INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation

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Message par kercoz le Mer 27 Fév 2019 - 10:24

Comme base du débat, P. Descola au collège de france une série d' interventions sur ce thème. Interventions appuyées par des études récentes d' anthropologues.
Une des interventions :
https://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2019-02-14-10h00.htm

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INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation Empty Quels termes au débat ?

Message par Lofringer le Dim 31 Mar 2019 - 14:41

Bonjour kercoz,

Puisqu'il s'agît d'un débat, quels en sont les termes ? Si ce débat a une base (comment mentionné dans le titre de votre post), quels en sont les termes ? Doit-on partir de votre documentation pour introduire une problématique aléatoire puis en débattre ? Votre documentation représente t-elle la base d'un débat sans terme ni contour ?
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Message par kercoz le Dim 31 Mar 2019 - 17:38

Lofringer a écrit:Bonjour kercoz,

Puisqu'il s'agît d'un débat, quels en sont les termes ? Si ce débat a une base (comment mentionné dans le titre de votre post), quels en sont les termes ? Doit-on partir de votre documentation pour introduire une problématique aléatoire puis en débattre ? Votre documentation représente t-elle la base d'un débat sans terme ni contour ?
Bonjour Lofringer.
La relation entre individu et groupe est mon interrogation permanente. Peu de monde s' interroge sur la notion de groupe. L' étude des sociétés archaïques permet une approche sociologique intéressante mais nous mets en face de situations extrêmement différentes, comme le montre ce cours et ceux de Descola. L' anthropologue va rechercher les invariants et retombe souvent dans l' impasse de corrélations ou il cherche des causalités. Pour ma part, mon approche est éthologique et il me semble que parmi les seules invariances , celles qui sont liées à la structure sont importantes : taille du groupe. scissiparité etc ..
Le débat pour moi réside dans l' existence d' une rigidité structurelle impliquant une rigidité comportementale qui aboutirait à une optimisation de l' individu ou du couple individu-groupe.
C'est le concept étatique en centralisateur que je mets en débat. Sur le fait qu' il soit admis comme faisant partie de l' évolution "normale" de notre espèce. Le débat , à mon sens, s'appuie aussi bien sur des variables sociologiques, ethologiques que mathématiques- physique par l' approche des découvertes sur les systèmes non linéaires ( Prigogine) qui démontrent la stabilité des systèmes morcelés.

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Message par Lofringer le Mar 2 Avr 2019 - 16:44

kercoz a écrit:

Le débat pour moi réside dans l' existence d' une rigidité structurelle impliquant une rigidité comportementale qui  aboutirait à une optimisation de l' individu ou du couple individu-groupe.
C'est le concept étatique en centralisateur que je mets en débat. Sur le fait qu' il soit admis comme faisant partie de l' évolution "normale" de notre espèce. Le débat , à mon sens, s'appuie aussi bien sur des variables sociologiques, ethologiques que mathématiques- physique par l' approche des découvertes sur les systèmes non linéaires ( Prigogine) qui démontrent la stabilité des systèmes morcelés.

Très bien. Je tente une reformulation afin d'être sûr de ne pas me tromper. N'hésitez pas à me reprendre:

La rigidité structurelle d'un groupe d'individus existe et entraîne la rigidité des individus constitutifs. Il existerait donc une loi d'implication entre rigidité structurelle du groupe et rigidité comportementale. Cette loi ouvrirait la possibilité à une optimisation des comportements.


Si ma reformulation vous conviens, je tente alors une première approche.

Si la rigidité de structure ouvre la voie à une optimisation des comportements, alors le groupe est ajustable. La rigidité est donc relative.

Je me pose donc la question: dans quelle mesure peut-on optimiser les comportements individuels constitutifs compte tenu de la relative rigidité structurelle du groupe ? Certes une optimisation est possible. Sauf que la rigidité en question est relative. Il se peut donc que vous-même retombiez dans l'impasse comme M. Descola.

