Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

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Message par Agathos le Mar 19 Mar 2019 - 0:43

Laissez circuler le Signifiant.

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Message par hks le Mar 19 Mar 2019 - 10:20

Je redis que je ne peux parler que d'UN seul livre de Szondi.
Estimant que ce livre était représentatif de sa méthode, je ne suis pas allé chercher plus loin.
Dans la vie on peut changer d'avis ...ou persister longtemps dans l'incertitude et j'avoue que tout ce qui touche à l'inconscient relève pour moi de l'incertitude.

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Message par Le Nietzschéen le Mar 19 Mar 2019 - 10:39

Jans a écrit:
il faut quand même noter à quel point celui de Caïn semble apparenté à une volonté de puissance adlérienne mâtinée de sexualité intergénérationnelle freudienne
voilà qui m'amène à poser la question : pourquoi les (apprentis ?) philosophes se veulent ou se disent quasiment universels ou encyclopédistes ? Car, enfin, après des années passées sur Freud, Adler et Jung, il est facile de voir que vous n'y entendez rien. Je ne vous le reproche pas : il faut tellement de temps pour comprendre des esprits subtils ! La difficulté, qui trouve sa pertinence dans l'opinion que l'on a de soi, qui est d'autant moins brillante qu'on en étale davantage, est qu'on essaie d'en dire le plus possible, moins on en comprend... Pour ma part, j'ai compris qu'il fallait que je comprenne vraiment Nietzsche avant d'en pouvoir parler.
Que tu prétends ! ... Si seulement tu pouvais, s'il te plaît je t'en prie, cesser de faire du LibertéPhilo. En l'occurrence du Princeps, paradoxalement vous êtes du même tonneau, dans la mesure où vous exprim(i)ez votre perplexité ainsi. Mais alors je le demande : pourquoi forumer (lui, arrêta conséquemment, aux dernières nouvelles) ? S'il est(était) évidemment de votre liberté venir dire votre perplexité et la nécessité d'en savoir plus, cela ne fait pas avancer le topic d'un iota, d'autant plus qu'on peut exprimer cela devant tout le monde, toi le premier.

Nous n'avons aucun titre légitime ici, personne, par (fatal) exemple Bergame (administrateur principal) qui a eu envie d'exposer sa thèse (dit-il, nous ne pouvons que le croire) en philosophie politique dans la partie Actualités et pensées politiques. C'était forcément se soumettre au tout-venant ! or il y débattit à sa guise. En somme Jans, tu n'as pas compris le principe du lieu.

Où enfin je peux te retourner le propos : qui es-tu pour juger de la qualité de ma lecture desdits auteurs ? Est-il impossible qu'une personne puisse se renseigner assez ? At least, d'en traiter en humaniste ? Et, surtout, pourquoi ne ferais-tu pas avancer le topic en contre-argumentant réellement, au lieu que de hasarder une perplexité qui n'a pour effet lectoral que de vouloir dévaloriser "objectivement" (en réalité perspectivement) ? ...

Bref, comme dirait l'autre :
Agathos a écrit:Laissez circuler le Signifiant.
Vraiment, tu passes ton temps au mauvais endroit, si c'est pour continuer dans la démarche LibertéPhilo (l'une de ses facettes). Tes propos sont vraiment de condescendance, d'un paternalisme mal placé, crois-moi. Tu ne peux faire que cela, nous ne pouvons faire que cela : nous croire, enfin argumenter concrètement au lieu que d'évaser comme tu fais, ce qui ne peut faire aucun sens. Discute plutôt mes assertions au grain ! ...

En attendant, tu es comme ce type qui, dans une association, se balance constamment sur sa chaise en considérant que l'échange ne sert à rien, alors que sans échange il ne se passe rien et que l'association peut aussi bien s'arrêter là.

...

