Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard)

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Message par hks le Dim 17 Mar 2019 - 12:38

Were One a écrit:enfin merci de faire remarquer ton hallucination Hks, ça me touche, c'est quelque chose qu'on ne peut pas ôter à Agathos : nous sommes de vrais Michel Onfray des forums !



Tout ce qu'un tiers peut essayer de vous dire ne fait qu'alimenter l'incendie.

Désolant.

hks
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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 14:19

Ce n'était pas cela Hks, navré que tu le prennes ainsi, vraiment, car uniquement de convivialité. Concentrons-nous sur l'essentiel je te prie, ta citation :
Jung a écrit:Mes patients , à moi ne cessent de me poser des questions théologiques  et quand je leur dit alors que je ne suis  qu'un médecin et qu'ils doivent questionner un théologien ils me répondent régulièrement bah nous l' avons déjà fait ou encore nous ne questionnons pas les prêtres parce que nous ne recevrions  qu'une réponse que nous connaissons déjà et qui n' explique rein.
C' est la raison pour laquelle  il me faut à tout prix aider mes patients à accéder au moins à une sorte de compréhension. Cela leur procure un certain apaisemnt, et à moi aussi, bien qu il soit je le concède insuffisant .....

les gens qui me qualifient de "gnostique" ne peuvent comprendre que je suis un psychologue, qui décrit les comportements psychologiques exactement comme une biologiste étudie les actions instinctives des insectes. Ils ne "croient" pas aux thèses de la philosophie des abeilles  (la vie symboloqie page 190  Albin Michel)
Je pense que C.G. Jung s'est laissé emporter par sa compassion (préjugé instinctif historique, social et culturel) devant la détresse spirituelle, car ce n'est que cela qui l'anime là, et pour ainsi dire il a été comme dupé-incité par les plaintes de ses patients, d'autant plus qu'il souhaita néanmoins répondre sur leur terrain théologique ès métapsychologie. Il se pose en sauveur mais ce n'est pas son rôle car, précisément, et malgré tous ses démentis manifestes, il s'inscrit dans une posture de guru atlantique, c'est-à-dire depuis une imprimatur scientifique à partir de laquelle il s'adonna pourtant, sinon à du new age, du moins à l'une de ses préformes très inspirantes.

Dans tous les cas pour le nietzschéen, c'est avoir refusé la mort de Dieu (pourquoi le monde anglosaxon fait-il tant honneur à Jung, sinon pour valider son préjugé instinctif en faveur du pragmatisme chrétien protestant ?).
Jans a écrit:L'Ombre chez C.G. Jung n'a rien de moralisateur ! Jung d'ailleurs ne fait pas de morale, (1) son propos, à bien y regarder, c'est de démontrer que l'ontogénèse (psychique) récapitule la phylogénèse. (2)
Le Nietzschéen a écrit:Peux-tu expliciter ? (0)
Jans a écrit:C'est tout son propos sur les archétypes. (3) Sinon, je suis assez étonné de voir placés sous la métapsychologie (concept purement freudien) Nietzsche et Girard... (4)
(0) Tu n'explicites rien, mais tu déplores pour déplorer, sans reprendre quelque chose qui déborde largement ces seuls points, ce qui est parfaitement en ta liberté mais qui est, je crois, dommage pour la bonne entente, à commencer par la qualité de ma réponse qui ne peut se baser que sur des supputations, auxquelles tu rendais le quidam mais qui elles-mêmes peuvent avoir pour piètre effet de sembler disqualifier l'ensemble à ses yeux, alors que tu te concentrais sur l'inessentiel.

(1) C'est bien ce que je disais d'emblée sur l'Ombre, qu'elle dépendait des contextes historiques, sociaux et culturels, en faisant toutefois remarquer sur la question de l'agressivité, que le jungisme s'en débarrassait en un tour de main, notamment sous la notion d'Ombre : cela est moralisateur, même si je reconnais avoir manqué de clarté là-dessus. Ceci étant, je ne m'en tiendrai pas grief, car tu en manques infiniment rapport à moi. Ensuite, il faut noter que dans Ma Vie, souvenirs, rêves et pensées, C.G. Jung met face à face le non-sens et le sens, la violence et l'amour, ou notions avoisinantes, de telle sorte qu'il y a largement moralisation à terme.

(2)(3) Au-delà de cette moralisation impensée - qui en soi n'est qu'un constat, il faut la savoir, mais qui reste fondée sur des banalités de préjugés culturels en civilisation atlantique, y compris girardiens (les banalités de préjugés culturels, largement compassionnels) - il y a bel et bien ce que tu dis sur les *genèses. Seulement démontrer est un terme abusif bien trop fort, quand on ne fait qu'imputer une structure vestigiale. Homo sapiens a 50 à 500.000 mille ans d'existence sur Terre, nous n'avons accès qu'à 6.000 ans de son Histoire écrite au prix de nombreuses douleurs, reconstitutions et perplexités. D'où l'entreprise jungienne est-elle pertinente, si seulement elle démontrait déjà quelque chose ? ... Ce n'est qu'une vaste allégation, une vaste spéculation, que cet archétypisme (structure vestigiale que j'évoquai initialement sans rentrer dans les détails en parlant de schèmes dans le post initial).

(4) Tu es "assez étonné" de voir Nietzsche et Girard désignés métapsychologues, comme si cela n'avait pas été expliqué d'emblée, et absolument pas que de ma seule liberté. De plus, ça n'aura pas été la première fois dans l'Histoire, que des notions échappent à leur créateur, sachant qu'il avait été reconnu que Sigmund Freud l'était (créateur). Ta remarque ne fait aucun sens, en dehors d'une velléité de chasse-gardée érudite, mais l'érudition jamais ne fit la sagacité. On ne peut pas être dans une posture essentialiste !


