l'évolution créatrice

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Message par hks le Mer 10 Avr 2019 - 22:49

Bergson a écrit: Les bifurcations, au cours du trajet,
ont été nombreuses, mais il y a eu beaucoup d’impasses à
côté de deux ou trois grandes routes ; et de ces routes
elles-mêmes une seule, celle qui monte le long des Vertébrés jusqu’à l’homme, a été assez large pour laisser passer
librement le grand souffle de la vie. Nous avons cette impression quand nous comparons les sociétés d’Abeilles ou
de Fourmis, par exemple, aux sociétés humaines. Les
premières sont admirablement disciplinées et unies, mais
figées ; les autres sont ouvertes à tous les progrès, mais
divisées, et en lutte incessante avec elles-mêmes.
L’idéal
serait une société toujours en marche et toujours en équilibre, mais cet idéal n’est peut-être pas réalisable : les deux
caractères qui voudraient se compléter l’un l’autre, qui se
complètent même à l’état embryonnaire, deviennent incompatibles en s’accentuant. Si l’on pouvait parler, autrement que par métaphore, d’une impulsion a la vie sociale,
il faudrait dire que le gros de l’impulsion s’est porté le long
de la ligne d’évolution qui aboutit à l’homme, et que le
reste a été recueilli sur la voie conduisant aux Hyménoptères : les sociétés de Fourmis et d’Abeilles présenteraient
ainsi l’aspect complémentaire des nôtres. Mais ce ne serait
là qu’une manière de s’exprimer. Il n’y a pas eu
d’impulsion particulière à la vie sociale. Il y a simplement
le mouvement général de la vie, lequel crée, sur des lignes
divergentes, des formes toujours nouvelles. Si des sociétés
doivent apparaître sur deux de ces lignes, elles devront
manifester la divergence des voies en même temps que la
communauté de l’élan. Elles développeront ainsi deux
– 130 –
séries de caractères, que nous trouverons vaguement
complémentaires l’une de l’autre.
L’étude du mouvement évolutif consistera

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/old2/file/bergson_evolution_creatrice.pdf


Dernière édition par hks le Jeu 13 Juin 2019 - 17:44, édité 1 fois

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Message par toniov le Mer 10 Avr 2019 - 23:06

" Les
premières sont admirablement disciplinées et unies, mais
figées ; les autres sont ouvertes à tous les progrès, mais
divisées, et en lutte incessante avec elles-mêmes."

C ' est CLAIR.

C ' est la pensée qui sème la zizanie en meme temps qu' elle ouvre a la créativité.

La créativité - dans son sens le plus large - c ' est ce qui permet de trouver et de réaliser du " nouveau " dans l' expression humaine , c ' est a dire dans ce que l' homme fait et dans ce qu' il pense.

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Message par Agathos le Jeu 11 Avr 2019 - 15:33

Il faut absolument lire tout ce que j'ai écrit à cette aune bergsonienne, pour ce que je dis strictement la même chose, à la pareille d'ailleurs, lorsque je parle de dogmatisme fluidique ou de fluidisme dogmatisme, à savoir l'essence qui fait la somme de l'intelligence et de l'intuition marchant de conserve main dans la main, sans façonner à l'encontre des fomentations de l'Ennemi. J'ai appelé l'empreinte de ça sur le réel, selon les règles de la phénoménologie, le « seing de T », c'est à savoir les petits tatouages de Thomas, j'entends saint Thomas. C'est à la croisée, non pas à la croisée des mondes dans la perspective d'obtenir la boussole d'or, mais à la croisée de tous les chemins, ce qui fait son chemin en filtrant de partout : la tristesse et le bonheur, le dynamisme et le statisme, l'anarchie et l'ordre, ce si bien à former un gros vortex dont la Nasa n'a pas eu l'heur de photographier.
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Message par Bergame le Ven 12 Avr 2019 - 9:21

Oui, mais cette manière d'opposer les sociétés animales et humaines à l'aune de la créativité, de l'invention et du progrès, ça a du plomb dans l'aile. Ca sent son XIXe siècle. Pour le coup, on a le droit de lire un peu d'éthologie, aujourd'hui.
Mais enfin, cette section est consacrée à Bergson, et bien sûr, on a aussi le droit de lire Bergson.