Merci pour ton témoignage Hks, où on lit évidemment la marque de ta passion pour la notion de conscience.
hks a écrit:Je redis que je ne peux parler que d'UN seul livre de Szondi.
Estimant que ce livre était représentatif de sa méthode, je ne suis pas allé chercher plus loin.
Dans la vie on peut changer d'avis ...ou persister longtemps dans l'incertitude et j'avoue que tout ce qui touche à l'inconscient relève pour moi de  l'incertitude.
Oui, de l'incertitude, c'est pour cela que je citais la définition du fameux moteur de recherches :
Métapsychologie. n.f. [...] 2. Psychologie dont l'objet est au-delà du donné de l'expérience.
Entendre : d'expérimentation empirio-rationaliste, qui permettrait de niveler une compréhension dans les termes également audibles de la médiocrité commune.

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Message par Agathos le Mar 19 Mar 2019 - 12:07

Il y a ambiguïté après ma citation dans ton post. Parlais-y tu bien de Jans ?


Dernière édition par Agathos le Mar 19 Mar 2019 - 12:15, édité 2 fois
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Message par Le Nietzschéen le Mar 19 Mar 2019 - 12:10

Agathos a écrit:Il y a ambiguïté après ma citation dans ton post. Parlais-y tu bien de Jans ?
Oui. Enfin, non : j'y parlais à Jans.

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Message par Agathos le Mar 19 Mar 2019 - 12:15

C'est la faute à Voltaire.

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Message par hks le Mar 19 Mar 2019 - 13:13

W One a écrit:Entendre : d'expérimentation empirio-rationaliste, qui permettrait de niveler une compréhension dans les termes également audibles de la médiocrité commune.

de la médiocrité commune
.Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 3 4221839403  Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 3 177519025

Que veux- tu dire exactement ?
La métapsychologie spécule et cherche à faire comprendre, certes, mais est- ce le fond du problème?
Szondi lui même est bien conscient des marges d'incertitudes .

Mais sur le fond la critique peut être philosophique.
Je dirai bien: doit être philosophique.

On va  me dire que la "critique philosophique" pragmatiquement n'apporte rien .
La science empirique apporterait (même spéculative sur les pulsions, mécanismes divers  etc ) el la philosophie n'apporterait rien, rien d'utilisable.

Pour ça je ne sais : il se peut qu'une science repensée soit pragmatiquement plus efficace .
La psychanalyste est dans un certain fil de pensée.



Voir

"généalogie de la psychanalyse"
de Michel Henry, ce n'est pas de la médiocrité commune.
Livre que nul psychanalyste ne devrait ignorer dit François Roustang

c' est expliqué là

https://www.nrt.be/docs/articles/1986/108-4/309-G%C3%A9n%C3%A9alogie+de+la+psychanalyse.+%C3%80+propos+d%27un+livre+r%C3%A9cent.pdf
La psychanalyse ne saisit l'inconscient que sous son aspect
ontique, comme un ensemble donné de pulsions, de représentations ;
psychologie grossière, naturaliste, elle ignore le concept ontologique de
l'inconscient, à savoir l'inconscient comme se référant à l'essence de la
vie. En réalité, dit M. Henry, l'inconscient ne s'explique nullement par
un processus purement ontique, comme est le refoulement, mais il s'enracine dans l'ontologique, c'est le statut même de la vie qu'il exprime.
Le freudisme aboutit à concevoir l'inconscient comme un ensemble de
significations arbitrairement hypostasiées et d'« explications » pseudoscientifiques. Il confond la vie et la représentation de la vie.

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Message par Jans le Mar 19 Mar 2019 - 13:40

Leopold Szondi, neurologue et psychiatre (né Litpot Sonnenschein), ne fonctionne pas avec des catégories philosophiques mais psychiatriques / psychanalytiques. Sa pratique hospitalière l'a amené à pouvoir collecter des éléments biographiques familiaux de nombreux patients, ce qu'il expose longuement dans son ouvrage "Analyse du destin" (Schicksalsanalyse, 1965, 520 pages). Que constate-t-il ? 1) Que des pulsions fondamentales, des profils pulsionnels se transmettent génétiquement,ce qui conduit certains patients à reproduire le destin ou une partie du destin de ses ancêtres ; 2) que les humains sont attirés par des personnes avec lesquelles ils ont en commun des éléments de profils génétiques ; 3) qu'un même profil pulsionnel est à la base de goûts, professions et de maladies définies.