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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 15:36

Je ne sais pas pour le reste, mais un autre petit bateau de ma philosophie désormais, c'est que je ne réponds plus aux ad hominem de Le Nietzschéen. Où il fait lui-même non-sens à me faire rétorsion de toutes les critiques que j'ai pu lui faire sans aller à « l'essentiel ». Ce que je me suis laissé dire, d'autant que ses supputations vexatoires sont à mille lieues de la notion d'inconscient, et donc de paradoxes et de sens insensés. Car voilà : j'indexe la valeur d'une religion au nombre de paradoxes qui la constituent, point où s'aheurte la bonne conscience du Nietzschéen, N majuscule ou non, à s'en vouloir débarrasser de celle-là. Qu'y puis-je, mon Dieu ? La notion d'inconscient que le Christ souligne par ailleurs par son pardon sur la Croix (Luc 23:34), mais ça s'offusque. Qu'y puis-je, vraiment, mon Dieu ?

Mais c'est ça, je crois, la volonté de puissance, quand on nihilise toute la richesse subversive de l'inconscient pour en faire une, de volonté de puissance, à en croire Le Nietzschéen qui fait de ma démarche un énième ethnocentrisme je-ne-sais-quoi, en quoi il moralise encore toujours déjà d'ailleurs... Sans compter de surcroît les faits de l'inconscient qui reste infiniment glissés sous le tapis – normal, me direz-vous, puisqu'on ne veut pas en faire la méta-analyse. Qu'y puis-je, vraiment, mon Dieu ?

C'est drôle surtout qu'on veut faire du Christ un lambda imitateur des violences (pourquoi pas ?) quand justement le Christ est un homme, ce qui ne veut pas dire qu'il s'extrait du système du bouc-émissaire mais qu'il en a conscience. D'où vient que l'imitation du messianisme vétérotestamentaire ne blesse personne. Le cynisme nietzschéen s'épand ici, à en salir mes chaussures : avec son ethnocentrisme potenvolontariste, il n'y a pas d'autre phénomène de Révélation en-dehors de Nietzsche à la Cyprien de Carthage... Moyennant quoi ils (les N/nietzschéens) se moquent surabondamment du Christ car toute Révélation s'arrête à Zarathoustra.

Opposition de la Volonté de puissance et de l'Amour : la Volonté de puissance, c'est l'intelligence au service de l'ego qui, sur la base d'une Révélation unique, fait fanatiquement Etat. Qu'y puis-je, vraiment, mon Dieu ? Après quoi l'on me parle de "sommaire", mon œil.

L'avantage de Nietzsche est de l'avoir entraperçu. Reste qu'en fin de compte ça n'apparaît pas chez tous ses suiveurs-qui-ne-se-veulent-pas-ainsi (puisqu'ils en savent quelque chose du mimétisme qui les soutient). Vieux comme jeunes se croient tout permis à ce titre. On ne saurait, partant, mieux danser que moi ainsi que je m'échine à dire que Nietzsche a raison à égalité avec le Christ, même si le Christ parle davantage comme il est plus « général ». Or, Le Nietzschéen pourrait-il dire la même chose ? Je l'invite à faire à la pareille. Mais ça demande un sacré Amour que de « danser » comme moi entre les génies. Naturellement : je suis paradoxal, et ne souffre par conséquent d'aucune contradiction (en veux-tu en voilà, des paradoxes).

Pour Lacan, je ne fais pas système. Et je le suis sur ce point à la lettre : de ne pas tenter d'en faire système, mais plutôt piocher des outils ici et là. Lacan n'aboutit probablement ni à Jung ni à Teilhard de Chardin, mais au moins a-t-il le talent d'être autrement plus cynique, surnietzschéennement, à faire voir à tous comment quelques petits malins se régalent à s'en soulager de la supposée impossibilité du phénomène du saint. Peut-être était-il lui-même scotché par trop à Freud et au freudisme.


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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 15:45

Ce n'était pas cela Agathos, navré que tu le prennes ainsi, vraiment, à vouloir t'en demander pardon. Mais enfin, c'est fidèlement manichéen que ta démarche, évidemment dans le duo volonté de puissance-amour. Le reste demande des preuves qui ne viennent pas, autrement qu'en prière à l'intuition d'autrui après assènements de décrets plus ou moins jungo-lacano-girardoïdaux, tels que la mise sur le même plan du Christ et de Nietzsche. Tout cela ne fait pas sens, ni science, et je crois que ce sont des atavismes.

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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 15:49

Je ne cherche pas à faire sens, mais à partager une expérience de sens, c'est-à-dire sensorielle.
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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 17:09

Agathos a écrit:Je ne cherche pas à faire sens, mais à partager une expérience de sens, c'est-à-dire sensorielle.
Il faut bien comprendre que pour le nietzschéen, cette expérience t'appartient d'abord en propre, mal métaphorisée par des mots visant avant tout à communiquer, c'est-à-dire qui ont pour effet de rendre commun en tentant de faire communier dans l'expérience que le locuteur escompte faire revivre. Ce constat de l'incapacité du langage à rendre la singularité des expériences serait typiquement fleur bleue - et après tout, les fleurs bleues ont pourtant raison, sans certes falloir en faire un drame, - s'il ne s'accompagnait pas chez Nietzsche d'un constat d'existence de types d'hommes, c'est-à-dire de profils plus ou moins capables de proximité expériencielle.

Autant dire que ton témoignage Agathos, pour le nietzschéen, ne peut pas déborder le cadre des personnes déjà sensibilisées, c'est-à-dire disposant d'une typicité expériencielle avec ta singularité. C'est sans compter sur toutes nos facultés d'investissement psychique, c'est-à-dire de réinterprétations fallacieuses rapport à l'original, quant à de tels témoignages : c'est pour cela que je dis qu'ils ne flattent que les préjugés instinctifs de ceux qui veulent se les approprier, y compris dans le texte d'aussi grands auteurs que C.G. Jung, par exemple. Au fond, c'est exactement comme les histoires de fantômes : tout le monde en a une à raconter, mais rien ne permet de les démontrer, à commencer par l'IMI (Institut Métapsychique International) reconnu d'utilité en France depuis 1919. Mais sur la récurrence des témoignages, il faudrait y croire ? ...

