Y a-t-il une identité du moi à travers le temps?

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 13:32

Y a-t-il une identité du moi à travers le temps ?

Le temps se caractérise par l’impermanence et le changement. Les choses temporelles, qu’elles appartiennent à la nature ou à l’histoire, changent et évoluent sans cesse. Mais le moi est-il soumis aux mêmes lois ? Reste-t-il le même à travers le temps ? Le moi n’est pas la conscience, qui est seulement une forme de l’esprit. Le moi est plus consistant et plus complexe : il comprend la personnalité et la spiritualité du sujet. Si le moi a une identité positive, comment alors expliquer la fluctuation de nos pensées et de nos sentiments, qui varient avec le temps ? Nous analyserons d’abord l’identité personnelle du sujet, puis son identité morale.

Comment expliquer la variété de nos désirs, de nos goûts et de nos humeurs, qui changent avec le temps et souvent se contredisent ? Nous aimons des choses différentes, parfois opposées, à différentes époques de notre vie. Nous changeons aussi moralement et pour cette raison avons du mal à nous identifier à ce que nous étions autrefois. Ces contradictions apparentes, qui semblent réfuter l’identité du moi, s’expliquent par la richesse de notre personnalité, qui ne se réduit pas à un seul désir ni à un seul goût. Nos désirs et nos goûts déclinent notre personnalité et non la dissipent. Chaque désir révèle un aspect de notre personnalité. Comme les faces d’un solide, qui peuvent s’opposer tout en participant à l’unité du solide, les multiples faces de notre personnalité peuvent se contredire sans contredire notre personnalité, dont la complexité admet la contradiction. La personnalité, en tant qu’identité complexe, est donc à la fois la cause de la diversité du moi et ce qui unifie le moi en dehors du temps.
Mais le temps révèle-t-il les différentes couleurs du moi de façon aléatoire ? Nos désirs et nos goûts se succèdent-ils sans aucun ordre ? On constate au contraire que notre personnalité s’affirme progressivement. En grandissant et en mûrissant, nous sommes de plus en plus nous-mêmes : nous nous affirmons naturellement en grandissant, et en même temps apprenons à nous affirmer en mûrissant. Notre personnalité s’épanouit et s’unifie dans le temps. Nous ne changeons pas, nous devenons nous-mêmes. Le temps révèle donc notre identité profonde, qui est intemporelle en tant qu’essence, mais s’accomplit progressivement dans le temps.

Le moi n’est pas seulement un moi (un sujet singulier), c’est aussi un soi (un sujet universel). Le soi, qui fait partie du moi, est l’humanité (au sens moral) que le sujet possède en tant que personne. Cette humanité est permanente. Même si le sujet pèche, il reste humain. Nous ne perdons pas notre humanité par nos mauvaises actions, parce que nous restons conscients de leur immoralité et sommes libres de nous repentir et de changer. L’humanité est donc un caractère intemporel du moi.
Mais il ne suffit pas d’être humain pour être bon. Il faut le vouloir. Ce n’est donc pas seulement l’humanité et la liberté (qui sont les conditions de la morale) qui définissent le moi en tant que sujet moral, mais la volonté, c’est-à-dire l’usage de cette liberté. C’est par notre volonté plus que par notre humanité (que l’on peut librement ignorer ou négliger) que nous nous définissons moralement. Contrairement à notre humanité, qui est acquise, notre bonté dépend de notre persévérance à faire le bien.
Mais pour rester bon, il ne faut pas rester le même, puisque se perfectionner fait partie de la vertu. L’identité du moi est donc un principe pernicieux quand il conduit au croupissement spirituel de l’individu. Pourquoi vouloir rester le même alors que le temps rend justement possible le changement ? L’identité du moi ne devrait pas être une question de fait (qui suis-je ?), mais de droit (suis-je ce que je dois être ?). Que le moi reste le même à travers le temps ou non, il est de son devoir de changer (pour progresser).

En conclusion, le moi a une identité stable et intemporelle (sa personnalité et son humanité), qui résiste au temps, et une identité souple et dynamique (sa spiritualité et son évolution personnelle), qui se réalise et varie dans le temps.

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 14:53

Et dans le coma, que reste-t-il de ce "moi"?

