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Message par Agathos le Mar 11 Déc 2018 - 21:46


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Message par Morologue le Lun 17 Déc 2018 - 10:56

Jordan Peterson. Le "nietzschéen" qui aurait pu écrire When Nietzsche wept, d'Irvin Yalom. C'est-à-dire, avant tout, une uchronie christo-jungienne ! L'essentiel étant, contre tout nietzschéisme, d'amender l'humanité ... ce qui est d'humanitarisme. Mais pour le coup, je lui conseillerais tant le spinozisme, pour ce mot axiologique qui est devenu depuis un bon mot, mais qui ne l'était pourtant pas sous la plume de Spinoza : "On ne sait pas de quoi le corps est capable." Mais Peterson de vouloir jungiennement grégariser-médiocriser Nietzsche ... inconscient-collectiviser par ... scientisme ! Le contre-nietzschéisme est total.

Au moins, il valorise les humanités.


Dernière édition par Morologue le Lun 17 Déc 2018 - 11:13, édité 5 fois (Raison : Sommes-nous des Américains !)

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Message par Agathos le Lun 17 Déc 2018 - 16:26

Oui, encore faudrait-il qu'il parlât* de Nietzsche pour que tout ce que tu dis pût être valable.

* Or merci d'avoir projeté mes propos sur les siens. Peterson ne critique pas Nietzsche. Il est beaucoup plus indulgent que moi, et considère que Nietzsche lui-même fut en réalité un défenseur du christianisme « à sa façon ».
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Message par Morologue le Lun 17 Déc 2018 - 18:09

Je ne parle pas de Nietzsche, mais de Jordan Peterson, qui se base sur une soupe de christo-nietzschéo-jungisme. Il se défend d'idéologiser, mais son truc est idéologique de part en part, at least à la Destutt de Tracy. Et comment peut-on consciemment vouloir son projet de civilisation inconscientisée ? Tout cela est de conditionnement, où l'anti-scientisme est pourtant scientiste. C'est bougrement tordu, et pour tout dire : atavique. Cela dit, c'est un rhéteur hors pairs, qui maîtrise sa sapience à merveille, sapience viable en bien des renseignements - un peu comme Clarissa Pinkola Estés, Femmes qui courent avec les loups. Mais qu'il ne se prenne pas trop vite pour un médecin de la civilisation, encore que ses diagnostics soient fiables. Ils me font penser, lui et Pinkola Estés, à Zarathoustra, I-III, des Chairs de vertu. Mais c'est que Jung en était déjà.

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Message par Agathos le Lun 17 Déc 2018 - 18:47

Mais bien sûr que c'est tout à la fois scientiste et idéologisé !

Puisqu'il y croit en la science, i. e. (comme beaucoup d'autres avant lui) à l'existence de données qui vont au-delà de l'étroite gangue de la science contemporaine. Tu lui reproches une chose en lui prêtant une ignorance qu'il n'a pas.

S'il faut l'incriminer sur un point, du reste, ce serait l'inexactitude ou le caractère trop vague ou un peu vite dit de certaines de ses assertions. Cf. les interprétations hasardeuses de quelques mythes. La Loi mosaïque p. ex. qui, de toute évidence, ne synthétise pas des idiosyncrasies (car le génie de l'espèce pourrait en faire autant), au risque d'ouvrir la voie aux réductionnistes, mais qui s'inscrit dans un long processus voyant à l'avance l'utilité d'une telle inscription tabulaire dans l'avènement de la Conscience humaine.
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Message par Morologue le Lun 17 Déc 2018 - 21:50

Et moi qui croyais que (dixit sic) il s'en prenait à l'homo rationalis, citant Francis Bacon et René Descartes, pronto modo pour dire qu'ils aboutissent à Staline, Hitler et Mao, du fait du manque de sentiments religieux mieux symbolisés. Et tout cela, au nom d'arguments très scientifiques, en faveur de sentiments religieux mieux symbolisés. Nous n'avons pas vu la même vidéo (160 fichues minutes, tout de même, et tout cela pour entrer dans le vif de son sujet au bout de 60 !).