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Message par Agathos le Ven 12 Avr 2019 - 10:11

Les animaux ? Comme l'ours sur mon avatar ?
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Message par hks le Ven 12 Avr 2019 - 15:20

J'ai du mal à voir une espèce animales  autre que l' espèce humaine qui serait créative, inventive (ou innovante) telle que l'idée de "progrès" puisse s'en suivre.

Ce qui n'est peut être pas un "progrès"  au sens d'une amélioration reste à tout le moins un "changement", une variation dans bien des domaines  ...ce que ne connaissent pas (ou en comparaison, si peu) les sociétés animales.

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Message par Agathos le Ven 12 Avr 2019 - 16:13

C'en est seulement dû à une vision de l'évolution qui n'admet qu'une ligne directrice, alors que l'Aufhebung impliqué dans la dialectique bergsonienne de la loi des extrêmes admet un balancement qui, lui, ne balance pas, plutôt se met-il à tendre vers une connivence des contraires – même si ce point reste bien sûr discutable, je pense cum grano salis que Bergson lui-même l'indiquait quand il parlait d'éthique chrétienne sous les termes d'« état d'esprit »...

Une vraie évolution semble impliquer comme son corollaire l'idée de régression. Ça ne paraît-il pas d'ailleurs dans les critiques d'ethnocentrisme, à quel titre Le Nietzschéen me tançait pour « mon bien », c'est à savoir un « bien d'évolution » ? Qu'on relise ses messages. (Quitte à lui-même tomber sous le coup de sa propre critique.) Néanmoins, franc-jeu : j'accepte le reproche, déboucherait-il sur le paradoxe, là où (justement) je voulais en venir au sujet d'évolutionnisme. Car c'est bien de ne souffrir d'aucun paradoxe, paradoxe à l'image du Christ pierreux des trismégistes, qu'on s'édente contre le mur du relativisme de quelque variation anti-téléologique, sans savoir (grave péché) de quoi se motive une telle remarque, entendre nos lacunes de métapsychologie métaphilosophante.

Moi je dis qu'il faut prendre à revers ce discours – d'où ma quasi moquerie vers Bergame, puisse-t-il nous pardonner aimablement. Ça n'a rien à voir avec les animaux ni l'éthologie, hors l'intention dont j'en doute l'existence de l'appréhender sous l'angle de la phénoménologie.
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Message par hks le Ven 12 Avr 2019 - 19:26

Classiquement il y a déjà lignées :végétaux et animaux
avec  des éléments incertains au départ ...

De plus en plus incertains et on a donc
une évolution dont la classification est sans cesse remise  à jour.
et ce Sur des données scientifiques.
Ce sont des questions scientifiques .

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-animale/animal-ou-vegetal-une-distinction-obsolete-1461.php
...........................................................................................................................

Bergson a une grande idée (philosophique) celle de l'élan vital

Frederix Worms a écrit:Il y a bien, en effet, selon Bergson, quelque chose qui permet de dire de « l’évolution » qu’elle est « créatrice », qu’elle ne se ramène pas aux effets purement extérieurs de la « sélection naturelle ». Mais cela ne peut être démontré que par une étude des résultats de cette évolution elle-même, de manière rétrospective. Surtout, cette « création » ne saurait ramener à aucun principe transcendant quel qu’il soit, il ne saurait être question de réfuter sur ce point l’évolution ou plutôt la sélection de Darwin. S’il y a création, le titre du livre (avec sa puissance de paradoxe et de défi) le montre bien, elle doit être immanente à l’évolution et à la vie, elle tient au changement ou à la transformation qui caractérisent justement la vie et la rapprochent de ce que Bergson avait, dans ses livres précédents, nommé  la durée. L’étude scientifique de la sélection naturelle garde donc toute sa pertinence, elle est seulement complétée par une autre étude qui se place à un autre point de vue.
[url= https://francearchives.fr/fr/commemo/recueil-2007/39512]https://francearchives.fr/fr/commemo/recueil-2007/39512[/url]

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Message par kercoz le Mar 28 Mai 2019 - 7:45

Sur ce sujet, un plus que remarquable billet, ce matin sur Fr Culture:
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-idees/le-journal-des-idees-emission-du-mardi-28-mai-2019

.........
""""""La « neutralité de la technique »