Ma reformulation du concept étatique:

Le concept étatique centralisateur s'impose comme structure ultime d'organisation, alors qu'il n'en a point été ainsi de tout temps. De plus, l'optimisation de structure de l'Etat expose quelques fissures qui tendent à questionner la pertinence du concept dans la gestion des affaires humaines. Le concept étatique expose donc sa relative rigidité de par ses failles. Ce qui tend à illustrer mon paragraphe précédent.

Voilà mes premières pistes d'approche du débat. N'étant pas éthologue, j'ai nécessairement omis des clés de compréhension. Des biais d'analyse m'échappent de toute évidence.



Sous réserve de vous avoir bien bien compris
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Message par kercoz le Mer 3 Avr 2019 - 10:02

Lofringer a écrit:
La rigidité structurelle d'un groupe d'individus existe et entraîne la rigidité des individus constitutifs. Il existerait donc une loi d'implication entre rigidité structurelle du groupe et rigidité comportementale. Cette loi ouvrirait la possibilité à une optimisation des comportements.


Si ma reformulation vous conviens, je tente alors une première approche.

Si la rigidité de structure ouvre la voie à une optimisation des comportements, alors le groupe est ajustable. La rigidité est donc relative.


Ma reformulation du concept étatique:

Le concept étatique centralisateur s'impose comme structure ultime d'organisation, alors qu'il n'en a point été ainsi de tout temps. De plus, l'optimisation de structure de l'Etat expose quelques fissures qui tendent à questionner la pertinence du concept dans la gestion des affaires humaines. Le concept étatique expose donc sa relative rigidité de par ses failles. Ce qui tend à illustrer mon paragraphe précédent.

Il me faudra plus de temps pour répondre, mais je peux placer ici ce que j' ai répondu ailleurs sur ce problème structurel:

""""De façon plus factuelle, il me semble que "la politique" est un processus organisationnel que la "Raison" voudrait imposer aux groupes humains pour se substituer au processus "naturel" utilisé par toutes les espèces vivantes.
L' important serait d' interroger la raison de cette substitution. On nous propose ici, la "liberté". Ce dont on est en droit de douter, une raison pouvant en cacher une autre.""""

Sur la rigidité comportementale:
Les études d' éthologues comme K. LOrenz montrent l' extrême rigidité comportementale des individus entre eux. Elles montrent aussi que les espèces sociales peuvent avoir des souplesses de comportement tres importantes avec usage cognitif poussé, stratégies, conjecturations , ruses etc , envers leur environnement...alors que leur comportements entre individus restent strictement rigide.
Nous sommes ( et à mon sens, c'est là, la principale spécificité de notre espèce) la seule espèce à utiliser une moindre rigidité comportementale entre individus. L' exemple que donne Lévi Strauss sur l' usage de la polygamie des chefs de certains groupes ( par choix) est celui que je propose habituellement. Levi Strauss montre que ce petit "je" dans les chaines du déterminisme comportementale, entraine par itération un processus catastrophique et peut être à l' origine de bifurcations culturelles.
Sur la rigidité comportementale encore:
L' altérité est nécessaire à la vie. Le coeur est arythmique, notre position verticale est une oscillation permanente. Pour la raison que la stabilité dynamique est bien plus stable que la stabilité statique. La correction permanente de notre verticalité et le redémarrage correctif des battements cardiaques nous prépare à répondre à des traumatismes plus importants impactant ces équilibre. La toupie descend un escalier sans problème alors qu' à l' arret il est impossible de la faire tenir sur sa pointe. Il est tentant d' utiliser pour les systèmes naturels et les systèmes sociaux les résultats obtenus sur les systèmes non linéaires complexes.
On est donc dans un antagonisme entre la nécessité de rigidité et celle d'altérité. Cet antagonisme peut, à mon sens se résoudre avec l' analogie des systèmes non linéaires qui acceptent des perturbations importantes sans nuire à la stabilité d'ensemble ( attracteur). Mais ce caractère vertueux nécessite une rigidité importante de la structure ( superstructure fractale) afin de conserver le bénéfice de stabilité.
Pour revenir au concept étatique, il me semble que c'est un choix de la raison pour bénéficier de gains immédiats ( échelle et productivité) mais que c'est faire une simplification linéaire d' un modèle initialement complexe ( au sens math du terme). Mon point de vue c'est que c'est une sortie du système auto-organisé stable et qu' on laisse le modèle dériver dans espoir de rejoindre un attracteur stable...Ce qui explique la fatalité de l'effondrement de toutes les civilisations.