Mais il n'y a à incriminer personne, et surtout pas à le falloir, ni non plus à mettre de majuscule à une notion aussi vide que Conscience humaine, avant qu'elle ne soit philosophiquement définie : cela fut fait par centaines de fois, et continue incessamment. Aussi ça n'est pas le développement personnel petersonien de mâles en déroute, entendus par un psychiatre malicieusement religiosant se prenant pour leur messie et bien au-delà pour l'Occident, qui résoudra l'affaire - s'il faut vraiment s'y affairer encore, et encore, et encore, comme ce type.

Le seul point sur lequel on s'accorde, c'est le point de départ, qui était toujours-déjà lyotardien, de la fin des grands récits. Il n'y a pas de socioculture solidarisante sans grand récit, voilà tout ce dont souffre notre époque, et ça n'est pas le "progressisme", concept vide en tant qu'on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, qui y changera quoi que ce soit. Et, au passage, Dieu non plus, n'est pas un concept, puisque per definitio le divin (surtout celui-là, psychologisant) déborde toute conception ... that's for sure ! Mais il y a trop de for sure dans son propos, pour que Jordan Peterson ne soit pas un dogmatique, avec toutes les torsions d'esprit que cela implique.

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Message par Agathos le Lun 17 Déc 2018 - 22:29

Morologue a écrit:Et moi qui croyais que (dixit sic) il s'en prenait à l'homo rationalis, citant Francis Bacon et René Descartes, pronto modo pour dire qu'ils aboutissent à Staline, Hitler et Mao, du fait du manque de sentiments religieux mieux symbolisés. Et tout cela, au nom d'arguments très scientifiques, en faveur de sentiments religieux mieux symbolisés. Nous n'avons pas vu la même vidéo (160 fichues minutes, tout de même, et tout cela pour entrer dans le vif de son sujet au bout de 60 !).

Il y a rationalisme et rationalisme, comme il y a scientisme et scientisme.

Les mots sont les mots, mais ils sont définissables à loisir.

Si par exemple tu entends par rationaliste un homme dont l'objectif est de rationaliser ses « instincts religieux » (Esprit) du mieux possible afin de se soustraire à la superstition, alors tu ne parleras pas de celui qui, réfléchissant, pensant, considérant ses intuitions, finit par en déduire « qu'elles ne disent pas n'importe quoi ».

Morologue a écrit:Mais il n'y a à incriminer personne, et surtout pas à le falloir, ni non plus à mettre de majuscule à une notion aussi vide que Conscience humaine, avant qu'elle ne soit philosophiquement définie : cela fut fait par centaines de fois, et continue incessamment. Aussi ça n'est pas le développement personnel petersonien de mâles en déroute, entendus par un psychiatre malicieusement religiosant se prenant pour leur messie et bien au-delà pour l'Occident, qui résoudra l'affaire - s'il faut vraiment s'y affairer encore, et encore, et encore, comme ce type.

Je te trouve cavalier car, une fois encore, tu statues en toute hâte pour me disqualifier à propos de notions en réalité très concrètes. La majuscule à Conscience sert à souligner que la Conscience doit être considérée comme une image multivalente inépuisable. Par Conscience je dis à la fois Clarté, Intelligence, Lumière, Dieu, Soleil, Oméga, etc. D'où l'importance du grec Logos avec lequel on sait déjà que, étant un terme grec, il est doté probablement d'une foultitude de sens...

J'ai une intelligence archétypale et, chez moi, de telles images me remuent.

Donc, à la rigueur, je veux bien que certaines personnes ne comprennent pas. Mais il y a loin entre ne pas comprendre personnellement et qualifier la Conscience de « notion creuse », lors même que l'humanité s'échinent depuis les Anciens à approcher le Logos.