Cela ne prouve, pour commencer, que la croyance de ceux qui y croient, d'une part ; d'autre part, le nombre des croyants n'étant pas majoritaire - chacun, d'ailleurs, proposant régulièrement des divergences sous les mêmes termes, d'où la vigilance linguistique évoquée en premier - on ne peut qu'en déduire, à la limite, et à supposer qu'ils ne soient pas dans des mésinterprétations perspectives réciproques ... qu'ils constituent donc tous ensemble un type d'hommes. Le nietzschéen le premier, sait qu'il parle aux nietzschéens - et à tous ceux n'ayant pas lu Nietzsche, mais éventuellement capables de sentir sa teneur sans trop de mésinterprétations perspectives réciproques et autres réinterprétations fallacieuses. A fortiori sous le format épistolier public d'un forum.

Les freudiens nomment cela transfert et contre-transfert, dans leur genre.


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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 17:12

Je ne pense que cela soit si vrai, sur la base du sujet-supposé-savoir, ce dont l'Eglise a utilisé abondamment le long des siècles.
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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 17:12

Peux-tu expliciter ?

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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 17:26

Le sujet(-)supposé(-)savoir (certains l'écrivent avec ou sans tirets, puisque Lacan n'a jamais formalisé ce concept à l'écrit mais l'a prononcé au cours d'un séminaire – Les Fondements – ; optant quant à moi pour les tirets afin de lui donner une vraie force conceptuelle) est une des clefs sur laquelle repose la thérapeutique lacanienne, à savoir que l'analysé doit d'abord croire que son analysant à un « supposé savoir », et que cette supputation participe très directement à la guérison du concerné. Nietzsche lui aussi penche en faveur de cette thèse pour l'Eglise, lorsqu'il déclare comment les clercs doivent être jugés comme « des hommes d'exception » afin d'enclencher les procès spirituels.

(Jung, selon un témoignage paru en anglais, qualifie les enseignements doctrinaux du catholicisme de « noix avec leurs coquilles »*.)

* Jung, My Mother and I: The Analytic Diaries of Catherine Rush Cabot : « Believe it, aurait dit Jung, [the Catholics] just don't think. I can't swallow nuts with the shell, for those damn things give me indigestion, for I have nothing in the stomach to break the nuts open. »


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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 17:31

Je n'ai jamais lu Nietzsche sur ce point, et j'aimerais une citation afin de pouvoir m'étendre.

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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 17:34

C'est une interprétation libre du §358 du Gai savoir.

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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 18:00

Agathos a écrit:C'est une interprétation libre du §358 du Gai savoir.
Libre, en effet. Tout ce à quoi on assiste dans ce paragraphe, c'est à la maladresse des dits paysans-de-l'esprit, et encore ! sur une durée suffisamment longue pour que cela tombe sous le coup de l'innocence du devenir, c'est-à-dire d'une désubjectivation historique, sociale et culturelle. Il n'y a rien qui permette d'inférer une recherche d'influence subconsciente, et pour ainsi dire métapsychique, de la part d'hommes d'exception au contraire : il ne s'agit que de leur garantir un statut considérable, c'est-à-dire des conditions favorables à leur épanouissement dans une espèce - si l'on veut - d'université permanente au sommet de la hiérarchie politique, pouvant bien se détourner du monde en y délégant la régence à des subordonnés, exactement comme Friedrich Nietzsche appréciait le brahmanisme.

Ce paragraphe dit donc que l'Europe, grâce au catholicisme, aurait pu atteindre cet idéal nietzschéen, si seulement il n'y avait pas eu de soulèvement des paysans dans le domaine de l'esprit - pour le meilleur et pour le pire d'ailleurs, car Nietzsche nuance largement son diagnostic. Un diagnostic, que je veux mettre en relation avec ton édition de message pénultième, citant Jung sur les catholiques, et qui vient pour ainsi dire corroborer ce que je disais de son accueil (à Jung) parmi les cultures anglo-saxonnes, de pragmatisme chrétien protestant.

Quant à un SSS - si tu me permets l'acronyme, - Friedrich Nietzsche n'est pas sans observer le non-intentionnel dans nos démarches, à preuve le §358 par exemple - notoirement en termes de maladresse et innocence du devenir, - mais certainement pas à alléguer un SSS, à supposer que c'est bien le sens que donnait Jacques Lacan à cette formule, comme il y aurait a ghost in the shell, en plus de notre conscience, de notre Moi et de notre raison, daïmon manipulable. Ou plutôt, dans la mesure où Nietzsche laisse ouverte la possibilité d'une âme multiple, il peut bien dire - à la bernaysienne, neveu de Sigmund Freud, père du marketing - qu'on va jouer sur quelques ressorts métapsychologiques dépassant la décision des destinataires du message, mais cela est clairement de manipulation et, au mieux, de séduction dionysienne, comme on lit dans l'avant-dernier paragraphe de Par-delà bien et mal. Au juste, il s'agit plus sûrement de "tentatives ou, si l'on veut, de tentations". Rien d'autre.

Mais avant tout, il me semble avant tout que dans le lacanisme, le SSS est lui-même une allégation de l'analysant sur l'analyste, exploitée manipulatoirement par l'analyste, à partir de quoi tu ferais un usage fallacieux de la notion, entre tes méconnaissances.

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Message par Agathos le Dim 17 Mar 2019 - 18:10

Le Nietzschéen a écrit:Libre, en effet. Tout ce à quoi on assiste dans ce paragraphe, c'est à la maladresse des dits paysans-de-l'esprit, et encore !

Je n'ai jamais refusé l'idée d'aucune maladresse venant des paysans, et je pense que Nietzsche féodalise sa pensée (à juste titre). Ça s'accorde avec ce qu'on sait sur le QI : tout le monde n'est pas en mesure de comprendre, et il vaut mieux user adroitement des maladresses paysannes que d'en abuser. Voilà ma déduction.

Le Nietzschéen a écrit:Ce paragraphe dit donc que l'Europe, grâce au catholicisme, aurait pu atteindre cet idéal nietzschéen, si seulement il n'y avait pas eu de soulèvement des paysans dans le domaine de l'esprit - pour le meilleur et pour le pire d'ailleurs, car Nietzsche nuance largement son diagnostic. Un diagnostic, que je veux mettre en relation avec ton édition de message pénultième, citant Jung sur les catholiques, et qui vient pour ainsi dire corroborer ce que je disais de son accueil (à Jung) parmi les cultures anglo-saxonnes, de pragmatisme chrétien protestant.