Les 8 besoins pulsionnels sont : vecteur sexuel : tendresse / agressivité ; vecteur contact : ; vecteur paroxysmal : épileptoïde / hystéroïde ; vecteur de contact : oralité /analité (rejoint Freud) ; vecteur du moi : catatonique / paranoïde.

Par exemple, l'élément épileptoïde prédominant va se diriger vers des professions sociales, sacerdotales, vers des goûts religieux, et pourra développer des maladies telles que asthme, allergies, bégaiement, psoriasis, avec tendance à accumuler des affects et à les libérer de façon explosive. Il ne s'agit pas de théorie mais d'observations collectées patiemment durant des décennies. J'arrête là mon bref exposé.

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Message par hks le Mar 19 Mar 2019 - 18:59

jans a écrit:Que constate-t-il ? 1) Que des pulsions fondamentales, des profils pulsionnels se transmettent génétiquement,ce qui conduit certains patients à reproduire le destin ou une partie du destin de ses ancêtres ; 2) que les humains sont attirés par des personnes avec lesquelles ils ont en commun des éléments de profils génétiques ; 3) qu'un même profil pulsionnel est à la base de goûts, professions et de maladies définies.

Mais quelle est la part de constatation et la part d’interprétation ? Les observations patiemment recueillies font l'objet dune interprétation théorique.

Les thèses de Szondi sont biologisantes ( nettement)

Sous le terme de génotropisme, Szondi comprend une force émanant des gènes, qui attire entre eux les individus porteurs de gènes identiques ou de dispositions héréditaires apparentées, et qui maintient leur lien affectif malgré ses variations. Les individus qui possèdent en partie les mêmes gènes ou des gènes analogues, et qui se sentent attirés mutuellement, sont des “parents génétiques” (“Genverwandte”). Par génotropisme on entend l'attirance mutuelle, le choix des individus et l'interaction entre les personnes qui sont parentes par leurs gènes. L’attirance réciproque des individus apparentés par leurs gènes est causée par l’effort fait par certains gènes pour réussir à s'imposer dans leur lutte contre d'autres gènes et à influencer ainsi les destins familiaux pendant des générations. Les individus aux gènes identiques se choisissent l'un l'autre et s'entraident en amour et en amitié afin de favoriser la propagation de leurs gènes communs. Les humains deviennent ainsi inconsciemment les coéquipiers des gènes.



Szondi, du point de vue de l’histoire scientifique, est un précurseur de la sociobiologie moderne. Les travaux presque oubliés de Szondi sur la “feuille de route génique” (“genischer Fahrplan”) de l’homme qui débute avant même la procréation, ainsi que la conception de la concurrence entre les gènes, sont très proches des analogies et des expressions figuratives que le sociobiologue Richard Dawkins a employé dans son livre “Le Gène égoïste” (“The Selfish Gene”, Oxford University Press 1976).

http://www.leopold-szondi.ch/la-vie-et-l-%C5%93uvre.html

L interprétation est théorique comme par exemple l’interprétation d' Emmanuel Todd est théorique. Elle est fondée sur une collection d' observations des structures familiales et qui expliquent aussi le destin .

Le hindouisme explique le destin par le Karma et le cycle des réincarnations.

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Message par Jans le Mar 19 Mar 2019 - 19:52

je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de commun entre la système pulsionnel de Szondi, qui est un scientifique, et un système religieux quelconque.

Par ailleurs, Szondi indique qu'il n'y a pas de déterminisme fataliste, car le "moi pontifex" a la faculté de dépasser les oppositions et d'infléchir le destin des pulsions.

Il est certain que par rapport à Freud il est nettement plus partisan de l'influence génétique / héréditaire que biographique, donc il va vers le primat de l'inné plutôt que vers l'acquis. Encore une fois, il expose les résultats d'enquêtes familiales étalées sur des décennies. Et quand on constate soi-même, dans sa propre famille, la justesse de ses découvertes, le jeu de pulsions héritées, on ne peut que s'y intéresser. Par exemple, deux oncles bègues et deux proches parents atteints de psoriasis relèvent d'une même prédominance épileptoïde malgré les symptômes différents. Ou bien voir qu'un cousin germain devenu psychiatre doit faire interner sa propre mère devenue schizophrène est parfaitement parlant.