Morologue a écrit:Le seul point sur lequel on s'accorde, c'est le point de départ, qui était toujours-déjà lyotardien, de la fin des grands récits. Il n'y a pas de socioculture solidarisante sans grand récit, voilà tout ce dont souffre notre époque, et ça n'est pas le "progressisme", concept vide en tant qu'on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, qui y changera quoi que ce soit. Et, au passage, Dieu non plus, n'est pas un concept, puisque per definitio le divin (surtout celui-là, psychologisant) déborde toute conception ... that's for sure ! Mais il y a trop de for sure dans son propos, pour que Jordan Peterson ne soit pas un dogmatique, avec toutes les torsions d'esprit que cela implique.

Sauf que oui et non. Certes il n'y a plus de toute évidence de mythe.

Or, c'est normal : un bon girardien te dirait que le mythe promeut l'inconscient, et donc la stigmatisation.

Nous sommes arrivés, et je le dis (je pense) avec J. Peterson, à un tel stade stade du mythe que notre mythe consiste à ne plus en avoir.

Néanmoins, en arrivant à cette étape cruciale, nous accélérons de fil en aiguille dans notre dynamisme (bergsonien) grâce auquel la Noosphère se complexifie. La loi de la double frénésie l'avère : Dieu + sans Dieu = renouveau de la religion = étape dans l'évolution.

C'est le « Mal statistique » teilhardien qu'injustement tu méjugeas aussi (comme tout, d'ailleurs ; tu méjuges tout).
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Message par Morologue le Mar 18 Déc 2018 - 10:20

Agathos a écrit:Les mots sont les mots, mais ils sont définissables à loisir.
Ton dilettantisme te perd tant en voulant causer la perte de ton monde.
Agathos a écrit:Je te trouve cavalier car, une fois encore, tu statues en toute hâte pour me disqualifier
Depuis quand es-tu Jordan Peterson ? parler de Jordan Peterson, est-ce parler de toi ? ...
Agathos a écrit:C'est le « Mal statistique » teilhardien qu'injustement tu méjugeas aussi (comme tout, d'ailleurs ; tu méjuges tout).
Je ne méjuge pas, non, je déjuge ton confusionnisme vexatoire complètement mysticisant bien trop propre sur lui pour être vrai, s'autorisant de psycho-religiosité pour continuer ses soupes occultistes.

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Message par Morologue le Mer 19 Déc 2018 - 10:56

Ce qui me rend le plus hilare, c'est que pas un instant dans son exposé, Jordan Peterson puisse envisager que la causalité psycho-analytique soit absente ; pour lui, il faut - et c'est un article de foi, du moins une hypothèse indémontrée - que la signifiance de certains rêves et l'évolutionnisme comportemental, soient partiellement causes du succès planétaire de l'abrahamisme. Il sagite assez en stridence et gesture pour cela.

Au reste, c'est de bon sens kantien, que sa démarche. A savoir, par-devers tout évolutionnisme : d'éternalisme-uniformitarisme-actualisme psychique, sans prise en compte de la neuroplasticité. C'est obtus.