Oui et non. Et je m'en moque d'ailleurs. Jung a été très dur vis-à-vis des protestants, suffit de jeter un coup d'œil à cette lettre* par exemple.

Le Nietzschéen a écrit:Ou plutôt, dans la mesure où Nietzsche laisse ouverte la possibilité d'une âme multiple, il peut bien dire - à la bernaysienne, neveu de Sigmund Freud, père du marketing - qu'on va jouer sur quelques ressorts métapsychologiques dépassant la décision des destinataires du message, mais cela est clairement de manipulation et, au mieux, de séduction dionysienne, comme on lit dans l'avant-dernier paragraphe de Par-delà bien et mal. Au juste, il s'agit plus sûrement de "tentatives ou, si l'on veut, de tentations". Rien d'autre.

Mais avant tout, il me semble avant tout que dans le lacanisme, le SSS est lui-même une allégation de l'analysant sur l'analyste, exploitée manipulatoirement par l'analyste, à partir de quoi tu ferais un usage fallacieux de la notion, entre tes méconnaissances.

D'où l'importance de ne pas en mésuser, ce que Lacan devait concevoir pour la psychanalyse, elle-même symptôme du mésusage de l'âme humaine.

* « The conservation of so much classical paganism is of inestimable value. » etc. Pour la précédente citation, c'est une explication récurrente que Jung a donnée one time or another pour expliquer sa démarche, puisque tout le monde ne comprenait pas pourquoi, justement, il ne s'était pas déjà converti au catholicisme ou que sais-je.
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Message par Jans le Dim 17 Mar 2019 - 19:49

Désolé, le Nietzschéen, je n'ai pu poursuivre la discussion, devant aller au salon du livre à Paris. Mais quelle amertume !
Ma sensibilité se hérisse quelque peu quand on veut développer des sujets dits philosophiques en appelant à comparaître des psychanalystes de métier, lesquels n'ont que peu à voir avec Nietzsche, mais leur comparution ici demande quand même que l'auteur de leur citation les ait lus et digérés, ce qui n'est pas simple et on ne peut en vouloir à personne de ne pas avoir un savoir encyclopédique. Mais déjà, l'emploi du mot âme renvoie au terme Seele allemand, qui évoque au premier chef le psychisme chez lesdits analystes et semble source de bien des confusions....
pour info : http://freudtraduction.wifeo.com/

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Message par Le Nietzschéen le Dim 17 Mar 2019 - 23:16

D'accord Agathos, mais ces affaires de QI vont bien plus loin que tu ne le penses. Quand quelqu'un entre dans le champ de ce qu'il est convenu appeler la surdouance, il n'est pas seulement "plus", il est aussi "autre", à raisonner par arborescence d'insights spontanés, par exemple, contrairement au commun des mortels qui, même parmi les érudits, reste typiquement cartésien, en dehors de certaines illuminations soudaines.
Agathos a écrit:je pense que Nietzsche féodalise sa pensée (à juste titre). Ça s'accorde avec ce qu'on sait sur le QI : tout le monde n'est pas en mesure de comprendre, et il vaut mieux user adroitement des maladresses paysannes que d'en abuser. Voilà ma déduction.
C'est sans compter sur le QE, et j'ajouterais facilement un QA (quotient actionnel), et toutes autres espèces d'intelligences structurées par certains types culturels et subculturels (par exemple : les règles du métier, ou bien de "la rue"), etc. Il faut diversifier, on ne peut rester purement empirio-rationaliste là : c'est un égalitarisme de l'intellect rassurant tout le monde que l'empirio-rationalisme (à la Ayn Rand doublée d'Albert Camus) postulant qu'en somme tout ne serait qu'affaire de performances, donc de degrés, dans le même ordre de compréhension - mais non.
Jans a écrit:Désolé, le Nietzschéen, je n'ai pu poursuivre la discussion, devant aller au salon du livre à Paris.
Mais tu la continues pourtant, je ne comprends pas ce que tu veux dire, ou plutôt je comprends que tu laisses entendre que tu vaux mieux que moi d'avoir "une vie au salon du livre de Paris" - mais que crois-tu, pour juger ? remarque que c'est ta liberté, qui en dit assez au compte de ton intervention.
Jans a écrit:Mais quelle amertume !
Ma sensibilité se hérisse quelque peu quand on veut développer des sujets dits philosophiques en appelant à comparaître des psychanalystes de métier, lesquels n'ont que peu à voir avec Nietzsche, mais leur comparution ici demande quand même que l'auteur de leur citation les ait lus et digérés, ce qui n'est pas simple et on ne peut en vouloir à personne de ne pas avoir un savoir encyclopédique. Mais déjà, l'emploi du mot âme renvoie au terme Seele allemand, qui évoque au premier chef le psychisme chez lesdits analystes et semble source de bien des confusions....
Pour info [freudtraduction.wifeo]
Non c'est moi qui suis amer et dont la sensibilité se hérisse, de ton absence d'arguments essentiels, et puisque "on ne reprochera à personne de ne pas avoir de connaissance encyclopédique" (vraiment ? on se demande pourquoi il fallait le relever, ou plutôt on comprend que tu laisses entendre que je vaudrais moins que ce à quoi je me suis mesuré, d'après toi) je t'informe qu'un Nietzsche parle du psychisme assurément, lui l'Allemand employant le mot Seele, d'autant plus que "ton corps est ta grande raison" (Ainsi parlait Zarathoustra I-IV, des Contempteurs du corps) : c'est dire comme le neurologue Freud aurait pu s'entendre avec le philologue Nietzsche qui, une fois philosophe, restait au faîte de la biologie d'alors, sans compter que le neurologue-psychanalyste s'inspira du philologue-philosophe ...