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Message par hks le Mar 19 Mar 2019 - 21:00

Jans a écrit:je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de commun entre la système pulsionnel de Szondi, qui est un scientifique, et un système religieux quelconque.

Je ne l' ai pas suggéré.
Je donne des exemples d'interprétation (des faits), relative à la question du destin.

Je  n'avais pas pensé à l'astrologie mais l' exemple convient. Les astrologues observent des faits et interprètent.

Szondi trouve ce qu'il cherche . Jung et Freud dans une large mesure trouvent ce qu'ils cherchent à trouver.

Maintenant je reconnais bien qu'ils ne trouveraient rien s'il n'y avait rien à trouver.

Même à l'astrologie on peut accorder qu'il ait quelque chose qu'elle trouve et qui existe objectivement ( le microcosme du corps humain et ses organes qui existent  vont y être mis en relation avec des configurations astrales qui existent.) Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 3 166-052A
.........................................................................................................................................................
Personne, du moins depuis l'avènement de la génétique, ne nie la transmission de caractères et après tout de  dites " pulsions" pourquoi pas.
Certains demandent seulement de ne pas pousser le bouchon trop loin.
..........................
Je  redis que mon opinion sur Szondi se fonde sur UN seul livre.

Szondi s éloigne de la démarche biologisante dans son interprétation du  mythe de Caïn.


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Message par Le Nietzschéen le Mar 19 Mar 2019 - 21:42

La médiocrité commune Hks, c'est pour le nietzschéen la vaste moyenne de l'humanité qui - en tant qu'en surnombre - a pour elle de définir le normal de l'anormal, de définir la norme et ce qui en diffère. C'est le cas de toute majorité, et il n'y a pas de quoi en faire un drame minoritaire, néanmoins pour l'anormal/différant de la norme - en l'occurrence par les voltes ententives - il se trouve que l'empirio-rationalisme correspond à cette tendance intellectuelle à tout ramener à une expérience (empirisme) raisonnée (rationalisme) de sorte à ce qu'elle soit également entendable par la majorité, en termes de distribution individuelle (à partir de quoi on décrète les faibles crétins, les forts experts, et les originaux fous).
Aussi la communauté rend l'entente médiocre, ou suffisamment médiocre, pour qu'elle semble accessible à tous (valeur d'égalité dans le domaine intellectuel) et ce n'est qu'à partir de là qu'est décrété intelligible ou sibyllin, tel ou tel propos (sachant que le langage est nécessairement de médiocrité commune pour sa plus large part, pas le choix puisqu'il s'agit de pouvoir coopérer en nombre). Mais c'est quand on a rendu un propos satisfaisant pour le plus grand nombre (empirio-rationaliste) qu'on a tendance à le décréter objectif, rationnel, raisonnable, logique, concret, efficace, normal, voire scientifique parfois (du moins la science tend-elle à pareil idéal : pour elle, tout doit être ainsi rendu concevable et maniable).
Attention ! je ne dédaigne absolument pas la démarche, c'est juste qu'elle empêche d'intégrer d'autres ordres de réalités, peut-être plus artistiques parfois, mystiques d'autres, émotionnels souvent, et en l'occurrence métapsychologiques.

Aussi Leopold Szondi s'inscrit-il apparemment - de ce qu'on a bien voulu nous donner à mâcher - dans le cadre de cet empirio-rationalisme, par biologisme génétique, d'une part. Mais aussi, d'autre part, par possibilité relative d'un libre-arbitre ("moi pontifex") qui - en effet - n'a rien à voir avec un fatalisme nietzschéen, et beaucoup avec "un fatalisme turc" (comme dans le paragraphe que je citais). Ça se trouve, le juif Szondi a des gènes khazars ... mais, boutade à part, au fond, son propos est très commun : un peu d'inné, un peu d'acquis, un peu de choisi. Pourquoi pas ? ... On ne sort certes pas du monothéisme morel, tout comme chez Sigmund Freud d'ailleurs. Finalement, la notion de destin est très mal employée, je te rejoins Hks.