Or, le succès abrahamite s'explique à merveille social-historiquement :
1. par le nationalisme du roi hébreu David, qui établit un premier corpus aux débuts du calendrier romain de la Rome antique, des siècles avant l'Empire : c'était d'idéologie politique ;
2. par le scandale de la croix pour un Ancien qui, comme scandale, fatalement, fait le buzz, sans parler de tous ces martyrs complètement allumés, qui aujourd'hui rejoindraient la gangue des kamikazes et autres psychotiques profonds en HP : leurs manques d'instinct d'autoconservation, au nom d'un vide obsessionnel compulsif toujours-déjà fanatique (le dieu invisible, jaloux de son unicité, égotiste transcendant absolu radical) - ce qui est d'idéologie politique ;
3. par l'instabilité culturelle inoculée par les invasions germano-asiatiques, nécessitant une idéologie d'Empire sous Constantin (c'est-à-dire autour de l'an mil du calendrier romain de la Rome antique), faisant bénéficier au monothéisme d'une structure impériale clefs-en-main, se dotant d'emblée d'un canon et verrouillant toute divergence sous l'anathème hérésiarque - idéologie politique toujours ;
4. par les mœurs guerrières de l'islam - idéologie politique ;
5. par la supériorité technologique et la cupidité morale européennes, à la Renaissance, sur la base des curiosités exploratrices et autres découvertes certainement pas inspirées par la Bible, quand même l'on voudra admettre que le vide obsessionel compulsif toujours-déjà fanatique de cette croyance, aura aiguisé les facultés d'abstraction en faveur de la science (ceci étant, l'état culturel des pays islamisants plaide dramatiquement contre cette thèse : c'est qu'il aura peut-être fallu le matérialisme d'une incarnation doublé du féminisme de cette incarnation probablement alors aussi - en tant que les femmes ont un rapport sexuellement plus carné au monde, - selon cette hypothèse ... dont on pourrait trouver bien des contre-arguments, à commencer par l'Antiquité préchristique-même, en ce qu'elle développa un premier humanisme scientifique ès philosophies) - idéologie politique, idéologie politique, trois fois idéologie politique ;
6. par le bain éducatif, social, culturel historique des abrahamismes doctrinaires, entre tradition talmudique, catéchisme et imamat - idéologie politique allant-de-soi - rendant cela quasiment incontournable ès conscience collective (Émile Durkheim).

Tout cela est de pure écologie culturelle.

Bref, la valeur psycho-analytique du succès abrahamite est un postulat, qui ne saurait jamais que flatter l'orgueil des Américains croyants et autres nécessiteux culturels tels que Jordan Peterson en diagnostique dans son cabinet. De telle sorte que ses suggestions soient maladives, médicamenteuses-pour-tous, tendanciellement sectaires. Il met toutes ses vertus rhétoriques, intellectuelles et épistémiques au service de sa cause, c'est patent.

Rien ne lui appartient : le diagnostic de nihilisme nietzschéen, pas plus que l'oniromancie jungienne. Tu parles d'une "vie intérieure" toujours-déjà d'idéologie politique ! pauvre conditionnée ... Contre une telle maladie, je conseille la lecture de Clément Rosset, Loin de moi. Ou bien, de périr. Ceci dit sans frénésie petersonienne.

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Message par Agathos le Mer 19 Déc 2018 - 19:39

Morologue a écrit:Or, le succès abrahamite s'explique à merveille social-historiquement :
1. par le nationalisme du roi hébreu David, qui établit un premier corpus aux débuts du calendrier romain de la Rome antique, des siècles avant l'Empire : c'était d'idéologie politique ;
2. par le scandale de la croix pour un Ancien qui, comme scandale, fatalement, fait le buzz, sans parler de tous ces martyrs complètement allumés, qui aujourd'hui rejoindraient la gangue des kamikazes et autres psychotiques profonds en HP : leurs manques d'instinct d'autoconservation, au nom d'un vide obsessionnel compulsif toujours-déjà fanatique (le dieu invisible, jaloux de son unicité, égotiste transcendant absolu radical) - ce qui est d'idéologie politique ;
3. par l'instabilité culturelle inoculée par les invasions germano-asiatiques, nécessitant une idéologie d'Empire sous Constantin (c'est-à-dire autour de l'an mil du calendrier romain de la Rome antique), faisant bénéficier au monothéisme d'une structure impériale clefs-en-main, se dotant d'emblée d'un canon et verrouillant toute divergence sous l'anathème hérésiarque - idéologie politique toujours ;
4. par les mœurs guerrières de l'islam - idéologie politique ;
5. par la supériorité technologique et la cupidité morale européennes, à la Renaissance, sur la base des curiosités exploratrices et autres découvertes certainement pas inspirées par la Bible, quand même l'on voudra admettre que le vide obsessionel compulsif toujours-déjà fanatique de cette croyance, aura aiguisé les facultés d'abstraction en faveur de la science (ceci étant, l'état culturel des pays islamisants plaide dramatiquement contre cette thèse : c'est qu'il aura peut-être fallu le matérialisme d'une incarnation doublé du féminisme de cette incarnation probablement alors aussi - en tant que les femmes ont un rapport sexuellement plus carné au monde, - selon cette hypothèse ... dont on pourrait trouver bien des contre-arguments, à commencer par l'Antiquité préchristique-même, en ce qu'elle développa un premier humanisme scientifique ès philosophies) - idéologie politique, idéologie politique, trois fois idéologie politique ;
6. par le bain éducatif, social, culturel historique des abrahamismes doctrinaires, entre tradition talmudique, catéchisme et imamat - idéologie politique allant-de-soi - rendant cela quasiment incontournable ès conscience collective (Émile Durkheim).