Bref, il était dispensable de connaître l'allemand, et heureusement, sans quoi les nations du monde seraient de vastes autistes recluses chacune dans leurs frontières depuis des ères, sans possibilité de République des savoirs depuis la fin de l'usage systématique du latin ecclésial, augurant notre âge des traductions et d'un globish tendant à dominer les interactions vernaculaires de la planète ...

Tout ce que tu penses argumenter ne fait aucun sens, en dehors d'une velléité de chasse-gardée érudite, avec laquelle on ne va nulle pas, surtout pas les érudits - sauf, peut-être, au salon du livre de Paris ... c'était bien au moins j'espère.

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Message par Agathos le Lun 18 Mar 2019 - 0:04

J'ai déjà fait l'exposé du QI, ici ou là. Enfin, je veux dire que le QI tel qu'on le connaît, c'est le mesurable. Après quoi on digressera à loisir s'il faut faire des degrés de X ou d'Y. Pour ma part, je pense que non.

Restons-en au QI : en quoi l'on verra par là où j'ai raison avec l'inquantifiable âme.

Du reste, Jans charrie étant donné qu'il fait son pain de vétilles de traduction. N'est-il pas justement agrégé d'allemand, donc hainamoureux du traduttore, traditore, etc. – c'est-à-dire faisant bon profit des erreurs de ses élèves ?
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Message par Le Nietzschéen le Lun 18 Mar 2019 - 10:21

Agathos a écrit:Jans charrie étant donné qu'il fait son pain de vétilles de traduction. N'est-il pas justement agrégé d'allemand, donc hainamoureux du traduttore, traditore, etc. – c'est-à-dire faisant bon profit des erreurs de ses élèves ?
Je pensais, argumentairement encore, qu'il a mauvais jeu freudien, de (me) refuser la Laienanalyse avant tout. Que Friedrich Nietzsche n'ait pas posé le souhait du plaisir au centre, c'est une évidence ; pour lui, s'en tenir au cyrénaïsme, à l'épicurisme, à l'hédonisme, et à toute autre espèce d'eudémonisme - quoiqu'il rêvât d'une utopie pour les intellectuels, comme par exemple au §358 du Gai savoir déjà cité, - c'était manquer de vitalité. Aussi freudiennement prône-t-il for sure un principe de réalité qui, par ailleurs, n'hésite pas à s'affronter à la pulsion de mort, au-delà du principe de plaisir. Ceci étant, Sigmund Freud en vint là à la fin de sa vie, pas Friedrich Nietzsche, qui ne put la finir comme Freud - au reste - et qui, à l'en croire, l'aurait fini par un suicide (Ainsi parlait Zarathoustra I-XXI, de la Mort volontaire : "il faut savoir mourir à temps").

Puisque je suis dans le comparatisme toujours, je ferai remarquer que - suite à mes critiques contre-girardiennes en règles - c'est à tort qu'on situerait (freudiennement) le nietzschéisme dans un narcissisme plus intense que le girardisme, et je pense que ce post-freudien de Jacques Lacan ne me démentirait pas, avec son stade du miroir. Car enfin, il faut en participer intensément, pour s'en tenir au mimétisme d'un désir rival alors. C'est pour cela que, dans le post initial, je parlais, pour le girardisme, d'une vaste cour de récréation livrée à elle-même.
Agathos a écrit:J'ai déjà fait l'exposé du QI, ici ou là. Enfin, je veux dire que le QI tel qu'on le connaît, c'est le mesurable. Après quoi on digressera à loisir s'il faut faire des degrés de X ou d'Y. Pour ma part, je pense que non.
Je suis très bien placé pour le savoir, et loin de moi l'idée de contredire l'indicateur en question. Je répète simplement qu'à certains niveaux, la différence n'est plus seulement de degrés au sein du même ordre, mais bien d'autres ordres - pour "le pire" oligophrénique comme pour "le meilleur" hyperphrénique (à l'aune intellectualiste du moins, qui reste une aune médiocre fondée en performances intellectuelles communicables). C'est que tout dépend des valeurs perspectives en place, en-deçà de l'empirio-rationalisme qui s'ignore ou veut s'ignorer en son égalitarisme foncier (sans donc que cela n'ôte d'intérêt à la notion de QI).

Quant au QE (quotient émotionnel), il existe déjà parallèlement ; d'où que j'extrapolais sur un QA (quotient actionnel) car il faut voir l'intelligence réflexe irréfléchie et insue des hommes (purement) pratiques. Un haut QI, ici, peut tout aussi bien empêcher la faction*, si l'homme n'a pas été formé dans la pratique (comme c'est notoirement le cas en France, valorisant une culture théoricienne par cartésianisme académique, administrativement). De plus, je vois largement poindre à l'horizon un QP (quotient pulsionnel) dans la mesure où ni un QI, ni un QE, ni un QA n'ont jamais empêché personne d'être sujet à ses pulsions : ce QP s'intéresserait à l'autogestion instinctive d'une personne, à sa faculté de se canaliser et s'endiguer. Bien que le QI permette certaines rationalisations utiles dans la démarche pulsionnelle, tout comme un QE en termes de compréhensions, ainsi qu'un QA en termes d'expurgations, il n'en reste pas moins que le QP a une autonomie - sous l'angle empirio-rationaliste qui nivelle toute entente à égalité en termes de valeurs interprétatives.

Car un QI peut être gâché ou performé par les émotions, les factions* et les pulsions. Un QE peut être gâché ou performé par les intellections, les factions et les pulsions. Un QA peut être gâché ou performé par les intellections, les émotions et les pulsions. Un QP peut être gâché ou performé par les intellections, les émotions et les factions. Chacun est brusqué ou exalté par les milieux plus ou moins intellectuels, émotionnels, factionnels* et pulsionnels qu'il expérience en situation (d'où qu'on peut "rater" un test de QI, alors qu'on a tout pour y régner, selon les circonstances émotionnelles, factionnelles et pulsionnels).