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Message par kercoz le Jeu 4 Avr 2019 - 15:36

Vue de la notion d' individualité dans d'autres civilisation: Le japon ( spécial Hks)
Une vue toujours introspective, mais intéressante
https://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2019-02-28-10h00.htm

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Message par Agathos le Jeu 4 Avr 2019 - 16:09

Pourrais-tu en faire un petit résumé ? Je vais essayer de regarder la conférence, mais j'ai beaucoup de travail. Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, et je ne préjuge rien du tout. Mais pourrais-tu synthétiser au moins en quelques lignes le propos ? Chacun sait que j'ai toujours jugé les Japonais à la pointe de la culture populaire, reste à savoir pour moi l'état des choses pour le monde philosophique. Merci ! INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation 4017359721
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Message par kercoz le Jeu 4 Avr 2019 - 16:40

Agathos a écrit:[justify]Pourrais-tu en faire un petit résumé ?

Désolé mais c'est trop riche et il me faudrait réécouter. Il semble que le but est de montrer que l' idée pré-conçue du fait que l' occident soit à l' origine de l' individualisation est fausse. Il semble quand même que le concept d' individu ne soit pas identique pour chaque culture.
Il semble que les recherches sur l' individuation soient peu développées. Ici, l' intervenant s'appuie sur les écrits littéraires qui seraient une source importante pour déceler les avancées de l' individuation ( ici Sissoki , écrivant du début 20e)... Pour la part je pense que cette époque n'est pas un bon choix puisqu' elle expose un individu en proie aux influences de plusieurs courants déja "modernistes.
On trouve des infos intéressantes : le "je" du japonais serait relatif à la situation sociale.

De façon générale, même si ces recherches sont passionnantes, elles vont butter sur un foisonnement de situations inextricables.... La piste ethologique me semble plus intéressante pour approcher des structures portant l' individu et que l' on pourrait retrouver dans le foulli actuel. Les ressentis des individus étant basés sur l' affect et l' historique de ces affect, la subjectivation des informations brouille bien trop les informations qui y seraient présentes.

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Message par kercoz le Ven 5 Avr 2019 - 14:08

Autre intervention sur le thème individu -groupe, point de vue philosophique en confrontant Spinoza et Descartes
https://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/seminar-2019-03-21-10h00.htm

J' ai beaucoup de mal a suivre .... Vers la fin ( 60 mn), il parle du fait que Spinoza propose le concept d' organicisme ..mais sans utiliser ce terme. ( individu commun que Sartre utilisait aussi)
La longue discussion qui suit l' exposé est ( pour moi) bien plus intéressante ou du moins, accessible. Ils développent les points de vue des différents philosophes ( hobs, Rousseau, spinoza, etc ... ,sur l' interaction entre individu et le groupe.

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Message par kercoz le Dim 14 Avr 2019 - 9:57

Sur la notion du bien et du bon. Exposé de très bonne qualité ( puisqu'il rejoint mon point de vue), malgré l' accent.

https://www.franceculture.fr/conferences/ecole-normale-superieure/quest-ce-que-le-bien

"""""Le concept de bien• Crédits : Nattapong Wongloungud / EyeEm - Getty

L’une des notions philosophiques les plus répandues dans la société contemporaine est la conviction que le bien et le mal n’ont rien d’objectif. Nous ne faisons qu’exprimer une certaine attitude positive ou négative à l’égard de la chose en question. Quand nous disons que quelque chose est bon ou mauvais, nous ne pouvons pas légitimement prétendre avoir saisi une propriété réelle de ce dont nous parlons. Nous ne décrivons pas. Nous ne faisons qu’exprimer une certaine attitude positive ou négative à l’égard de la chose en question. Or, cette conception "expressiviste", aussi répandue qu’elle soit et aussi adaptée qu’elle semble en outre aux conditions du monde moderne, est fondamentalement fausse. Nos jugements évaluatifs, et nos jugements moraux en particulier, ne servent pas seulement à exprimer nos désirs et préférences à l’égard des choses dont ils traitent. Ils prétendent aussi à décrire le réussi ou le manqué, le bien ou le mal, appartenant à leur objet lui-même.