1. Déterminisme. Or nous savons que les déterminations ne veulent en soi rien dire d'autres qu'elles-mêmes : à chaque détermination une détermination supplémentaire peut infliger un démenti, et ce jusqu'à la Résurrection des corps. La réalité est un tout. Tu es en cela victime d'une illusion qui consiste à rétroprojeter tes connaissances et à observer un déploiement et une évolution tout à fait explicable de la morale nouvelle – comme si c'eût dû advenir comme ci, comme ça. Mais il y a mille raisons qui peuvent expliquer en effet l'existence de Jésus, tout comme il y a mille autre raisons pour qu'il n'eût pas existé. De même pour ceci, cela...
2. Le Dieu chrétien est l'antithèse du Dieu jaloux. Et n'importe : toi-même constate le scandale de la Croix qui frappa les esprits. Il faut dire qu'effectivement la Croix marqua les esprits dans un monde gréco-romain prêt à l'accueillir, avec ses Platon & Plotin & Cie...
3. Déterminisme encore. Mais prenons au sérieux ton exemple. D'abord, pourquoi le christianisme ? Qu'avait le mithraïsme d'inconvénient ? Qu'avait le culte du Sol Invictus d'embêtant ? On voit très bien que les religions d'alors avaient naturellement tendance à devenir monothéisme par souci de cohérence. Rien en définitive ne justifie le christianisme, encore moins les décisions politico-politiques et perso-personnelles de Constantin. (Et ça n'explique toujours pas pourquoi le christianisme eut un tel succès en dehors de toute action politique d'envergure.)
4. L'islam, c'est un sujet bien différent.
5. On retourne au troisième point. L'esprit de conquête européen pût se contenter tout à fait (et même mieux) de quelque religion monothéiste légitimant toutes les actions du prince. Cependant les Européens ont opté pour le christianisme, soit donc pour une religion à l'opposite de leurs mœurs !
6. Quelles différences avec les autres religions « ordinaires » ?

Morologue a écrit:Rien ne lui appartient : le diagnostic de nihilisme nietzschéen, pas plus que l'oniromancie jungienne. Tu parles d'une "vie intérieure" toujours-déjà d'idéologie politique ! pauvre conditionnée ... Contre une telle maladie, je conseille la lecture de Clément Rosset, Loin de moi. Ou bien, de périr. Ceci dit sans frénésie petersonienne.

Clément Rosset se trompe en ceci qu'il prend pour inné ce qui est acquis, sans être redevable au christianisme pour ses trouvailles. Alors que d'ailleurs son souci de la vérité ne fait absolument aucun sens en dehors d'un contexte chrétien.
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Message par Morologue le Mer 19 Déc 2018 - 20:20

Je pense que tu aimerais le dernier Jean d'Ormesson, un Hosannah sans fin. C'est que tout cela ne veut rien dire, dire rien, et que tu veux y faire accroire. Credo quia absurdum, évidemment. Mais si c'était absurde, c'était qu'il n'y avait rien à croire, non plus.

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Message par Agathos le Mer 19 Déc 2018 - 20:27

Je ne suis pas fidéiste.
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Message par Morologue le Mer 19 Déc 2018 - 20:32

Ce n'est pas grave.


Voir aussi : Slate.fr - Peut-on savoir qui était réellement Jésus ?

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