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Message par Jans le Mar 19 Mar 2019 - 22:06

Aussi Leopold Szondi s'inscrit-il apparemment - de ce qu'on a bien voulu nous donner à mâcher - dans le cadre de cet empirio-rationalisme, par biologisme génétique, d'une part. Mais aussi, d'autre part, par possibilité relative d'un libre-arbitre qui - en effet - n'a rien à voir avec un fatalisme nietzschéen, et beaucoup avec "un fatalisme turc" (comme dans le paragraphe que je citais). Ça se trouve, le juif Szondi a des gènes khazars ... mais, boutade à part, au fond, son propos est très commun : un peu d'inné, un peu d'acquis, un peu de choisi. Pourquoi pas ? ... On ne sort certes pas du monothéisme morel, tout comme chez Sigmund Freud d'ailleurs.
Un grand merci à vous, malcolm ! c'est vrai, il nous arrive des journées parfois trop grises, manquant de piment, alors quand on a la chance de tomber sur vos propos ci-dessus énoncés, on a la caricature amusante de ce que Bachelard n'aurait jamais écrit parce qu'il était authentique, ni Jankélévitch parce qu'il était brillant, ni même Onfray, parce que, bien que peu philosophe, il a l'avantage finalement assez rare de parler de ce qu'il a, lui, vraiment lu ! Bref, avec vous on a le droit de se réjouir de l'assomption jubilatoire (expression de Lacan) du lecteur qui va de cliché en cliché, jusqu'à parvenir au vide de la pensée (passager, sans doute), faute de lire un auteur qui n'a pas compris ce qu'il n'a jamais lu. Bonne soirée !

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Message par Le Nietzschéen le Mar 19 Mar 2019 - 22:09

Rebelote. Je rappelle qu'il n'est interdit à personne, et qu'il est même conseillé, d'essayer d'appréhender un auteur même avant de l'avoir lu, surtout quand la démarche reste prudente.

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Message par Jans le Mar 19 Mar 2019 - 22:39

Je rappelle qu'il n'est interdit à personne, et qu'il est même conseillé, d'essayer d'appréhender un auteur même avant de l'avoir lu, surtout quand la démarche reste prudente
Voilà que nous entrons à présent dans le recueil des bons mots, lieux communs, clichés et billevesées, car, avouons-le, on est loin de La Rochefoucauld, Chamfort et La Bruyère, mes moralistes préférés. Bah, vous avez sûrement d'autres qualités !

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Message par Le Nietzschéen le Mer 20 Mar 2019 - 9:25

Tu es libre de ta perspective affective 'préférée", qui me retourne en biais ce que je trouvais à Leopolod Szondi. Et maintenant ? Le débat est-il "enfin" clos ? La dévalorisation, absente ? (Pour rappel, j'étais taxé de paranoïaque voilà quelques posts, d'estimer dévalorisant ton propos, mais c'est toi à présent qui parle en creux de défauts.) Et la critique, est-elle démentie ?

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Message par hks le Mer 20 Mar 2019 - 10:28

jans a écrit:tout n'est que brassage et mélange, et je rappelle qu'une personne née en 1946 serait issue à partir de 1606 de 8190 ancêtres ! Louis XIV avait des ancêtres à 75% latins, 12% germaniques et 7% slaves. ; il descendait 156 fois d'Henri III d'Angleterre et 969 fois de Frédéric Barberousse (source : Beaucarnot : "qui étaient nos ancêtres?").
écrit le 17 Novembre.
Je vois que tu mets pas mal d' eau dans le vin déterministe de Szondi .

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Message par Le Nietzschéen le Mer 20 Mar 2019 - 10:29

Pas sûr, en effet, que j'aie atteint le point Godwin, en mettant le szondisme - ainsi que les méthodes conversationnelles de Jans - en parallèle avec le nazisme (à te donner raison à l'antisionisme contemporain, dans l'idée). Quel rhéteur !

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Message par hks le Mer 20 Mar 2019 - 12:48

L Szondi ouvre néanmoins à des questions importantes .