   Pour défendre cette conception réaliste de la valeur, je présente un argument en deux temps. En commençant par le concept de bien, je montre que ce qui est bon est ce que nous avons une raison de désirer. Mais je passe ensuite au concept d’une raison. Car l’obstacle fondamental qui s’oppose à l’idée que le bon et le mauvais peuvent être un objet de connaissance est à mon avis l’absence d’une réflexion suffisante sur la nature d’une raison. En particulier, il y a le fait que les raisons que nous avons de faire ceci ou cela existent indépendamment de notre attitude à leur égard."""""

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Message par hks le Dim 14 Avr 2019 - 13:32

oui bon est surtout assez difficile à comprendre. Il est plutôt platonicien  avec le
souci de vouloir  parler des idées (qui sont les raisons dans son discours).
Le réalisme des raisons qui sont transportées dans l'objet du désir. INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation 4221839403

Les thèses qu'il critique sont pour moi compréhensibles ( naturaliste peut -être INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation 2101236583  ) mais son transcendantalisme est assez confus.
Il ne cite pas Kant mais ça y ressemble beaucoup .
Je veux dire que la "normativité"( se donner des raisons ) ressemble au kantisme ou plutôt en est comme un avatar.
Il y a bien une forme de transcendantalisme au sens où les raisons sont nécessaires conditions de la  croyance.
Pas de morale sans les raisons , ce qui est analogue à l'impératif catégorique Kantien.

(je n' ai pas écouté après l' explication de Wolf)
Je ne connais pas Larmore ( sauf sur sa relation à Rawls)

Je vois qu'il est en dialogue avec  Vincent Descombes ( que je n'aime pas du tout )
https://www.nonfiction.fr/article-2293-lintrouvable-banalite-du-sujet.htm

J' ai fait quelques recherches sur le web
je lis un commentaire
On risquera ici un commentaire: si la nature intersubjective des raisons
nous semble indubitable, il y a encore un pas pour atteindre l'universel. Si les
raisons ne sont «ni dans la tête, ni dans le monde», on peut se demander
où elles se trouvent
puisqu 'après tout, la tête elle-même est dans le monde.
Une critique plus élaborée du naturalisme réductionniste nous aurait semblé
souhaitable pour éclairer le point de vue de l'auteur.
(Xavier Dandoy)

https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_2007_num_105_4_7746_t1_0788_0000_2.pdf

Cela dit kercoz, tu n'es pas dans ce fil de pensée .

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Message par kercoz le Mar 16 Avr 2019 - 9:20

hks a écrit:

Cela dit kercoz, tu n'es pas dans ce fil de pensée .