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 16:39

Le moi suppose la conscience, et même un certain effort vers soi-même (je parle dans mon texte de l'affirmation de soi): être soi est une activité, pas un état. Mais on peut vivre autrement: la philosophie orientale fait abstraction du moi. Par rapport à mon texte, je dirais aussi que dans le coma le sujet sort du temps, et que le moi a besoin du temps pour s'exprimer.

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 16:47

Ok, tu prends le moi en tant que construction consciente. L'identité dont tu parles n'est en somme qu'une identité de façade, une identité vécue, et pas une identité métaphysique.

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 16:51

Dans un état inconscient, le moi est latent, sauf dans le rêve, où une partie du moi est active et s'exprime en créant un espace-temps virtuel. Donc là encore le temps est nécessaire. Pascal pensait que le moi n'est pas une substance indivisible comme le soutenaient les philosophes et les théologiens, mais un tissu de qualités concrètes. Autrement dit, le moi n'est rien en soi.

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 16:54

La conscience et l'individualité sont des aspects du moi, mais je parle aussi dans mon essai de notre identité métaphysique: notre identité humaine.

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 16:55

Dans un état inconscient, le moi n'existe pas. Dans le rêve, le moi est aussi actif que dans l'état éveillé. Et le temps n'est que l'hypostase de la durée bergsonienne.

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 16:56

Kokof a écrit:mais je parle aussi dans mon essai de notre identité métaphysique: notre identité humaine.

Quelle raison te pousse à croire en une nature humaine plutôt qu'en plusieurs natures singulières (toi, moi, eux)?

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 16:59

Vous allez trop vite, je crois. Dans le rêve, le moi n'est pas aussi actif (il est en partie inhibé). Ensuite, la durée bergsonienne suppose non seulement la conscience, mais une conscience intensifiée (comme dans la méditation). On ne peut donc pas atteindre cette durée en rêvant ni même en veillant simplement.

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 17:01

Je ne nie pas la singularité (la personnalité), mais je crois aussi que nous avons une essence commune (par exemple la conscience morale).

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 17:04

Dans le rêve, je ne m'interroge pas sur la question du moi. Le moi du rêve ne devient moindre qu'à la stricte condition qu'il se compare au moi éveillé, qui pense mordicus avoir vécu un rêve, et non pas "la réalité". Peut-être à tort.

La durée bergsonienne est un concept simple et directement exploitable par tout état conscient réflexif. Il dit : "pour penser il faut comparer. Je ne dis rien quant à la métaphysique du temps, j'affirme seulement la facticité, l'état de fait, du fait de l'écoulement des choses pour que ces choses se montrent".

Nul besoin de méditation !


Dernière édition par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 18:04, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 17:05

Kokof a écrit:Je ne nie pas la singularité (la personnalité), mais je crois aussi que nous avons une essence commune (par exemple la conscience morale).

Pourquoi y croire?

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 17:15

Vous dites vous-même "état conscient réflexif", donc la conscience est bien intensifiée par la réflexion, c'est ce que je voulais dire. Concernant la moralité de l'homme, je pense qu'il est préférable de la supposer pour écouter l'autre et pouvoir lui pardonner.

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Message par Crosswind le Jeu 14 Mar 2019 - 18:01

Je peux pardonner et aimer sans croire en l'existence métaphysique d'une quelconque conscience morale. Il me suffit d'écouter mon propre cœur. Je suis incapable de ne pas aimer. J'estime l'amour comme principe supérieur entre tous. Mais l'amour n'est pas une réalité métaphysique démontrée pour autant.

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Message par Agathos le Jeu 14 Mar 2019 - 19:15

Je croyais que vous ne débattiez pas, Monsieur Kokof.
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Message par kercoz le Jeu 14 Mar 2019 - 19:55

Kokof a écrit:Je ne nie pas la singularité (la personnalité), mais je crois aussi que nous avons une essence commune (par exemple la conscience morale).

Mais la morale est liée à une culture, et ne peut donc être commune à tout individu de toute culture.

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 20:59

Je ne suis pas relativiste et personne ne l'est vraiment, sinon il n'y aurait aucune loi, aucune entente et aucune confiance entre les hommes et entre les peuples. La Justice est une idée universelle qui transcende toutes les cultures, qui précède toutes les lois et fonde toutes les lois. Je dirais plutôt que la culture peut pervertir notre sens moral (c'est ce que soutient Rousseau).