Le « dogme fallacieux de la neutralité technique », qui prétend que « tout dépend de l’usage qu’on en fait » a été depuis longtemps battu en brèche, notamment par des penseurs qui ont mis en évidence dès le début du XXe siècle le caractère progressivement autonome du développement des technologies. Heidegger a pensé la technique comme un « dispositif » lancé en roue libre, dont l’essence et le champ d’expansion aboutit à déposséder l’humain de la maîtrise initiale de ce qui n’était qu’un instrument à son service, le fruit de son ingéniosité. Le Seuil publie un ensemble inédit de notes et ébauches sur l’essence de la technique moderne et son rapport à la métaphysique de la puissance sous le titre Pensées directrices. Dans sa perspective historiciste, Heidegger lie l’expansion technique à l’histoire de la métaphysique, depuis le sens aristotélicien du terme techné, qui renvoie à l’une des manières de « dévoiler la vérité » par un savoir, un tour de main, où l'artisan s’emploie à « faire apparaître » la solution. Le terme employé est « ajointement » (Fügung) à la « vérité de l’étant ». Pour lui, à terme, la technique n’est pas neutre, elle tend à modifier « l’étant dans son ensemble en vue de la conquête de l’auto-affirmation de l’homme », elle est dans ce sens « la figure véritablement fondamentale de l’accomplissement de la métaphysique ». Il conteste en particulier l’assignation de la technique moderne à « la figure du travailleur », allusion directe à l’ouvrage d’Ernst Jünger – Le Travailleur – qui, à la même époque, hypostasiait cet emblème en le dégageant de toute allusion au prolétariat pour en faire le héraut d’un projet planétaire de synthèse du mécanique et de l’organique, destiné paradoxalement à ressourcer le nationalisme germanique après la défaite de 1918, dans un sens impérialiste. Les éditions Allia publient l’étonnant réquisitoire de son frère, Friedrich Georg Jünger sous le titre La Perfection de la technique, une réponse directe à cette conception stratosphérique et idéologique de la condition ouvrière. Pour lui, le moteur de l’évolution technique n’est pas le travailleur mais la machine, dont celui-ci n’est que le servant. Même point de vue dans Méditation sur la technique, du philosophe germaniste, francophile et néanmoins espagnol Ortega y Gasset, un ouvrage publié par les mêmes éditions Allia. Non seulement la technique a partie liée avec l’histoire de la métaphysique, mais elle est même à l’origine de la science, et non l’inverse « La science physique naît avec la technique » affirme-t-il.""""" .........

La dernière phrase m' interpelle un max.


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Message par hks le Mar 28 Mai 2019 - 11:32

Le troisième paragraphe du billet de Munier est confus.(La « neutralité de la technique »)
C'est plus clair dans http://www.editions-msh.fr/livre/?GCOI=27351100710370
.....................................................................
ce qui m'interpelle c'est ce genre d'argument

L’autre conséquence néfaste de l’adhésion spontanée aux promesses technologiques, c’est la « dépolitisation des choix collectifs ». D’où le plaidoyer pour une vraie « délibération politique autour des choix techniques ».
(extrait du texte).

On comprend bien l'intention.
 On reproche que ce ne soit pas soumis  à la discussion, la discussion étant entendue comme le politique.
Sous entendu :une délibération donnerait l'avantage (majoritaire) à ceux qui ne sont pas ouverts aux innovations technologiques et qui remettent en cause la logique de la croissance.

On a la même démarche avec la revendication du Referendum d' initiative populaire
On peut paraphraser le texte cité en :"L’autre conséquence néfaste de l’adhésion spontanée aux promesses libérales, c’est la « dépolitisation des choix collectifs ». D’où le plaidoyer pour une vraie « délibération politique autour des choix économiques  »
........................................................

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Message par kercoz le Jeu 30 Mai 2019 - 9:09

hks a écrit:Le troisième paragraphe du billet de Munier est confus.(La « neutralité de la technique »)
C'est plus clair dans http://www.editions-msh.fr/livre/?GCOI=27351100710370
.....................................................................
ce qui m'interpelle c'est ce genre d'argument

L’autre conséquence néfaste de l’adhésion spontanée aux promesses technologiques, c’est la « dépolitisation des choix collectifs ». D’où le plaidoyer pour une vraie « délibération politique autour des choix techniques ».
(extrait du texte).