Autant dire que je crois qu'on est ententivement limité par la seule prise en compte du QI, quoiqu'il en ait ou croie en avoir.
Agathos a écrit:Restons-en au QI (?) : en quoi l'on verra par là où j'ai raison avec l'inquantifiable âme.
Je crains donc que ce que tu me sembles romantiser sous la notion d'inquantifiable âme - à la jungienne - ne te vienne malencontreusement des limites imposées par la seule prise en compte du QI.

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* J'utilise ce terme à dessein pour le QA (quotient actionnel), car la notion de faction, étymologiquement relative aux faits - donc à l'action, - contient aujourd'hui en plus une valeur de vigilance propre aux bons réflexes irréfléchis & insus des hommes (purement) pratiques.


PS.
Le Nietzschéen a écrit:
Jung a écrit:Mes patients , à moi ne cessent de me poser des questions théologiques  et quand je leur dit alors que je ne suis  qu'un médecin et qu'ils doivent questionner un théologien ils me répondent régulièrement bah nous l' avons déjà fait ou encore nous ne questionnons pas les prêtres parce que nous ne recevrions  qu'une réponse que nous connaissons déjà et qui n' explique rein.
C' est la raison pour laquelle  il me faut à tout prix aider mes patients à accéder au moins à une sorte de compréhension. Cela leur procure un certain apaisemnt, et à moi aussi, bien qu il soit je le concède insuffisant .....

les gens qui me qualifient de "gnostique" ne peuvent comprendre que je suis un psychologue, qui décrit les comportements psychologiques exactement comme une biologiste étudie les actions instinctives des insectes. Ils ne "croient" pas aux thèses de la philosophie des abeilles  (la vie symboloqie page 190  Albin Michel)
Je pense que C.G. Jung s'est laissé emporter par sa compassion (préjugé instinctif historique, social et culturel) devant la détresse spirituelle, car ce n'est que cela qui l'anime là, et pour ainsi dire il a été comme dupé-incité par les plaintes de ses patients, d'autant plus qu'il souhaita néanmoins répondre sur leur terrain théologique ès métapsychologie. Il se pose en sauveur mais ce n'est pas son rôle car, précisément, et malgré tous ses démentis manifestes, il s'inscrit dans une posture de guru atlantique, c'est-à-dire depuis une imprimatur scientifique à partir de laquelle il s'adonna pourtant, sinon à du new age, du moins à l'une de ses préformes très inspirantes.

Dans tous les cas pour le nietzschéen, c'est avoir refusé la mort de Dieu (pourquoi le monde anglosaxon fait-il tant honneur à Jung, sinon pour valider son préjugé instinctif en faveur du pragmatisme chrétien protestant ?).
Me vient ceci que, pour le nietzschéen, C.G. Jung n'est pas un esprit libre, infiniment pas dans sa valorisation du religieux et son inquiétude pour les temps (cf. Jung, Présent et Avenir).

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Message par Jans le Lun 18 Mar 2019 - 11:07

Le QI étant essentiellement de nature logico-mathématique et susceptible d'un entraînement, donc d'une distorsion des résultats, est tout de même à prendre avec des pincettes et une relativité qui relève du bon sens. Ce que firent les Américains, pourtant adeptes forcenés du QI, quand ils se rendirent compte que les Japonais les dépassaient ! La réalité est autrement complexe, et sur ce sujet on peut faire son miel des fonctions psychiques de Jung : Sensation, Sentiment, Pensée, Intuition. D'autant qu'il les combine avec Introversion - extraversion.

la Laienanalyse suppose pour Freud une véritable formation — permettant, entre autres, de déceler chez soi les mécanismes de projection, dénégation et identification, faute de quoi le patient - analysé est incompréhensible.

Les "vétilles de la traduction" ? diable, comme vous y allez ! C'est pour avoir traduit almah hébreu par parthenos dans la Septante en Isaie 7,14 que l'Eglise catholique s'est retrouvée affublée d'une Vierge qui n'était qu'une jeune femme ! On sait le succès théologique de la chose. De même, le bon saint Jérôme comprenant dans la Vulgate qrn comme qeren (cornu) et non comme qaran (rayonnant) affubla Moïse de cornes, que Michel-Ange immortalisa. Traduire la Laienanalyse par "analyse profane" ou "laïque" est une ânerie. Mais quoi, on continue à vivre avec !

P.S.: l'analyse de ma mention de visite du salon du livre est ainsi un remarquable exemple de projection. Comme l'on sait, la projection est le mécanisme de défense du profil paranoïde (un quart de la population selon certains psychiatres), lequel est par exemple friand de théories du complot de toutes sortes. Le psychiatre hongrois Léopold Szondi a écrit là-dessus des pages décisives.

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Message par Le Nietzschéen le Lun 18 Mar 2019 - 11:16

Jans a écrit:la Laienanalyse suppose pour Freud une véritable formation — permettant, entre autres, de déceler chez soi les mécanismes de projection, dénégation et identification, faute de quoi le patient - analysé est incompréhensible.

P.S.: l'analyse de ma mention de visite du salon du livre est ainsi un remarquable exemple de projection. Comme l'on sait, la projection est le mécanisme de défense du profil paranoïde (un quart de la population selon certains psychiatres), lequel est par exemple friand de théories du complot de toutes sortes. Le psychiatre hongrois Léopold Szondi a écrit là-dessus des pages décisives.
Évidemment, et que crois-tu de moi pour méjuger ? Nous sommes tous sujets auxdits mécanismes, mais ils sont bien moins freudiens qu'on ne le voudrait. La sagesse populaire dit : "Chacun voit midi à sa porte." Au reste, tu sembles bien peu conscient des effets de sens lectoraux, pour un traducteur, je le crains. On ne hasarde rien pour rien.