Dernière édition par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 21:08, édité 1 fois

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Message par Kokof le Jeu 14 Mar 2019 - 21:01

Agathos,
Crosswind me pose des questions si innocentes que ce serait immoral de ne pas lui répondre.

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Message par toniov le Jeu 14 Mar 2019 - 23:02

De mon point de vue- imparfait - voila ce que cela donne :
Je preçois le " moi " comme intimement lié à la conscience.
Principalment sous deux formes :
- Le " moi " individuel, qui découle de la mémoire et produit une histoire singulière : ce que nous reconnaissons comme notre identité.
- Le " moi " universel qui est le " centre " à partir duquel tout individu humain se pense et pense le monde. Ce " centre " a ceci de particulier qu' il est propre à toute l' espèce humaine. Ce n' est donc plus " ce qui nous appartient" mais ce par quoi se manifeste la présence: " je suis ".
Le grand mystère c ' est justement la façon dont cette cette présence ( tous les etres pensants se pensent " moi " ), qui est une unité, s' allie ( en quelque sorte ) au " moi " personnel qui produit une diversité de " moi ".
Envisagé ainsi je reste ouvert à toutes les possibilités : réincarnation, ame, survie de l' esprit ...etc, et bien sur, l' existence, nos choix, nos désirs ...etc.

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Message par hks le Jeu 14 Mar 2019 - 23:24

à kokof

A chaque fois que tu te reconnais,  conscience de soi, tu fabriques le moi.
Cela tu le sais par mémoire, tu sais que dejà tu l' as fait.

C' est un nouveau moi à chaque fois .

Chaque exercice de mémoire  qui me dit que déjà j 'ai pris conscience est un nouvel acte de mémoire à chaque fois.

Dans le temps la durée on a donc une suite de prises de conscience interrompue par des durées sans ce moi .
(des temps d'inconscience si l'on veut).
Je ne vois pas de moi qui persiste à travers le temps mais des apparitions (successives) d'auto identifications.

Pour la lune ça marche très bien, je vois des apparitions et des disparitions, mais je pense, à juste titre, que la lune existe  toujours  identique à elle même (plus ou moins  mais globalement identique).


mais pour le moi ?

Il tient quand même beaucoup de son apparence ( ce que j' en vois quand j'en suis  conscient )
et alors donc qu' en est- il quand je n'en suis pas conscient?
Un moi dont je n'ai pas conscience...  est- ce un moi ?

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Message par kercoz le Ven 15 Mar 2019 - 7:53

"""Y a-t-il une identité du moi à travers le temps? """""

Répondre à cette question, c'est supposer qu' il y ait un moi invariable et identique à lui même au temps présent.

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Message par Kokof le Ven 15 Mar 2019 - 9:04

Kercoz,
Pas nécessairement. L'identité peut être un idéal (par exemple être bon), un objectif, et dans ce cas elle reste la même dans le temps, mais c'est notre rapport à cette identité qui est variable (selon que l'on réalise plus ou moins bien cet idéal).

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Message par Kokof le Ven 15 Mar 2019 - 9:08

Hks,
Bien sûr que le moi, en tant qu'identité ou essence, peut être sans que je l'aperçoive. Nous apprenons régulièrement des choses sur nous-mêmes, ce qui prouve que le moi existe mais que nous ne nous connaissons pas parfaitement.

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Message par hks le Ven 15 Mar 2019 - 10:37

Kokol a écrit:Bien sûr que le moi, en tant qu'identité ou essence, peut être sans que je l'aperçoive.
Supposons que nous n'ayons jamais conscience de nous mêmes (David Chalmers parle de zombis)
Quel serait ce MOI ?

alors que, et je le redis, ce qui est essentiel au MOI c'est de s' apparaître
et pas d 'être invisible.

De ton point de vue le MOI est substantiel et perdure , Il existe tantôt visible tantôt invisible.

De mon point de vue c' est un genre d 'activité qui se répète et qui est "prendre conscience de Moi même".
Le MOI est donc refabriqué régulièrement.

Le MOI est refabriqué comme mon corps est refabriqué, continuellement. Comme les plantes sont refabriquées continuellement.
Idée qu'on accepte mieux pour les corps que pour l' esprit (l' âme)

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Message par Kokof le Ven 15 Mar 2019 - 10:45

Mon essai aborde ces deux aspects du moi: le moi comme essence et comme auto-construction.

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