On comprend bien l'intention.
 On reproche que ce ne soit pas soumis  à la discussion, la discussion étant entendue comme le politique.
Sous entendu :une délibération donnerait l'avantage (majoritaire) à ceux qui ne sont pas ouverts aux innovations technologiques et [u]qui remettent en cause la logique de la croissance.

........................................................

Je ne comprends pas ça comme ça.
S' il y a adhésion spontanée aux attraits technologiques ( sirènes), il plaide pour une réflexion avant le choix technologique....mais en sachant que ce choix ne sert à rien puisque les sirènes ont de trop beaux nénés.
Qui refuse le portable ou autre GPS ? ( a part moi et quelques irréductibles gaulois). L' argument principal du billet ( que je n'ai pas réécouté, donc mon ressenti) est qu' en surchargeant l' individu de prothèses, on risque d'aboutir à des légumes en soins palliatifs.

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Message par toniov le Jeu 30 Mai 2019 - 9:52

C ' est le danger, et il est bien réel !
La technologie peut nous ouvrir de vastes horizons.
En meme temps elle peut nous rendre totalement dépendants.
Le portable, par exemple, est une prothèse - extérieure au corps , pour l' instant - qui nous permet, en un clic, d' accéder à " tout ". La comparaison avec les sirènes est parlant : Viens, ce sera facile, tu n' auras plus à faire d' efforts pour trouver, et de plus ce sera amusant ". Mais quand on y est on se retrouve souvent isolé, dépendant ...la volonté s' étiole, le rapport avec l' autre - sans prothèse - se raréfie ..etc
Cependant on ne peut pas revenir en arrière. Certaine philosophie nous dit que ce qui nous détermine c ' est le fait de " persister en son etre " ... mais lorsque l' etre du vivant devient aussi la technologie qui lui est associée, c ' est l' ensemble qui persiste.

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Message par kercoz le Jeu 30 Mai 2019 - 10:07

toniov a écrit:C ' est le danger, et il est bien réel !
......
Cependant on ne peut pas revenir en arrière. Certaine philosophie nous dit que ce qui nous détermine c ' est le fait de " persister en son etre " ... mais lorsque l' etre du vivant devient aussi la technologie qui lui est associée, c ' est l' ensemble qui persiste.

La technologie n'est qu' un des outils ( puissant) du processus culturel. Ce processus n' a pas de marche arrière. C'est probablement la raison de l' effondrement systémique de toutes les civilisations ( je parle du processus structurel, pas de la technologie qui n'est qu' un des facteurs( facteur accélérateur)....le catalyseur étant la structure)

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Message par toniov le Jeu 30 Mai 2019 - 10:29

D' accord. Qu' est ce que tu entends par " processus structurel " ?
Notre rapport au monde, notre façon de le penser ?
Est ce lié à la structure de notre pensée ?

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Message par kercoz le Jeu 30 Mai 2019 - 11:17

toniov a écrit:D' accord. Qu' est ce que tu entends par " processus structurel " ?
Notre rapport au monde, notre façon de le penser ?
Est ce lié à la structure de notre pensée ?

Non, c'est lié à la structure du groupe. Comme toutes les espèces sociales, nous avons des processus de rétroactions qui ne fonctionnent correctement qu 'avec certaines contraintes. La taille du groupe en est une des principale ( nombre de Dumbar). Une taille plus importante autorise l' Hubris du fait de l' impossibilité pour les individus de se connaitre tous.

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Message par toniov le Jeu 30 Mai 2019 - 14:59

En admettant qu' une société soit faite de groupes répondant à la taille " correcte ", c ' est à dire un nombre ou tout le monde peut se connaitre ; n ' est ce pas simplement déplacer le problème de l' individu au groupe ?
Les tres nombreux groupes ne peuvent pas se connaitre entre eux.

La technologie ( internet ) n ' est elle pas justement un moyen - dans le meilleur des cas - de se connaitre mieux ?

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Message par hks le Jeu 30 Mai 2019 - 16:45

D’où le plaidoyer pour une vraie « délibération politique autour des choix techniques ». En particulier sur la notion de « croissance verte », avec des technologies dites propres, mais qui ne remettrait pas en cause la logique de la croissance en faisant volontiers l’impasse sur les efforts réels à accomplir pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.