Et voilà qu'on te relit sur Szondi, dont tu ne dis à proprement parler jamais rien de substantiel depuis LibertéPhilo, et malheureusement les Internets sont peu loquaces à son sujet. Que peut-on en faire, au juste ? ... En attendant, le nietzschéen mettra son grain de sel à nuancer la suspicion de la paranoïdie, la paranoïdie de l'inquisition, et l'inquistion de la paranoïa, sans compter qu'un machiavélien pourrait très bien juger ton retour de bâton une tactique diplomatique. Mais faut-il lire chez eux ne serait-ce que de la suspicion ? certainement une sagacité subtilement soupçonneuse, mais une suspicion, une paranoïdie, une inquisition et pire : une paranoïa ? ... Même Szondi a ses limites, je le crains. Congénitaliser à ce point est ici terriblement essentialiste, servant toutes les dévalorisations du monde, encore que ce puisse fonctionner sur la base d'un diagnostic congénital fiable en biologie - qui n'existe pas, faisant du szondisme un biologisme, et le biologisme conduit à des atrocités sociopolitiques.

Szondi parle d'analyse du destin. D'une part alors, comment en vouloir ad personam, à supposer que ma défense s'explique seulement par un szondisme ? D'autre part, même pour le fatalisme nietzschéen, c'est atroce, que de s'en servir contre autrui : c'est vouloir lui faire honte, que de le dénuder en l'étiquettant (c'est littéralement une méthode de nazi). Donc, décidément, tes arguments sont très faibles et se retournent contre eux-mêmes.

A lire aussi :
Nietzsche, le Voyageur et son ombre - HTH2, §61, a écrit:Fatalisme turc. — Le fatalisme turc a ce défaut fondamental qu’il place l’un en face de l’autre l’homme et la fatalité, comme deux choses absolument distinctes : l’homme, disent-ils, peut résister à la fatalité et chercher à la mettre à néant, mais elle finit toujours par remporter la victoire ; c’est pourquoi ce qu’il y a de plus raisonnable, c’est de se résigner ou de vivre à sa guise. En réalité chaque homme est lui-même une parcelle de la fatalité ; s’il croit s’opposer à la fatalité de la façon indiquée, c’est que, là aussi, la fatalité s’accomplit : la lutte n’est qu’imaginaire, mais imaginaire aussi cette résignation au destin, de sorte que toutes ces chimères sont encloses dans la fatalité. — La crainte dont la plupart des gens sont pris devant la doctrine de la volonté non affranchie est en somme la crainte du fatalisme turc ; ils pensent que l’homme deviendra faible et résigné, qu’il joindra les mains devant l’avenir, parce qu’il n’est pas à même d’y changer quelque chose : ou bien encore il lâchera les guides à son humeur capricieuse, parce que celle-ci ne pourra rien aggraver à ce qui est déterminé d’avance. Les folies de l’homme font partie de la fatalité tout aussi bien que ses actes de haute sagesse : cette peur de la croyance en la fatalité est, elle aussi, de la fatalité. Toi-même, pauvre être craintif, tu es l’invincible Moire qui trône au-dessus de tous les dieux ; pour tout ce qui est de l’avenir tu es la bénédiction ou la malédiction et, en tous les cas, l’entrave qui maintient l’homme même le plus fort ; en toi tout l’avenir du monde humain est déterminé d’avance, cela ne sert de rien d’être pris de terreur devant toi-même.

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Message par Jans le Lun 18 Mar 2019 - 12:19

J'ai trouvé ceci en français ; pour ceux que cela pourrait intéresser :

http://www.leopold-szondi.ch/la-vie-et-l-%C5%93uvre.html

http://www.henri-maldiney.org/sites/default/files/imce/maldiney_et_szondi_le_contact.pdf

http://www.leconflit.com/2016/10/complexe-de-cain.html

https://books.google.fr/books?id=5Su9BQAAQBAJ&pg=PT21&lpg=PT21&dq=leopold+szondi&source=bl&ots=elX7PWfkNJ&sig=ACfU3U17gNj9AlZir_QyA3m-eKNZKBrnmQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi3xOPDx4vhAhUEx4UKHbs7CC44MhDoATABegQICBAB#v=onepage&q=leopold%20szondi&f=false

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Message par Agathos le Lun 18 Mar 2019 - 16:20

Le problème, c'est que je parle sous couvert de la science, que donc le QI, c'est le mesurable. Je veux dire par là qu'on ne saurait y voir autre chose que du quantifiable, non pas l'âme par conséquent indicible et nécessaire comme idée anthropologique (cf. René Girard et tout le toutim). Partant, le QE n'y a pas sa place étant donné l'immensurable de son caractère. On le réduit ainsi à une forme d'intuition ; on a l'intuition que « ça se passe » darwinniement parlant, tant que l'homme vit s'adaptant aux conditions terrestres. Ce vague ressenti ne justifie pas d'étendre quelque quotient... Et puis, ça ne tient pas la route : l'intuition d'autre chose permet encore d'autres, c'est-à-dire jamais rien de fini. De deux choses l'une après : soit tu t'y retrouves, soit tu t'y connais, c'est complètement différent et les concernés n'ont pas forcément leur mot à dire. Les spécialistes y sont souvent, le cul entre deux chaises. Pourtant ils la mettent en veilleuse pour gratter la croûte des préjugés et en retrouver du commun. On moyennise. Ce qui signifie, je l'accorde volontiers, qu'on rapetisse. Mais, du reste, nous ne parlons pas de Dieu mais d'une méthode. À ce titre nous sommes embarqués par le mythe de la science. Les réticences (fausses et injustifiées, à l'image de Jans) devant le type logico-mathématique de tels tests mettent au jour d'abord notre humeur devant l'assertion quasi prescriptive du constat scientifique. Moi j'approuve cette réticence, encore faudrait-il seulement la voir à l'aune de la métapsychologie. Pourquoi avons-nous peur du chiffre du QI ? On n'atténuera la peur qu'à m'écouter. J'admire en revanche la verve de Jans quant aux vétilles de la traduction, ne laissant passer aucune faute dans la traduction, ce pour quoi j'insiste sur la peur (du QI), à savoir qu'on rechigne à l'admettre (cette peur et le QI) au titre qu'ils ne nous arrangent pas – implacabilité du QI qui effraie Jans, sans l'empêcher pourtant de l'appliquer dans une mesure identique au domaine de la langue allemande et de la traduction. Ce que je trouve, personnellement, hilarant.
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Message par Jans le Lun 18 Mar 2019 - 20:10

implacabilité du QI qui effraie Jans
voilà, la projection, c'est ça : quelqu'un qui émet des doutes devant certains tests (doutes émis d'ailleurs par bien plus compétents que lui) se voit d'un coup affublé d'une peur, d'une angoisse par quelqu'un d'autre qui ne le connaît pas et fait des suppositions... disons pour le moins hasardeuses !
Ce qui me rappelle la boutade de Binet : "Monsieur Binet, vous qui avez tant étudié ces questions, comment définiriez-vous l'intelligence ?
— mais c'est très simple, messieurs : l'intelligence, c'est ce que mesurent mes tests !