Je n'ai pas fait de recherches sur le net ( pas hic et nunc)
sur ce qui se dit actuellement de l' hérédité des psychoses ( voire donc aussi des "pulsions" )
"Actuellement" parce que c'est une question scientifique et que la science a progressé depuis Szondi .
première approche succinte un article de Sience et Vie ( qui comme revue n'est pas "Nature" ou "pour la science" ou "la recherche".. mais qui est sérieuse quand même)


https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/quel-est-le-role-de-l-heredite-dans-la-schizophrenie-43332


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Message par Le Nietzschéen le Jeu 21 Mar 2019 - 9:23

Ton souci de probité est évident Hks, néanmoins les théories de l'hérédité, avec l'idée d'un génotropisme cultivée par Szondi, datent du XIXème siècle, et un Friedrich Nietzsche n'en fut pas peu porteur dans son genre instinctuel-pulsionnel-passionel (il n'est pas fixé sur le vocabulaire, et à la limite le vocabulaire importe peu, pour ce qui est de presseoir - pré-seoir < pré-séant < présence = vivre, exister corporellement : on est en-deçà du symbolisme, a fortiori langagier).

L'écrivain Émile Zola, dont le style me sort par les trous du nez - expliquant peut-être mon manque d'atomes crochus pour le szondisme tel qu'il nous est présenté ici, avec extensions mysticisantes neurologisées (Nietzsche parle de névrose religieuse, et ne fait que rabattre la religiosité sur une affaire de nerfs, par exemple dans Par-delà bien et mal, III - l'Esprit religieux, ce qui est "déjà" de szondisme, or je réprouve les miroirs difformants ... ) ... - l'écrivain Émile Zola, disais-je, en fit son Cycle des Rougon-Macquart (le fameux Germinal en provient) à vouloir concurrencer d'un "mimétisme de désir rival" conscient Honoré de Balzac, version non pas comédie mais mélodrame (d'où ma réticence devant Zola, et pas que Zola).
Les Rougon-Macquart : un drame familial héréditaire individualisé par roman, dit de réalisme littéraire ... alors qu’Émile Zola assumait sa fameuse "esthétique des écrans", à expliquer dans un courrier que son réalisme, comme le réalisme pictural, appliquait un filtre brun aux événements (ce qui est dire à quel point Szondi me semble freudiennement scatologique).

Or les théories de l'hérédité ont largement été invalidées depuis le XIXème siècle, et quoique les nazis/bruns les aient intégrées à leur racisme au XXème siècle toujours. Il n'y a certes pas qu'eux, et le szondisme inspira la sociobiologie, qui est autant critiquée pour ses potentielles dérives nazies que valorisées en ce que, de fait, aujourd'hui, la génomique des populations est très utile en paléo/anthropologie, et il faudrait être aveugle pour ne pas discerner les traits morphologiques qui "justifièrent" le racisme sur les derniers siècles ... pourquoi n'y aurait-il pas de traits psychologiques alors, tirés de phénotypes neuronaux ? C'est l'évidence, par exemple avec ton lien sur la schizophrénie Hks. Cela commence par la consanguinité, donc.

Reste que les études sur les jumeaux, si enrichissante pour ce qui nous concerne, démontrent à quel point les milieux jouent sur la biographie. Deux jumeaux séparés et placés dans des familles différentes, deviennent littéralement autres, encore qu'ils aient les mêmes dispositions aux maladies génotropiques (pour le dire à la szondienne). Mais les maladies ne font pas tout, et c'est en cela que le szondisme est un réalisme psychologique à la zolienne, à appliquer une esthétique brune, et Sigmund Freud eut certainement raison de le marginaliser en privilégiant d'autres dynamismes - en l'occurrence les siens sexuaux, mais "chacun voit midi à sa porte", n'est-ce pas ? Qu'en penser, quand on sait que Jans reconnut apprécier Maurice Barrès, sur feu LibertéPhilo ?