à kercoz

A quoi doit servir  une "vraie délibération politique" (pour ces sociologues)?
La délibération doit remettre en question ou relativiser l'idée de croissance verte propre au bénéfice de l'idée de décroissance
Et on ne fait pas la promotion de la" vraie délibération politique" censée manquer, sans arrière pensées (décroissance).

Ce qu'on reproche en demandant une "vraie délibération politique", c'est l'occultation de l'option décroissance et on espère que lors d'une délibération dite politique, c'est cette option qui devrait l'emporter.
Autrement dit: les occultation supposées des efforts à accomplir pour réduire sont attribuées à un lobby (non démocratique) de partisans de l'innovation bonne en elle même.

Il y a pourtant deux questions et deux réponses, et elles peuvent coïncider.

1) la question des rejets
2)la question de l'innovation des techniques

Une diminution des rejets de gaz à effet de serre est tout à fait souhaitable. L'innovation des technique qui vont dans le sens de remplacement  d'émetteurs de gaz est souhaitable aussi (voire indispensable).
....................................

le billet de Munier est anti-technoloqiste.
Dans le ligne maintenant traditionnelle de Heidegger, Ellul et quelques autres.
Ligne de pensée prétendument plus humaniste que l'humanisme classique (dit "métaphysique").
L'humanisme de Heidegger ! (sur lequel je ne m' étendrai pas).
................................

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Message par kercoz le Jeu 30 Mai 2019 - 18:10

hks a écrit:

le billet de Munier est anti-technoloqiste.
Dans le ligne maintenant traditionnelle de Heidegger, Ellul et quelques autres.
Ligne de pensée prétendument plus humaniste que l'humanisme classique (dit "métaphysique").
L'humanisme de Heidegger ! (sur lequel je ne m' étendrai pas).
................................

Tu lui prêtes des volontés dogmatiques alors que pour tout scientifique polyvalent ce n'est que du factuel. La lucidité va donc etre taxée de "ligne..." alors qu' il est déja trop tard. Le problème des rejets n'est qu' un "détail" qui se résoudra de lui même lors des effondrements liés à la pénurie d'abondance des matières premières et de l' énergie. Au vu des dégats causés par la technologie et de notre absence de réaction, l' étude de cette absence de rétroaction n'est qu' un objet d'étude passionnant, mais trop tardif pour espérer des sorties "par le haut".

"""A quoi doit servir une "vraie délibération politique" (pour ces sociologues)?""
La politique pour un sociologue est un processus censé se substituer au processus naturel de gestion des groupes. Au vu des autres espèces sociales et des dégats causés à notre boucle trophique, on peut affirmer que cet outil échoue dans ses tentatives.
Donc, a mon sens, cette question est un simple jeu de rôle. On a des processus technologique que l' on va systématiquement utiliser s'ils apportent un petit plaisir ou bénéfice immédiat et, bien sur, des niches financières à l' économie.... sans se poser jamais la question des dégâts collatéraux immédiats et surtout ultérieurs. Nos systèmes de rétroactions sont ridiculement faibles devant les loobies économiques et c'est bien sur volontaire. L' exemple des nanoparticules en est l' illustration flagrante...déja largement utilisés depuis des années sans études-autorisations préalables.


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Message par hks le Jeu 30 Mai 2019 - 22:52

à Kercoz

Jacques Munier n'est pas un "scientifique" (c'est un ancien professeur de philosophie)
Son billet s'intitule "la pensée de la technique" et ce n'est pas un hasard s'il choisit de commenter deux textes (un de la revue "Socio" et l'autre d'un recueil publié au seuil)
Deux textes technico sceptiques .

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Message par kercoz le Ven 31 Mai 2019 - 0:30

hks a écrit:à Kercoz

Jacques Munier n'est pas un "scientifique" (c'est un ancien professeur de philosophie)
Son billet s'intitule "la pensée de la technique" et ce n'est pas un hasard s'il choisit de commenter deux textes (un de la revue "Socio" et l'autre d'un recueil publié au seuil)
Deux textes technico sceptiques .