Je sais..bien que je n'ai pas tout écouté ni capté, ..pourtant :
"""je montre que ce qui est bon est ce que nous avons une raison de désirer. Mais je passe ensuite au concept d’une raison. Car l’obstacle fondamental qui s’oppose à l’idée que le bon et le mauvais peuvent être un objet de connaissance est à mon avis l’absence d’une réflexion suffisante sur la nature d’une raison. En particulier, il y a le fait que les raisons que nous avons de faire ceci ou cela existent indépendamment de notre attitude à leur égard."""""
me va très bien.
Pendant un moment, il cite Comte Sponville qui inverse avec raison la causalité: Ce n'est pas bon du fait que nous le désirons, mais nous le désirons par ce que c'est bon ou bien.
Mais cette réflexion, issue de la sociologie et surtout de l' éthologie, n'est pas poussée assez loin, ils préfèrent rester dans l' intro-spection.
De même que pour cette émission sur J2R  ( qu' il faut écouter malgré l' oratrice ...je crois que je deviens myso!)
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/le-contrat-social-de-jean-jacques-rousseau-14-doit-se-plier-a-la-volonte-generale
, je retrouve la même confusion du concept sur le bon. C'est pas clair, même contradictoire.... Fouilli.
"L' individu nait libre mais est partout dans les fers. "
Ca fonctionne en disant que l' espèce individuelle ( non sociale) conserve et son agressivité intra-spé ET sa liberté,...puis acquière sa sociabilité au prix de sa liberté...donc normal, il a un gain de productivité et ne peut avoir le beurre et l' argent d' icelui.
Mais c'est pas ce qui est dit...c'est plutot qu'il serait libre meme social, mais c'est l' état qui le pervertit .... Là, pour moi c'est facile: c'est le mode d'état qui en ne choisissant pas la bonne structure, refait surgir l' agressivité que l' on est obligé de coercisé un peu plus "que de nature" ...donc plus de chaines que nécessaires . Les premières chaines étant ds le cerveau étaient acceptées ..les autres beaucoup moins.


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Message par hks le Mar 16 Avr 2019 - 11:07

kercoz a écrit:Pendant un moment, il cite Comte Sponville qui inverse avec raison la causalité: Ce n'est pas bon du fait que nous le désirons, mais nous le désirons par ce que c'est bon ou bien.
Comte Sponvile est spinoziste ( Spinoza proche de Hobbes  sur cette question).

Larmore ne dirait pas que nous avons de bonnes raisons parce que nous les désirons . Il dirait le contraire . Il dirait que nous avons  de bonnes raisons parce qu' elles ont objectives  sans savoir dire où elles sont . INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation 4221839403
Elles semblent résider dans "un monde objectif du bien" ( idées platoniciennes ou autre, des valeurs  "en soi" , indépendantes des désirs subjectifs.
Et donc nous visons par le désir des valeurs objectives.
Elles  s' expriment, ces valeurs , dans les raisons  que l'on se donne
C' est globalement, à mon avis, ce  qu'il veut dire
........
Le problème est qu'elles n’existent pour nous QUE  par et dans le désir .
Pas de désir pas d'actualisation de ces valeurs .

désirer c'est actualiser une valeur ( j 'aime ceci qui est bon)

Les valeurs (ici les raisons) sont actualisées aussi quand en plus de "croire bon" nous  désirons ajouter des raisons .
Dans le domaine moral c'est plus flagrant que dans le domaine esthétique.
C est pourquoi Larmore en fait un domaine à part, un domaine de normativité par excellence .

Il dit
Larmore a écrit:Quant à la croyance, il ne suffit pas de vouloir croire pour croire effectivement, cela est sûr. Mais il est dans notre pouvoir de croire quelque chose si nous prêtons attention aux raisons qui le justifient, et c’est dans ce sens qu’on dit couramment et à juste titre qu’un individu devrait croire ceci ou cela. Ici comme ailleurs, la vérité se trouve du côté d’un normativisme global.
La vérité ? La vérité du jugement !!!( c'est kantien )

Or il a une morale du sentiment. Laquelle se passe de raisons . "Aime ton prochain comme toi même" est certes une maxime morale, mais ce n' est pas une raison .
Je n'aime pas mon prochain comme moi même parce qu'il le faut (pas par devoir moral ). Ce n'est pas un "devoir" .
......................................
il y a le bien désir d' actualiser des valeurs . Mais Ce désir est antérieur aux raisons .
Pour moi les raisons sont un épiphénomène .
Se donner des raisons est une propension rationaliste. La propension de ceux qui croient à la logique plus qu'au sentiment .

je vais essayer de creuser cette question
Si je trouve des texte de Larmore, ce qui n'est pas évident à trouver sur le net .