Quant à mon nietzschéisme, je suis conscient que Nietzsche fut comme le paratonnerre de son époque, à se tenir au faîte des avancées biologiques. Reste que Nietzsche ne fut pas sans les méditer philosophiquement, avec un détachement néo-sceptique, sans affirmer obstinément une voie, et quoiqu'il cultiva la notion néo-antique & néo-renaissante de volonté de puissance. C'était sans parler de ce qu'aujourd'hui l'on sait biologiquement, contre le szondisme, que la vie génétique dispose d'un dynamisme qui ne permet pas de valider la pure thèse essentialiste d'un gène égoïste (à la Richard Dawkins, avec lequel est mis en relation Leopold Szondi, dans un des liens avancés précédemment par notre szondien de desservice) - cf. Jean-Jacques Kupiec ou Michel Morange, par exemples.


Dernière édition par Le Nietzschéen le Jeu 21 Mar 2019 - 10:32, édité 1 fois

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Message par hks le Jeu 21 Mar 2019 - 10:32

à Nietzschéen

Certes mais tu prends la question théoriquement, Jans part d 'ailleurs, il dit  ;
Jans a écrit: Et quand on constate soi-même, dans sa propre famille, la justesse de ses découvertes, le jeu de pulsions héritées, on ne peut que s'y intéresser.
A fortiori s'y intéresser au vu de la puissance explicative de la génétique actuelle. (Puissance limitée mais puissance quand même et en progrès constants)

L' inné/ l' acquis voila un couple lié à une ontologie dualiste .
Reste qu'on est bien obligé de distinguer les gènes des expériences de vie .
Pour le moment on distingue. Mais le champ théorique est ouvert .
.....................................

On me dit ah mais puisque le second jumeau n'a que  50% de malchance  de devenir Schizophrène,  vous voyez bien qu'il n' y a pas de déterminisme strict !!

 or il y a un déterminisme  
La Schizophrénie est un trouble psychiatrique récurrent dans certaines familles : avec un parent atteint, on a 7 % de risque de l'être également, contre 1 % dans la population générale. Avec deux parents malades, ce risque grimpe à 27 %. Dans une paire de vrais jumeaux, si l'un est schizophrène, l'autre a 50 % de risque de l'être, alors que chez les faux jumeaux, cette probabilité tombe à 10 %.
Pour le moment ce déterminisme n'est pas expliqué .

Mais, à mon avis, si on fait l'impasse sur la génétique (ce qu'on ne fait pas) on ne peut pas espérer pouvoir quelque chose sur cette maladie (et sur les psychoses en général ce que savait Freud).
Sur ce genre de question ce n'est pas trop de science qui est à invoquer mais pas assez de science .
Les dérives idéologiques ont dépendu de ce manque de science .


Dernière édition par hks le Jeu 21 Mar 2019 - 10:41, édité 1 fois

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Message par Le Nietzschéen le Jeu 21 Mar 2019 - 10:38

Nous sommes d'accord, par contre je ne vois pas quelle différence entre mon imputée théorie et l'imputée pratique de Jans : la théorie en découle, la pratique l'induisit dès le XIXème siècle. Au-delà, à mes dernières nouvelles, Jans reste un vaste essentialiste (plotinien assimilable), cela ne peut que froisser le nietzschéen, d'autant plus que le nietzschéisme est héraclitéen - c'est-à-dire, contre l'essentialisme, un mobilisme. Enfin, le fameux test de Szondi reste un test projectif ! tu parles d'une science. Enfin, on n'est jamais assez prudent devant le nazisme, n'est-ce pas ? Or le nazisme est d'essentialisme raciste.

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Message par Jans le Jeu 21 Mar 2019 - 10:57

le szondisme inspira la sociobiologie
Szondi écrit l'essentiel de son oeuvre après 1955, la sociobiologie naît dans les années 40.

Szondi parle d'un héritage d'orientations pulsionnelles, pas d'un déterminisme absolu ; il n'y a pas une once de racisme chez un juif qui a été tiré du camp de Bergen-Belsen par une campagne internationale... par ailleurs, Szondi est très moderne quand il parle pour les facultés des humains, leur génie ou leurs faiblesses, d'une différence de degré, pas de nature. Il n'existe pas le fou d'un côté, l'homme normal de l'autre !
La personne qui combat son attirance irrésistible pour le feu en devenant pompier, peut céder à sa pulsion (en l'espèce fortement épileptoïde) en devenant pyromane.