Personnellement, je ne connais pas de scientifique neutre ( c'est à dire non rénuméré par le CEA , l' INRA et Bayer...) qui ne soit pas technico-septique. Ce que tu peux trouver, en raison de l' hyper spécialisation, ce sont des types qui te diront que dans leur domaine c'est la cata, mais que dans d' autres domaines, on trouvera des solutions.
Les moins catastrophistes comme Jancovici, font semblant de croire que l' on peut accompagner l' écroulement grâce au nuke , mais en affirmant qd même que notre niveau de vie serait divisé par 3 ou 5.
Notre mode de vie ( occidental) n'est pas généralisable ( et de tres loin) sur la planète. même sans pénurie, la croissance est physiquement une utopie dramatique.
La foi se définit comme la croyance en des objets ou des conjectures que l' on ne peut démontrer. Dire que la "science" trouvera des solutions .... est une nouvelle religion. C'est une attitude normale puisque des notre plus jeune age, ds les BD, les films, les romans et l'histoire, la science et la technologie gagne toujours à la fin..... ce qui logique puisque nous étions dans un système "ouvert", ce qui n' est plus le cas depuis un bon moment.
Sur les médias ont est confronté en ce moment à une schyso intéressante: une page alerte sur ces problèmes graves de pollution de l' air, de mortalité inquiétantes, .... avec des messages d'alerte sans début de solution.... et plus loin les cocorico de ventes de dizaines d'airbus par exemple à l' indonésie. transport à 90% inutile avec du carburant détaxé. On comprend aussi pourquoi l' huile palme qui saccage les forêts indonésiennes est nettement moins taxé que l' huile de notre maïs ou de notre colza pourtant produits en europe.

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Message par hks le Ven 31 Mai 2019 - 4:36

kercoz a écrit:que l' on peut accompagner l'écroulement

Il n'y a rien à débattre d'une telle conviction religieuse. Largement aussi religieuse que de "croire" que la "science" trouvera des solutions .... perso je ne crois pas au prospectiviste. Par définition "prospecter"ce n'est pas croire, c'est simplement  se faire des images plus ou moins bien fondées de ce qui est éventuellement possible mais qui n'a rien de certain. Une science (si l'on veut) du possible donc de l'incertain.
Pas une science de l'impossible.

Personnellement, je ne connais pas de scientifique neutre ( c'est à dire non rénuméré par le CEA , l' INRA et Bayer...) qui ne soit pas technico-septique.
Déjà tu aurais pu parler au pluriel (de scientifiques neutres ) à moins que tu n'en connaisses qu'un.
Je te vois citer régulièrement des émissions de France culture mais jamais la méthode scientifique de Nicolas Martin.(l'heure de ta sieste ?) l'évolution créatrice 2101236583

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Message par kercoz le Ven 31 Mai 2019 - 8:10

hks a écrit:
kercoz a écrit:que l' on peut accompagner l'écroulement

Il n'y a rien à débattre d'une telle conviction religieuse. Largement aussi religieuse que de "croire" que la "science" trouvera des solutions .... perso je ne crois pas au prospectiviste. Par définition "prospecter"ce n'est pas croire, c'est simplement  se faire des images plus ou moins bien fondées de ce qui est éventuellement possible mais qui n'a rien de certain.

"""La prospective, considéré comme une science de « l'homme à venir » par son créateur Gaston Berger1, vise, par une approche rationnelle et holistique, à préparer le futur de l'être humain.

Elle ne consiste pas à prévoir l'avenir (ce qui relevait de la divination et relève aujourd'hui de la futurologie2) mais à élaborer des scénarios possibles et impossibles dans leurs perceptions du moment sur la base de l'analyse des données disponibles (états des lieux[C'est-à-dire ?], tendances lourdes, phénomènes d'émergences) et de la compréhension et prise en compte des processus sociopsychologiques."""

Ca me parait une démarche "raisonnable"....Tu penses donc que, malgré qqs problèmes, il n' y a rien de grave à venir (du moins durant notre période sur terre) ?
Un mot important de cete définition de wiki, c'est "tendance lourde". En langage mathématique référée aux systèmes non linéaires, ça signifie ( ou plutôt sous entend) que l' on peut isoler et localiser l' attracteur d' un système par qqs unes de ces variables (tendances). Dans notre cas, une de ces tendances implique que la pénurie d' énergie incontournable devrait nous priver de 100 esclaves ( Kw/ individu) sur les 150 dont dispose un occidental. Pour pas mal de scientifique et même des économistes ( comme P. Arthus qui n'est pourtant pas un gauchiste) c'est du factuel. L' impression d'absence de pénurie actuelle tient uniquement au fait que le système, pour accorder la demande à une offre en déclin inexorable, réduit le nombre de demandeurs. Ainsi les prix n'augmentent pas trop ( le prix du pétrole n'a pas bougé depuis 1950). La " constante" du système étant le consumérisme possible. Bien sur le nombre de consommateurs diminuera qui trouveront pour cette diminution d'autres raisons que la pénurie ( guerre économique, guerre civile locale, trump, troubles sociaux...poutine ou l' islamisme radical etc ../...).