Franchement, chers amis, je suis assez occupé pour ne pas avoir, en plus, à me demander comme un adolescent boutonneux si je suis intelligent et ce que je vais pouvoir faire de ma vie !! Ce qui me préoccupe davantage, c'est de voir que d'un coup, une intervention de malcolm fait monter la température, prend les gens à parti, s'alarme, se voit d'emblée persécuté.. .et continue à développer (comme sur libertéPhilo) une logorrhée ahurissante à coups de néologismes qui faisait le charme et l'absurdité de son discours. Que peut bien vouloir dire un discours qui brasse Freud, Nietzsche, Jung et Girard (au passage, Adler est très sous-estimé en France) où l'on a le vertige de constater que celui qui le produit mélange ce qu'il connaît à ce qu'il ignore ? c'est du délire pur et simple. "Je vous parle un peu net, mais c'est là mon humeur, et je ne mâche pas ce que j'ai sur le coeur".

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Message par Le Nietzschéen le Lun 18 Mar 2019 - 20:29

Je serais cause de tous les maux, la belle affaire, comme si d'ailleurs l'ambiance était chaude-tendue en dehors des allégations (mécanismes de projection ou autres !) ... Plus sérieusement : merci pour les liens, cela entérine mon dernier post, entre lacunes internautiques autour de Szondi (les liens sont touffus, en dehors du site éponyme) et biologisme (confirmé par ce même lien) - ce qui est tout de même paradoxal, de la part d'un homme ayant connu la persécution antisémite nazie (à croire que les antisionistes ont raison, d'amalgamer les méthodes des dirigeants israéliens avec ce que leurs coréligionnaires d'antan vécurent en Allemagne au milieu du XXème siècle ... ).

Au-delà néanmoins, on voit qu'ès métapsychologies, "chacun y va de son complexe", pour le dire vite ; il faut quand même noter à quel point celui de Caïn semble apparenté à une volonté de puissance adlérienne mâtinée de sexualité intergénérationnelle freudienne, et qu'il moralise de façon un peu girardienne en enjoignant de tempérer Caïn par Abel, les deux conservant une alchimie intéressante par-delà bien et mal - à la nietzschéenne, encore que le biblisme convoque plus certainement Jung et son analyse du Livre de Job.

Au reste, si on s'en donnait les moyens, on pourrait mesurer bien d'autres choses que le QI. On le fait déjà relativement du QE, et pourquoi pas d'hypothétiques QA et QP. Reste qu'en dehors des quotients, il existe déjà plein de mesures diverses et variées (on s'en donne bien des moyens), le QI étant celui ayant eu le plus de succès ou du moins la célébrité. Et pour cause : nous vivons toujours dans une culture fortement influencée par le platonisme qui, dans son éidétisme métaphysique voire superstitieux, inaugure néanmoins une pensée conceptrice bien connue des ingénieurs technoscientifiques et des logiciels de simulation - Kurt Gödel, Nick Bostrom et Allan Kurtzweil en chefs.

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Message par Jans le Lun 18 Mar 2019 - 23:45

il faut quand même noter à quel point celui de Caïn semble apparenté à une volonté de puissance adlérienne mâtinée de sexualité intergénérationnelle freudienne
voilà qui m'amène à poser la question : pourquoi les (apprentis ?) philosophes se veulent ou se disent quasiment universels ou encyclopédistes ? Car, enfin, après des années passées sur Freud, Adler et Jung, il est facile de voir que vous n'y entendez rien. Je ne vous le reproche pas : il faut tellement de temps pour comprendre des esprits subtils ! La difficulté, qui trouve sa pertinence dans l'opinion que l'on a de soi, qui est d'autant moins brillante qu'on en étale davantage, est qu'on essaie d'en dire le plus possible, moins on en comprend... Pour ma part, j'ai compris qu'il fallait que je comprenne vraiment Nietzsche avant d'en pouvoir parler.

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Message par hks le Mar 19 Mar 2019 - 0:26

Si vous avez l'occasion  de jeter un coup d'oeil sur livre Diagnostic expérimental des pulsions de Szondi  ne la manquez pas .

Mon avis est très défavorable cela dit. C'est proprement illisible.
Le premier contact a été désastreux, je n'ai pas essayé autre chose de cet auteur, ni même à en savoir plus
mais je vois que jans donne des liens que je lirai.

Comparé à Szondi, Jung est limpide (et pourtant il ne l'est pas  tant que ça) . Son traité des types psychologiques est clair et compréhensible .
Szondi dans le texte c'est une usine à Gaz, excusez- moi.  

Il se peut que son célèbre test soit pertinent. C' est une autre affaire.

Ce psychologue parle du" moi"chapitre 18...Or je n'y vois aucune phénoménologie, même succincte, de la conscience de soi.
La question de l'essence du "moi "semble réglée par avance (ou ailleurs... on ne sait ).

C'est le moi vu à la lumière ( tu parles !!!) du diagnostic expérimental des pulsions (titre du chapitre )
Le moi vu à la lumière de ce qui n'est justement pas le moi et qui est l'inconscient.

Et ce n'est pas qu'il manque de méthode:  une multitude de statistiques, tableaux, graphique, c'est scientifique et bien mathématisé.
Un énorme effort qui ne séduit pas .(enfin pas moi ).

bref ... Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 2 177519025 Principes métapsychologiques, discussion (Nietzsche, Freud, Adler, Jung, Frankl, Girard) - Page 2 177519025

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Message par Agathos le Mar 19 Mar 2019 - 0:43

Laissez circuler le Signifiant.

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