours interprétation. Dire qu' on interprète sur du flou me semble réducteur d' un processus qui n'est pas binaire. Même dans la même langue, il y a interprétation ( on le voit sans arrêt sur ce forum). Ce qui est exprimé n'est pas ce qui est imprimé. Perte en ligne et surtout traduction, ....il y a toujours traduction. En Bretagne, il n' y avait pas que les coiffes qui variaient d' un canton à l' autre. Les mots, et l' accent ( orthographe) variaient aussi. Un chêne pour toi, n' a pas la même signification pour le paysan, pour le menuisier ni pour le gaulois qui entendait dans ce mot une force mythologique.
La langue me semble liée à une culture, et de ce fait évolue de façon itérative en bifurquant des autres langues voisines ( même si elles interfèrent). Je parle de façon théorique. Comme les cultures, elles ne sont que tres peu miscibles et l' on pourrait soutenir que toute hybridation ( bien que vitale) provoquera une régression du processus. Un pêcheur ne dira jamais "je vais pêcher du poisson", mais je vais pêcher du maquereau. Le processus de centralisation, en éradiquant les langues locales ( pour isoler-banaliser l' individu) appauvrit la communication, étant obligé d' offrir une langue commune désenchantée.

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Message par hks le Dim 26 Mai 2019 - 9:10

kercoz a écrit:On sait pourtant que la vérité ne peut être objective.

La vérité objective c'est ce que l'auteur a pensé. Il a pensé noir ou blanc ou gris, ou rien de bien précis, ce qui alors très gênant.

Jans voit bien la question: l'auteur a pensé du nouveau (par moment ou très souvent).

Une idée nouvelle il faut la faire comprendre et puis la dire.  
Bergson fait comprendre la durée bergsonienne et n'emploie pas de néologismes.
Heidegger se fait plus ou moins bien comprendre et de plus emploie des néologismes. La vérité objective de Heidegger est difficile à traduire.
..............................................................
Ton petit texte, kercoz, milite pour la thèse de l'impossibilité quasi absolue de se comprendre. Il me semble pourtant que je comprenne bien ce que tu écris (vérité objective de kercoz)
du moins le premier paragraphe
facilement traduisible en allemand. Traduire, est-ce trahir? 2101236583

Le second paragraphe en revanche pose des problèmes de compréhension en français. Si le traducteur comprend de travers (par rapport à ta vérité objective) il va, peut être, faire une erreur de traduction.


Dernière édition par hks le Dim 26 Mai 2019 - 16:44, édité 1 fois

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Message par Jans le Dim 26 Mai 2019 - 9:56

Je ne comprends pas "en bifurquant des autres langues voisines"... mais c'est une belle langue !
Les textes à traduire dans l'idéal, vu la clarté et la force des idées sont ceux de Bachelard ou l'histoire de l'art d'Elie Faure ; pour la beauté du style, je vois "au service de l'Allemagne" de Barrès (sa description des Vosges est fabuleuse) et certaines nouvelles de Maupassant. Et bien sûr Julien Gracq. Et aussi "le bal du conte d'Orgel : un régal ! Le grand plaisir trouvé dans le style, au fil du temps, fait que l'on devient difficile pour les nouvelles lectures.
Quand j'ai voulu comprendre (un peu) Heidegger, je me suis dit, vu sa réputation de difficulté, que ce serait plus facile en français, et Martineau avait mis une traduction sur le web. Quelle déception, quelle difficulté ! je suis passé à l'allemand (aussi disponible sur le web) qui s'est avéré (à peu près) compréhensible — mais surtout, c'est une création sémantique extraordinaire (et parfois la forme est plus riche que le fond..)

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