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Message par kercoz le Mar 16 Avr 2019 - 11:26

hks a écrit:
Et donc nous visons (Vivons ?) par le désir des valeurs objectives.
Elles  s' expriment, ces valeurs , dans les raisons  que l'on se donne
C' est globalement, à mon avis, ce  qu'il veut dire
........
........
Je n'aime pas mon prochain comme moi même parce qu'il le faut (pas par devoir moral ). Ce n'est pas un "devoir" .
......................................
il y a le bien désir d' actualiser des valeurs . Mais Ce désir est antérieur aux raisons .
Pour moi les raisons sont un épiphénomène .
Se donner des raisons est une propension rationaliste. La propension de ceux qui croient à la logique plus qu'au sentiment .

[/color]

Le terme "actualisation" est bien vu. Il te faudrait oser "réutilisation", "manipulation".
"se donner des raisons" montre une nécessité à la "raison" de conforter un comportement que l' intuition voudrait imposer.
Le "devoir" d 'aimer son prochain résulte du même principe.....dans le groupe initial, il n' y a pas de devoir, il y a nécessité du don et de l' affect même si la raison vraie est la valorisation de soi.


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Message par kercoz le Sam 20 Avr 2019 - 8:58

Entendu sur les ondes une affirmation intéressante de Durkheim : La spécialisation serait ce qui fait lien dans la société.
Cette affirmation me semble à la fois vraie et fausse. Je pense qu' elle participe et renforce la socialisation en augmentant la dépendance des individus entre eux, mais que le processus de spécialisation n'est pas premier dans le processus de socialisation. La spécialisation n'est qu' une des possibilités ( avantages) offertes par le nombre dans ses nécessités à l' accès à la survie puis au bien être.
Il serait, à mon avis, intéressant de démontrer que le gain de productivité, de par la spécialisation des activités d' un groupe, augmente..culmine ..puis diminue jusqu' à s'inverser. L' inversion impliquant que certaines activités soient exploitées par d'autres en terme du partage des gains.

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Message par toniov le Sam 20 Avr 2019 - 9:59

" Aime ton prochain comme toi meme ".

A mon sens , si cela est  perçu comme un ordre, ça ne marche pas.
C ' est une forme d' idéalisme qui repose sur une rationalité : pas toujours mais généralement, on s' aime soi meme, dans le sens ou on recherche plutot le bien pour soi que l' inverse. Si on aime les autres autant pour leur bien que pour le notre, cela devrait les transformer ( et leur donner la meme idée ) puisque, à priori, on s' aime avant tout soi INDIVIDU et le GROUPE. Le concept d'individualisation 4017359721 lol!
Ca va tres loin puisque meme si l' autre ne comprend pas , et réagit négativement, il faut lui tendre l' autre joue. Le but étant de le lui faire comprendre ... par le sacrifice de soi, si c ' est necessaire.
De mon point de vue, ce que veut signifier cet idéalisme, c ' est que l' autre est indispensable a notre bonheur, dans le sens ou il nous complète. Seul on n' est rien et la mort met fin à tout. Mais avec l' autre on passe le relais et la civilisation peut se développer.
" Mon royaume n ' est pas de ce monde " peut signifier, non pas que le royaume de Dieu est ailleurs, mais que cet idéal d ' amour n ' existera véritablement dans ce monde ( terrestre ) que lorsque nous l' aurons actualisé sur terre ( paradis = le vrai savoir ).

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Message par kercoz le Sam 20 Avr 2019 - 10:14

toniov a écrit:" Aime ton prochain comme toi meme ".

A mon sens , si cela est  perçu comme un ordre, ça ne marche pas.

Le mot important c' est "prochain". Un prochain ce n'est pas n' importe qui, c'est un proche...et si il y a injonction, ordre, verbalisation, c'est qu' il n' est plus si roche que ça, sinon il n' y aurait pas besoin de le dire puisque si l' affection résultant de la proximité n' avait pu fonctionner, la variable proximité aurait joué vers une moindre proximité.
La verbalisation d' un processus naturel, montre la destructuration en cours des interactions originelles et vertueuses.

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