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Message par hks le Ven 31 Mai 2019 - 10:20

une très intéressante intervention de James C. Scott dans l' émission d' Emanuel Laurentin ce matin (j' ai lu son livre Homo domesticus. Une histoire profonde des premiers États)
........................................................
kercoz a écrit:....Tu penses donc que, malgré qqs problèmes, il n' y a rien de grave à venir (du moins durant notre période sur terre) ?
je ne pense pas que nous soyons hors de danger...évidemment
et qui peut le penser ?

Le choc / catastrophe ne se produit pas toujours là où on l'attend.
En tout état de causes, comme atout de résistance, la performance technique n'est pas à négliger.

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Message par kercoz le Ven 31 Mai 2019 - 11:09

hks a écrit:une très intéressante intervention de James C. Scott  dans l' émission d' Emanuel Laurentin ce matin (j' ai lu son livre   Homo domesticus. Une histoire profonde des premiers États)
........................................................
kercoz a écrit:....Tu penses donc que, malgré qqs problèmes, il n' y a rien de grave à venir (du moins durant notre période sur terre) ?
je ne pense pas que nous soyons hors de danger...évidemment
et qui peut le penser ?

 Le choc / catastrophe ne se produit pas toujours là où on l'attend.
En tout état de causes, comme atout de résistance, la  performance technique n'est pas à négliger.  

J' ai écouté cette émission. je voulais mettre le lien pour initier un fil qui questionnerait le processus étatique comme  une croyance du processus évolutif.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/quand-lactualite-traverse-la-fabrique-3438-quand-lanthropologie

J'ai déja entendu plusieurs scientifique de ces domaines ( archéo-anthropo...) poser le problème de l' état comme nécessité. Scott aussi n'est pas du domaine bien qu' il semble bien les connaitre.
Ca me fait penser à un bouquin grand public bien que tres scientifique, qui présentait les civilisations égyptiennes comme superbement géniales ( sensationnalisme éditorial oblige), du fait qu'elles on quasi sauté l' étape néolithique en tres peu de milliers d'années pour tres vite aboutir à des modèles étatiques......Alors que sur les plateaux voisins et durant ces mêmes milliers d'années vivaient des modèles tristement néolithiques, agraires, en villages et n'ayant pas de structures étatique.
Il me semble que des chercheurs grassement payés pourraient trouver là un sujet de recherches des plus pertinent plutôt que d'en ricaner.
Braudel aussi dans " identité de la france" mentionne le fait que des migrations descendent vers les vallées pour aboutir finir par alimenter des villes ou la mortalité est plus importante.
Sur l' égypte ancienne, la conjonction de facteurs positifs à la vie est connue ...j'en ai entendu un que j' ignorais : la descente du nil est bien sur favorisée par le courant, mais la remontée est aussi aisée puisque le vent dominant provient du nord.

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Message par hks le Ven 31 Mai 2019 - 14:33

http://theconversation.com/lorsque-la-revolution-devient-letat-elle-devient-mon-ennemie-entretien-avec-james-c-scott-98748
kercoz a écrit:Scott aussi n'est pas du domaine bien qu' il semble bien les connaitre.
Il me semble très instruit de ce dont il parle.
Il n'y a pas qu'une seule voie d'accès à cette questions (l'Etat, la sédentarisation...) qui serait par exemple l'ethnologie de terrain. Scott comme David Graeber sont ethnologues et puis ont des idées et une vaste culture générale. Ils sont capables de faire des synthèses explicatives qui dépassent le strict rapport de terrain (P Descola par exemple en est capable).

"Anthropologie"! La dénomination recouvre un très large domaine et maints anthropologues ne s'expriment pas au delà du domaine étroit précis et pointu de leur recherche.


Dernière édition par hks le Mar 11 Juin 2019 - 19:13, édité 2 fois

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