Nietzsche, fils de pasteur, est également un épileptoïde net : on ne transige pas avec la vérité, on ne fait pas de concession, on a des faiblesses physiques inflammatoires, on passe son temps à voyager si on peut : Voilà ce qu'en dit Szondi !... C'est l'Alceste de Molière, c'est le portrait bien connu de la prédominance épileptoïde.
je me suis aussi intéressé aux jumeaux : on n'a pas d'analyses décisives (si j'ai bien lu !), les constatations vont dans les deux sens. S'y ajoute aujourd'hui l'épigénétique !
Les maladies ne sont pas génétropiques : le génotropisme est le fait d'être attiré par des humains dont on partage certains circuits pulsionnels. L'opérotropisme sera la constatation de voir que les mêmes profils vont vers les mêmes professions.
Szondi est certes d'un abord difficile, mais quel éclairage sur les humains quand on commence à comprendre ! hélas, son oeuvre a été écrite en allemand et peu traduite en français.

P.S. : Je ne vois pas de raison de dénigrer les tests projectifs... quant à l'essence de l'esprit scientifique, je me souviens avoir lu de fortes pensées chez Bachelard, qui soulève la réalité subjective chez le savant qui se veut le plus objectif..


Dernière édition par Jans le Jeu 21 Mar 2019 - 11:02, édité 1 fois
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Message par hks le Jeu 21 Mar 2019 - 10:58

je veux dire que quand on est touché de près ( par exemple par des anomalies  liées  à la génétique ) on est sensibilisé.

Bon et Plotin ce n'est pas si mal dans un autre genre d' idée Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 3 2101236583

et la question des essences reste ouverte.( essences à déjà distinguer des substances).

Szondi à produit un test (je ne connais pas dans le détail)  mais il ne l 'a pas produit sans observations (ce qui est de la science). Les tests projectifs ce n'est pas à rejeter d’emblée.
Aux spécialistes des les "tester".


le nietzschéisme est héraclitéen - c'est-à-dire, contre l'essentialisme, un mobilisme.
d'accord mais c'est une profession de foi ça .
Sortir des substances aristotélicienne, ce n'est pas si évident.
Une philosophie des relations ce n'est pas si facile à penser .

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Message par Le Nietzschéen le Jeu 21 Mar 2019 - 11:08

D'accord Jans, OK, RAS. D'accord Hks. Remarquons simplement une chose : à quel point la figure du "vil Juif", notamment après le nazisme, est essentialisée en "Juif persécuté", comme s'il ne pouvait plus y avoir de personne dite/se disant juive - voire pratiquant le judaïsme - nazifiante (c'est-à-dire, avant tout, pratiquant des méthodes extrêmement stigmatisantes) : cela vaut pour d'autres, y compris voire surtout gauchistes en vérité (réflexes antiracistes et antifascistes de dingues).

Car enfin, au titre du "Juif persécuté", tout se passerait comme si - au purgatoire de la Shoah - nous avions obtenu une nouvelle race pure (certes sur la base fallacieuse d'une piété). Être juif n'est pas un sauf-conduit, et l'on peut parfaitement envisager un ressentiment juif post-Shoah tel, qu'il se doterait de méthodes de nazis. Mais, de manière générale, les nazis exploitèrent la technique bureaucratique, managériale et scientifique, telle que nous l'employons aujourd'hui. Le monde n'a pas bien changé, les outils de diffusion/propagation/propagande se sont même diversifiés après la radio. Mais je digresse, sans oublier toutefois que l'antisémitisme reste aujourd'hui réel, et particulièrement islamique - ce que le mainstream gauchi ne veut pas concevoir (cf. l'alya intérieure, à savoir ces familles juives changeant de quartier en France-même, sous le coup d'un islamisme agressif lui aussi nazifiant).

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Message par Jans le Jeu 21 Mar 2019 - 11:33

Nous parlons de quelqu'un dont la biographie et les opinions sont connues... de quelques-uns....

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